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Benq W6000!

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Dr.No°
Gesperrt
#51 erstellt: 07. Aug 2010, 23:40
Das Schöne an diesem Medium ist:

Hier kann jeder sagen was richtig und was falsch ist, und jeder hat immer recht.

Dazu kann man abseits der Sprache noch auf Messungen zurückgreiffen die, wie jede gute Statistik auch, stets ihrem Ersteller recht geben.

Daher mag ich persönlich auch ein klein wenig dem Mythos Glauben schenken, das angeblich deshalb viele ehemalige Hifihändler in dieses Metier gewechselt haben.

Nein nein, nicht weil sie mit dem Hifi Pleite gegangen wären ...das Heimkino ist einfach so erheblich vielseitiger, hier kann jeder ein Könner sein!

Im Hifi kann man sich höchstens noch um die Wirkung teurer Kabel streiten, im Heimkino aber kann man mit Apparaten gleich eine komplette Norm deklarieren! So bekommt das ganze einen vollkommen neuen Anstrich, und muß daher einfach für jedermann bindend sein.

Gibt es eigentlich auch schon in der Volkshochschule Kurse fürs Normen von Bildwiedergabegeräten? Es kommt ja bald der Herbst, und da sollte ich noch eine neue Beschäftigung haben...
Fritz*
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 08. Aug 2010, 00:25
du kämpfst gegen Windmühlen, doc. no

oder besser ausgedrückt gegen den falschen "Feind"

Normen, auch Farbnormen, national Gültige und international Gültige gibt es schon so lange wie sie sich auch bewährt haben. Sie wurden geschaffen um a.) Mindeststandards bezüglch Qualität und Beschaffenheit von Gütern und Dienstleistungen festzuelgen, b.) die Interaktion mehrerer an einer Gesamtleistung beteiligten Parteien zu erleichtern und zu ermöglichen.
Du hättest heute keine so guten Produkte zuhause, gäbe es z.B. die Industrienormen nicht. Die herstellenden Firmen wären nicht in der Lage international zu agieren (Planen und Fertigen)ohne Normen.

Alles vorher genannte gilt auch für die Bild.- und Tonproduktion.

Selbstverständlich steht es jedem frei über die genormten Standards hinaus, hauseigene, höhere Standards festzulegen.
Dir steht es natürlich frei ohne normierte Bildeinstellung
zu "beamen". Ergo schadet die Norm niemandem. Ist also nicht "böse"

späte Grüße,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 08. Aug 2010, 00:38 bearbeitet]
Muellimov
Ist häufiger hier
#53 erstellt: 08. Aug 2010, 06:51
Wer die Vorteile von Normen nicht erkennt, weiß einfach nicht, wovon er redet. Und das ist nun völlig unabhängig davon, ob es um eine D65-Norm bei Projektoren oder um eine Schraube mit Feingewinde oder was auch immer geht. Ohne Normen ist eine Standardisierung und somit Austauschbarkeit nicht gewährleistet.
Gatterwatz
Stammgast
#54 erstellt: 08. Aug 2010, 07:06
Wenn du eine alternative zum Benq6000 /6500 suchst, dann würde ich mir unbedingt den Sharp 18000 anschauen! Ich habe ihn letzte Woche neben dem Benq6500 gesehen und war begeistert. Flüsterleise im Ecomodus und trotzdem noch schön hell. Tolle Farben und knackscharf bis in die Ecken.
Beim Benq konnte ich deutlich RBE sehen, beim Sharp gar nicht.
Meiner Meinung nach in dieser Preisklasse ein Geheimtip und würde ihn jedem LCD vorziehen.
Natürlich hat er auch Nachteile.
Da wären die etwas unflexible Aufstellung und das noch alle manuell eingestellt werden muss. Wenn man aber nicht dauernd umstellt und daheim die richtige Entfernung hat sollte das egal sein.
Schwarzwert fande ich gut.Besser als beim direkten Vergleich mit Benq6500. Dabei die Autoiris aus. Mit Autoiris ist das schwarz sogar sehr gut, jedoch ist die Funktion sichtbar.
Überrascht war ich halt wirklich von dem plastischen Bild und das ein DLP so leise sein kann.
Top!
clehner
Hat sich gelöscht
#55 erstellt: 08. Aug 2010, 08:08

Muellimov schrieb:
Wer die Vorteile von Normen nicht erkennt, weiß einfach nicht, wovon er redet.


Richtig, danke für den Hinweis. Dabei geht es bei Film- und Video-Normen noch nicht einmal um 'Austauschbarkeit' sondern nur um Vergleichbarkeit und Originaltreue, bei Schraubgewinden wirklich um Austauschbarkeit (Identität statt Ähnlichkeit, also viel stärker!).
clehner
Hat sich gelöscht
#56 erstellt: 08. Aug 2010, 08:17

Cine4Home schrieb:

Das bedeutet aber nicht, dass die Farbdarstellung daheim grundsätzlich falsch ist.



Ekki, der ASC-Artikel (oben zitiert) wäre vielleicht ein Grundlage, um mal eine sachbezogene Diskussion zu führen. Dort ist beispielsweise von einem speziellen Fall in Bezug auf 'The Ring' von Gore Verbinski die Rede, da war bei der Umsetzung in REC709 ein bestimmter 'extremer' Cyan-Ton nicht reproduzierbar. An anderer Stelle wird auf den Einsatz von LUTs (Look Up Tables) bei der Farbraum-Konvertierung eingegangen, die nicht nur bei der Herstellung von Blu-Rays sondern auch bei sonstigen Bearbeitungsprozessen in der Filmherstellung eingesetzt werden (digitale Zwischentransfers sind heutzutage nach diesen Quellen offenbar die Regel und nicht die Ausnahme).

Ganz wichtig: Die Grenzen und Möglichkeiten sind fest definiert und bewusst in Kauf genommen, während eine beliebige Pi-Mal-Daumen-Einstellung eben unweigerlich in den totalen Sumpf des Subjektivismus und der Beliebigkeit führt.
Cine4Home
Gesperrt
#57 erstellt: 08. Aug 2010, 09:35
Die digitale Nachbearbeitung ist natürlich die Regel und absolut unvermeidbar. Nur mit ihr hat man z.B. in einer Dialogszene mit unterschiedlichen Perspektiven eine einheitliche Farbdarstellung.

Wenn man nicht gerade alles im Studio wie ein Theaterstück dreht, hat man es draußen mit ständig wechselnden Farbtemperaturen des Tageslichtes zu tun, und muss dementsprechen ständig einen neuen Weißabgleich durchführen.

Früher musste man das aufwändig mit speziellen Farbtafeln für die Kameras & Farbfilter bei der Aufnahme am Set machen, heutzutage korrigiert man das anschließend am Computer und passt gleichzeitig die Farben so an, wie es der Regisseur möchte.

Vielleicht sollten wir dazu eine neuen Thread eröffnen, der BenQ Thread ist schon etwas ungeeignet.

Gruß,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 08. Aug 2010, 09:37 bearbeitet]
Cine4Home
Gesperrt
#58 erstellt: 08. Aug 2010, 09:42
[quote="clehner"]

Ganz wichtig: Die Grenzen und Möglichkeiten sind fest definiert und bewusst in Kauf genommen, während eine beliebige Pi-Mal-Daumen-Einstellung eben unweigerlich in den totalen Sumpf des Subjektivismus und der Beliebigkeit führt. [/quote]




Da hast Du vollkommen Recht, nur: Die zeit der analogen CRT-Fernseher ist lange vorbei und die Grenzen des Machbaren wären auch daheim mittlerweile ein Farbraum wie im Kino. Und mit xvYCC + Deep-Color haben wir auch schon seit Jahren den passenden Standard.

Nur genutzt wird er von Hollywood wahrscheinlich aus Gewinnoptimierungsgründen heraus immernoch nicht. Und das ist einfach nicht im Sinne des Verbrauchers und deshalb auch wert, scharf kritisiert zu werden.

Gruß,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 08. Aug 2010, 09:43 bearbeitet]
clehner
Hat sich gelöscht
#59 erstellt: 08. Aug 2010, 10:59

Cine4Home schrieb:

clehner schrieb:


Ganz wichtig: Die Grenzen und Möglichkeiten sind fest definiert und bewusst in Kauf genommen, ...





Da hast Du vollkommen Recht, nur: Die zeit der analogen CRT-Fernseher ist lange vorbei und die Grenzen des Machbaren wären auch daheim mittlerweile ein Farbraum wie im Kino. Und mit xvYCC + Deep-Color haben wir auch schon seit Jahren den passenden Standard.



Unbestritten, mit Deep-Color wäre die Farbraumkonvertierung vermutlich einfacher, vermutlich wäre die Farbtreue höher, aber das ist ja nun nicht das einzige Problem. Schlampereien beim Ignorieren von Referenzen gehen aber in jedem Fall in die falsche Richtung.

Was die ökonomischen Aspekte (Blu-Ray-Standard) und die damit zusammehängenden Problem angeht, davon fangen wir hier lieber gar nicht an.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#60 erstellt: 08. Aug 2010, 11:22
@Ekki und clehner,

hallo,
ich bin ja auch für den erweiterten Farbraum bei Videosoftware, bzw. Videofilmen.

In welchem Maße bzw. % würde denn die Datenmenge steigen im Zusammenhang mit dem erweiterten Farbraum?

Fritz


[Beitrag von Fritz* am 08. Aug 2010, 13:31 bearbeitet]
Dr.No°
Gesperrt
#61 erstellt: 08. Aug 2010, 15:28

Fritz* schrieb:
du kämpfst gegen Windmühlen, doc. no


Weisst Du Fritz, das gute daran ist für mich, das ich selber gar keine Probleme mit den Normen habe, da sie für mich bislang noch keinen nutzbaren Vorteil erbringen konnten.

Zudem scheinen ja die Studios selber - also diejenigen die direkt an der Quelle sitzen und bekanntermaßen ALLES dafür tun, um ihren Umsatz steigern zu können - der Sache eher lustlos gegenüber zu stehen. Wenn also Warner Brothers oder Universal sich damit nicht groß beschäftigen, was soll mich dann zu der Annahme bewegen, das Händler Clehner mir einen unbestreitbaren Nutzen verkaufen könnte?? Wenn das zudem nichtmal alle in Deutschland am Markt befindlichen Händler geschlossen propagieren...

Das diejenigen am meisten danach schreien die damit Ihr Geld verdienen ist mir schon klar. Wenn sich das Thema allgemein als für die Masse sinnvoll bewiesen hätte, dann würde ich das auch anerkennen.

Man kann sicherlich behaupten, das Fernseher immer noch im Faktor 100.000:1 mehr als Projektoren gekauft werden. Hier kommt aber kaum einer auf die Idee, das der neue TV erst dann sein Geld wert ist, wenn man nochmal andere daran zusätzlich mitverdienen lässt.

Nun entwickelt sich unser Hobby mehr und mehr zum Massenmarkt, und da ist das natürlich klar das diese Gilde der Normierer noch lauter danach schreit. Wenn ich zum Beispiel davon berichten könnte, das wenigstens die Gruppe der sog. Heimkinomacher geschlossen voll hinter dem Thema steht, dann wäre das ja schonmal was. Hier kann ich gern per PN meine Erfahrung darüber weitergeben, das dem eben nicht so ist. Aussagen wie " von Kalibrierungen im Lichtweg halte ich persönlich nicht so viel " usw.

Schaue ich dann auf das Thema Filter & Co, so ergibt sich ein ähnliches Bild. Nichtmal in dem noch kleineren Kreis der Anbieter findet man eine 100%ige Übereinstimmung. Gleichzeitig macht der Hersteller gern reichlich Werbung zu dem Thema, lässt aber die Kunden dann monatelang ohne jegliche Information im Unklaren. Mehr noch, egal wie sehr man versucht Kontakt aufzunehmen um Auskünfte zu erhalten, man bekommt einfach keine Antwort.

Dann noch dieses: Da wird im Forum davon berichtet das der neue Filter noch in Arbeit sein, aber ein Händler bietet die neue Filterlösung schon seit etlichen Monaten in seinem Programm an.

Dazu kommen noch Erfahrungen von zertifizierten Mitgliedern wie George Lucas, dessen Aussagen ja nahezu blind vertraut wird. Zähle ich nun alles zusammen, und lege dann noch meine eigene bescheidene Erfahrung mit einem Z5 dazu, dann ergibt sich für mich einfach kein positives Bild.

Allgemein verlangt und erwartet man:

- Zustimmung
- Vertrauen
- Investitionsbereitschaft

in die angebotene Dienstleistung und die noch nichtmal verkaufsfähigen Produkte, ohne dem Kunden wirklich einen Beweis der Nutzbarkeit zu geben. Man soll also gefälligst mit reichlich Vertrauen in Vorleistung treten!

Wenn Du nun der Sache so wie gefordert entgegen gehen möchtest, und Dich dabei sicher und wohl fühlst, dann greiff zu!

Ich aber habe bislang eher einen fahlen Geschmack dazu im Mund, der mich eher an das Gefühl erinnert das ich bei Sichtung der Werbung zu "magischen Spritsparmagneten" und dergleiche bekomme...

Drehen wir die Sichtweise zu Filter&D65 mal um:

Betrachtet man die Tatsache das immer dieselben wenigen Anbieter dieses Thema reiten und in einem eigentlich privaten (!) Forum Werbung dafür machen (müssen?), dann scheint das ja eine wirklich sehr spezielle Sache zu sein.

Wenn Du daraus Dein Vertrauen schöpfen möchtest, das die grosse Masse der Besitzer eines Projektors von Kalibrationen und Fremdfilterlösungen weder etwas gehört hat noch darauf zurückgreifft, dann bist Du vermutlich eher ein passender Kunde als ich.

Hast Du also schon in eines der Themen - oder gar beide - investiert?
Fritz*
Hat sich gelöscht
#62 erstellt: 08. Aug 2010, 16:11

Dr.No° schrieb:


Weisst Du Fritz, das gute daran ist für mich, das ich selber gar keine Probleme mit den Normen habe, da sie für mich bislang noch keinen nutzbaren Vorteil erbringen konnten.

Hast Du also schon in eines der Themen - oder gar beide - investiert?




sorry, doc.no
aber ohne Normen wäre unser Leben nicht möglich. wir hätten kein einziges funktionierendes Produkt zu unserer Verfügung.

Um es ganz deutlich zu machen nenne ich nur mal die international anerkannte Längennorm "Metrisch" (mm, cm, mtr. kilometer)
Es wäre ohne Längennormen unmöglich irgend ein Produkt, gleich welcher Art herzustellen.

Nun zu den Normen für Produktionsbetriebe für Bild und Ton.
Es wäre nicht möglich einen Tonträger herzustellen ohne Normen. Mischpulte, Mikrofone, Aufnahmegeräte, Kontrollgeräte (Monitore), Effektgeräte usw. würden nicht zusammen funktionieren, wenn nicht gleiche Anschlussnormen
(elektrisch wie mechanisch wie datentechnisch) vorhanden wären.

Das gleiche gilt für die Geräte für Endverbraucher.
Wären die Zuspielgeräte nicht abgestimmt auf die Normierung der Datenträger, wäre keine Nutzung möglich.
Wären die Ausgabegeräte (Beamer) nicht abgestimmt auf die Normierung der Zuspielgeräte, ginge auch hier nichts.

Bezüglich der nachträglichen Farbkalibrierung halte ich die Sache wie folgt:
Da die momentanen Gerätegeneration gemäß der gängigen Testberichte werkseitig schon sehr gut (+/- 5%) eingestellt sind und eine Händlerkalibrierung auch kein 100% Ergebnis
bringt. Würde ich mein zukünftiges Gerät out of the box
belassen.
Ein wirklich theoretisches 100% Ergebnis ist nur innerhalb des hauseigenen setup machbar. Ohne Gewähr ob einem das Ergebnis hinter auch zusagt.

Ergo halte ich die Fernkalibrierungen beim Händler für nutzlos und die Kosten für eine unnötige Belastung.
Die Händler sehen das natürlich anders, allein schon aus wirtschaftlichen Gründen und Profilierungsdrang.


Grüße,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 08. Aug 2010, 16:20 bearbeitet]
Cine4Home
Gesperrt
#63 erstellt: 08. Aug 2010, 17:34

Fritz* schrieb:
@Ekki und clehner,

hallo,
ich bin ja auch für den erweiterten Farbraum bei Videosoftware, bzw. Videofilmen.

In welchem Maße bzw. % würde denn die Datenmenge steigen im Zusammenhang mit dem erweiterten Farbraum?

Fritz



Gute Frage, mit Deep-Color sicherlich einiges mehr. Kann man halt nicht mehr so viele unnötige Animations-Menüs und Werbung mit auf die Blu-ray setzen

Gruß,
Ekki
Cine4Home
Gesperrt
#64 erstellt: 08. Aug 2010, 17:54

Fritz* schrieb:
Da die momentanen Gerätegeneration gemäß der gängigen Testberichte werkseitig schon sehr gut (+/- 5%) eingestellt sind und eine Händlerkalibrierung auch kein 100% Ergebnis
bringt. Würde ich mein zukünftiges Gerät out of the box
belassen.
Ein wirklich theoretisches 100% Ergebnis ist nur innerhalb des hauseigenen setup machbar. Ohne Gewähr ob einem das Ergebnis hinter auch zusagt.


Grüße,
Fritz



Ich würde sogar noch einen Schritt weiter gehen: Viele Beamer sehen bei Wahl der richtigen Werks-Presets besser aus, als so manch schlampig "nachkalibrierter".

Dass man einen Beamer auf den Raum kalibrieren kann, ist hingegen ein Mythos, der auch gern seit Jahren durch diverse "Experten" in Foren fälschlicherweise propagiert wird. Es geht nicht, weder für das Gamma, und erstrecht nicht für die Farben. Raumeinflüsse sind nicht kompensierbar!

Wenn man dann noch berücksichtigt, dass diejenigen, die die meiste Perfektion suchen, ohnehin schwarze Heimkinoräume haben, wird dieser Ansatz noch absurder. DAS Geld kann man sich auch in den meisten Fällen sparen.

Für eine sachlich objektive Diskussion stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung, werde in einem anderen Thread auch eine anregen. Aber diese üblichen Verschwörungstheorien und Polemik führen zu nichts und darauf gehe ich auch nicht ein. Wer intelligent diskutieren möchte, sollte wenigstens die Grundlagen der Materie halbwegs verstanden haben.

Gruß,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 08. Aug 2010, 18:03 bearbeitet]
Muellimov
Ist häufiger hier
#65 erstellt: 08. Aug 2010, 18:31
Wenn tatsächlich Raumeinflüsse nicht kompensierbar sind, dann wird mit dieser Aussage wahrscheinlich das Weltbild so manchen Users ins Wanken kommen...
Dr.No°
Gesperrt
#66 erstellt: 08. Aug 2010, 18:45

Fritz* schrieb:

aber ohne Normen wäre unser Leben nicht möglich. wir hätten kein einziges funktionierendes Produkt zu unserer Verfügung.


Ich verdeutliche nochmal einen Teil meiner Sichtweise:

Ein Gerätehersteller wie Epson wäre doch sicher der erste, der eine solch geforderte Norm implementieren könnte/sollte/würde, wenn es dermaßen wie von Euch propagiert, sinnvoll wäre.

Schon allein aus dem Grund, damit den Absatz zu fördern. DAS man die Geräte aber so ausliefert wie wir alle sie vorfinden sollte doch eigentlich Beweis genug dafür sein, das ein MEHR an Justage doch nur von den gefordert werden kann, die einen gesteigerten Nutzen aus solch einer Nachbearbeitung ziehen.

Ich meine wir reden hier doch - angeblich - von einer absolut elementaren Eigenschaft eines Projektors! Da investiert man Millionen in die Erfindung von goodies wie FI und dynamischer Iris, und könnte sich doch viel leichter einen Marktvorteil damit verschaffen, die Dinger 1000% normgerecht anzubieten. DAS wäre doch dann ein echter Vorteil vor den Konkurrenten.

Noch dazu wo selbst Billiggeräte wie ein Sanyo Z 4000 bereits ein umfassendes Management dazu an Bord haben, das ja auch einiges an Geld verschlungen hat. Warum stellt man das dann nicht so fix&fertig ein, das der Kunde zu Haus nur ganz einfache Feinjustagen an Helligkeit&Kontrast vornehmen muß?

Warum steht in keinem Kleingedruckten: "Achtung, Gerät erzielt erst nach Kalibrierung durch einen Fachmann seine volle Leistungsfähigkeit" ? Gut, die Antwort wissen wir:

Die Deutschen würden sich vielleicht noch brav wie immer was vormachen lassen, aber spätestens die Amis würden alle Hersteller mit Klagewellen überziehen, sollte das dermaßen wichtig sein.

Nochmals komprimiert:

Epson = Hersteller der Geräte

C4H/Clehner& Co = Wer?

Wer hat hier denn die grösste Kompetenz in dem Spiel?


Ein Wort noch zu den wenig einsichtigen Filtermännern:

Wäre es nicht mal an der Zeit, anstatt sich in Polemik zu flüchten, mal Stellung zu den Inhalten zu beziehen?

Wie sehr soll ich als Endverbraucher denn Euer Treiben als Maßstab hinnehmen, wenn Ihr Euch nichtmal untereinander einig seid?

Wieso behauptet denn der Journalist Vogt, der sich in seiner Freizeit gern als ISF-Fachmann anbietet, das eine gute Kalibrierung NUR im Raum des Kunden stattfinden kann?

Während sich die beiden anderen Könner hier im Forum genau entgegen dazu stellen? Weil sich vielleicht der Vertrieb so leichter darstellen lässt? Oder warum sonst?

Zitat "...Dass man einen Beamer auf den Raum kalibrieren kann, ist hingegen ein Mythos, der auch gern seit Jahren durch diverse "Experten" in Foren fälschlicherweise propagiert wird. Es geht nicht, weder für das Gamma, und erstrecht nicht für die Farben. Raumeinflüsse sind nicht kompensierbar!..."

Hää?

Wem soll ich nun mehr glauben:

Dem Journalisten der wenigstens greiffbar ist und in Diensten einer renommierten "Fachzeitschrift" steht, oder demjenigen der nichtmal auf die Mails seiner Kunden reagiert?

Ich bekomme ja nichtmal hier in der Anonymität eine schlüssige, auch von mir -dem Laien - greiffbare Antwort auf meine/unsere Frage:

Wieviele der angebotenen Medienträger haben eine genormte Farbgebung? In wie vielen Fällen bringt mir also eine Nachkalibrierung einen gesicherten, erkennbaren Vorteil?

Ganz offensichtlich bin ich nicht der einzige, der hier noch deutlichen Klärungsbedarf hat..


Diese Fage sollte der Verfasser allerdings besser mal mit seinen Kollegen diskutieren:

Zitat "...Wer intelligent diskutieren möchte, sollte wenigstens die Grundlagen der Materie halbwegs verstanden haben...".
Fritz*
Hat sich gelöscht
#67 erstellt: 08. Aug 2010, 19:00
nochmals sorry doc. no,

aber du hast in deinen vorigen Beiträgen "die Norm" (en)
als überflüssiges Beiwerk dargestellt.
Tatsächlich aber sind "die Normen" die Grundlage und Hilfsmittel aller Planung, Produktion, Kontrolle und Vergleich ALLER Güter und Dienstleistungen.
Ohne Normen hätten wir auch kein Stromnetz und keine Geräte zum Anschliesen. Auch keinen Stecker.

Du solltest also in Zukunft etwas genauer formulieren wenn du nur die D65 Norm meinst.

Meine Gegenfrage an Dich:
was denkst Du, wie würden die Filme von DVD/Blueray aussehen gäbe es nicht die D65 als Richtwert und jeder Bearbeiter würde auf seinem nach seinem gutdünken eingestellten Monitor wiederum nach seinem gutdünken bearbeiten?

Fritz

edit: Die Beamerhersteller orientieren sich selbstverständlich an D65, auch Epson. Wäre es nicht so käme kein Gerät werkseitig eingestellt auch nicht annähernd an die Meßergebnise in den Testberichten.


[Beitrag von Fritz* am 08. Aug 2010, 22:38 bearbeitet]
Dr.No°
Gesperrt
#68 erstellt: 08. Aug 2010, 22:27
Ich setze voraus, das bei Nennung des Wortes "Normierung" im Beamerforum auch diese unsere geliebten Bildwerfer gemeint sind. Ich denke nicht das wir mit unserem Hobby mitlerweile so tiefgründig agieren, das wir z.B. das metrische System in Frage stellen. Oder diskutieren wieviel Gramm wirklich ein Kilogramm ergeben...


So wie Du es darstellst, drehen wir uns im Kreis.

1. Entweder der Hersteller, z.B. Epson, hält sich strikt an eine Norm. Dann aber wären sämtliche Eingriffe after sale nicht notwendig.

2. Der Hersteller hält sich an keine Norm, oder nur teilweise. Dann wären umfangreiche Eingriffe nötig.

Wie ist es neben dem ganzen Geschwafel wirklich in der Praxis:

Die Industrie macht dahingehend ihren Job soweit mehr als akzeptabel, sonst würden HD 950, TW 5500 oder Sim Lumis keine so ansehnlichen Bilder bereits aus der Kiste produzieren. Billigeimer wie ein Epson 2900 mögen das ab Werk nicht können, weil man dafür kein Geld in der Produktion ausgibt, da der Kundenkreis dieser Dinger sowieso absolut keinen Plan hat wie korrekte (?) Farben auszusehen haben. Das dann aber auf einen externen Dienstleister abzuwälzen wäre doch dämlich. Ich würde dann lieber auf ein vernünftiges Gerät sparen. Auch mit den goldenen Händen von Clehner wird daraus kein HD 550.

Erst der Zubehörmarkt - insofern ein ähnlicher wie der im Hifibereich der uns seit 10 Jahren weiszumachen versucht, das gutes Hören nur mit teuren Kabel usw möglich ist - fängt nun an das in Frage zu stellen. Natürlich nutzt man da das Sprungbrett der Printmedien, die ihre Kompetenzen auch damit herauszustellen versuchen indem man wichtig aussehende Meßbildchen mit abdruckt.

Dabei würde es zumindest bei mir weitaus mehr Vertrauen erwecken, wenn man aufhören würde die ganze Peripherie eines Gerätes episch zu beschreiben, was man mit welchem Ipod alles wie toll steuern kann, welches Netzwerk man womit nutzen kann, und für die eigentlichen Klang/Bildaussagen wieder deutlich mehr als die oft nur ganzen 2 Sätze abdrucken würde...AreaDVD kann man vieles nachsagen, aber DAS ist mal ein Beispiel einer umfangreichen Testarbeit. Schon 10% davon in einem der Anzeigen/Werbeblättchen wäre geil...

Nehmen wir ein Beispiel: King Kong auf BD. Kennt jeder, allgemein als einer der Referenzscheiben schlechthin bekannt.

Wer von Euch kann mir denn nun mit Sicherheit sagen, das das was da auf meiner Kopie gelandet ist, zu 100% dem entspricht was Peter Jackson sich beim Dreh - oder beim mastering, was man ja zumindest ihm nun wirklich unterstellen kann sich intensiv auch darum zu kümmern - gedacht hat? Wer von Euch war dabei? Wenn nein, wo kann man das nachlesen? Wer bestätigt das von offizieller Seite?

Nehmen wir an, das der Film dem entspricht was Clehner so händeringend zu verteidigen sucht. Nehmen wir weiterhin an, das meine Kiste 1000%ig eingestellt ist, mein Player keine Fehler produziert, das mein HDMI-Kabel von bester Qualität ist, das mein Raum total schwarz ist.

Was wäre denn nun in einer so perfekten Welt, wenn mir das Bild nicht gefällt? Was mache ich dann? Alles so belassen weil es ja der Norm D 65 entspricht? Wer von Euch hat noch NIE an den Reglern nachjustiert, weil ihm das Bild nicht gefallen hat?

Ich breche das mal ab. Die Realität ist einfach immens verschieden! Da gibt es umfangreichste Regelmöglichkeiten an den Geräten selber, unterschiedlichste Raumgestaltungen, unterschiedlichste Sehgewohnheiten, unterschiedlichste Geschmäcker, unterschiedlichste Augenqualitäten etc etc etc...Was nützen also strenge Normen, wenn sowieso jeder anders schaut?

Wer von Euch Rittern der Tafelrunde will dabei allen ernstes behaupten, das er den Stein der Weisen in den Händen hält und MIR DAMIT VORSCHREIBEN WILL, WIE ICH IN MEINER RFREIZEIT MEINE FILME ANSCHAUEN SOLL???

Wenn ALLES so geregelt wäre, dann wärs doch für die Industrie - und das muß man bei aller Liebe IMMER im Auge haben, denn es geht ums BUSINESS und nicht um die Liebe zum Medium - höchst angenehm!

Man baut noch genau 4 Knöppe an einen Beamer:

1. An/Aus
2. Hell/Dunkel
3. Kontrast +/-
4. Farbe+/Farbe-

So wie die TVs aus den 70ern. Alles andere entfällt, da man sonst ab Werk alles auf Norm einstellt. Und sich damit auch mit der Filmindustrie 1000% abgesprochen hat, das auch da alles nach einer abgesprochenen Norm vollzogen wird.

Wieso gibts das nicht, wo doch jeder Hersteller heute um jeden Cent in der Produktion kämpft?

Putziges Beispiel: Panasonic rühmt sich, einen echten Hollywoodcoloristen für die Abstimmung der Geräte verpflichtet zu haben. Wer von Euch hat mal einen der PT-AE 1-4 live gesehen, und dabei die Farbgestaltung mit seinem Sehgeschmack verglichen?

Das ist doch nun wirklich ein echter Witz sowas...die sollten mal lieber endlich Ihre Hausaufgaben machen und staub-und shadingfreie Geräte bauen, anstatt mit so einem Unsinn zu werben. Oder mit einer Garantie zu ködern, die schon anhand viel zu weit gesteckter Toleranzen in der Praxis oft genug scheitert.

Samsung hat doch auch so einen Herrn am Start. Wieso machen dann nicht alle Samsung-und Panasonicbeamer das gleiche Bild, wenn doch alle nach einer Norm arbeiten?

Naja, bestimmt ist da draussen irgendwo doch noch eine Art Wahrheit, die ich übersehen habe. Vielleicht bin ich einfach zu praxisorientiert. Ich sollte es so machen wie Nugidator: Das kaufen was alle begehren und mich mit der Theorie zufrieden geben. In dem Glauben das alles perfekt sei, weil die Meßwerte von C4H und Heimkino und JVCs Werbung selber das so behaupten.

Würde mir in der Vergangenheit zumindest viel Geld und Zeit gespart haben.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#69 erstellt: 08. Aug 2010, 22:46

Dr.No° schrieb:

1. Entweder der Hersteller, z.B. Epson, hält sich strikt an eine Norm. Dann aber wären sämtliche Eingriffe after sale nicht notwendig.




genau so ist es
Cine4Home
Gesperrt
#70 erstellt: 09. Aug 2010, 09:07
Richtig, genauso ist es und bei den meisten anderen Beamern gehobener Preisklassen (Panasonic, Sim2, Sony, Planar, Samsung, etc., etc.) auch. Viele liegen in entsprechenden Werks-Settings sehr nahe bei der Norm.

Komischerweise behauptet Mr.NoNo noch ein Post davor, dass die Hersteller das nicht tun und das dann der Beweis wäre, dass man keine Normen braucht.

Merkwürdig diese Widersprüche...



Ich glaube auch, dass er immernoch nicht verstanden hat, dass niemand ihm vorschreibt, seinen Beamer nach Norm einzustellen.

Es hat vielmehr den Anschein, dass er versucht, anderen vorzuschreiben, die Norm zu ignorieren. Eine "No zur Norm" Aktion sozusagen. Nur jeder, der die Zusammenhänge halbwegs versteht, tut das nunmal nicht.


Viele Grüße,
Ekki


[Beitrag von Cine4Home am 09. Aug 2010, 09:14 bearbeitet]
Fritz*
Hat sich gelöscht
#71 erstellt: 09. Aug 2010, 09:37

Cine4Home schrieb:

Es hat vielmehr den Anschein, dass er versucht, anderen vorzuschreiben, die Norm zu ignorieren. Eine "No zur Norm" Aktion sozusagen.
Viele Grüße,
Ekki



er ist ja nicht nur Mr. No, sondern Mr. Dr. No
als solcher darf er das

Der Name ist Programm

Fritz


[Beitrag von Fritz* am 09. Aug 2010, 09:38 bearbeitet]
Dr.No°
Gesperrt
#72 erstellt: 09. Aug 2010, 14:42
Wie ich schon mal geschrieben habe:

Diese Szene entlarvt sich letztlich immer selbst. Die Aura des " wir wissen es doch besser als alle " beruht nur auf rein rethorischen Anstrengungen. Für mich liest das Gehabe so als wolle man auch in Zukunft lieber eigene Theorien und Mutmassungen vorschützen, als nachvollziehbare Erklärungen abzuliefern.

Ich bekomme so langsam eine Erklärung dafür, warum der Name in einem anderen Forum seit Längerem nicht mal mehr schreibbar ist...

Ganz egal wie man es dreht und wendet:

Solange man nichtmal dazu in der Lage ist, ein vernünftiges Maß an Kundenbetreuung hinzubekommen, solange wird dieser "elitäre Kreis der Könner" wohl recht klein bleiben. Aber ein paar Schiffshalter finden sich ja doch stets.

http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=10236

Jeder der auch noch danach fragt muß sich doch total veräppelt vorkommen...

@ Fritz:

Du bist Dir selber aber schon sicher wie Du zu der Sache stehst oder? Im Moment liest sich das einmal so, als seiest Du ebenfalls gegen jegliche Laieneingriffe

" ...Ergo halte ich die Fernkalibrierungen beim Händler für nutzlos und die Kosten für eine unnötige Belastung.
Die Händler sehen das natürlich anders, allein schon aus wirtschaftlichen Gründen und Profilierungsdrang...."

dann aber möchtest Du Dich andererseits doch lieber wieder etwas anbiedern

"...er ist ja nicht nur Mr. No, sondern Mr. Dr. No
als solcher darf er das

Der Name ist Programm..."

Sicherlich ist aber aus Deiner Sicht heraus beides richtig.
Fritz*
Hat sich gelöscht
#73 erstellt: 09. Aug 2010, 14:52
hi doc. no

grundsätzlich traue ich den Herstellern (den Creativen und den Machern) sehr viel mehr Können zu als den Dealern und Kritikern

Aber es gibt Grundregeln z.b die Normen, welche auch den Dealern bekannt sind. Deren Hinweis auf die Notwendigkeit
ist schon gerechtfertigt.

Anbiedern bei ekki und den Händlern muss ich mich sicher nicht. Aber wo sie Recht haben (aus meiner Sicht) haben sie Recht.

Das Wortspiel bezüglich Deines Nickname bezog sich auf Deinen Stil in Kombination mit Deiner Intention

freundliche Grüße,
Mr. Fritz


[Beitrag von Fritz* am 09. Aug 2010, 15:03 bearbeitet]
clehner
Hat sich gelöscht
#74 erstellt: 09. Aug 2010, 15:48

Cine4Home schrieb:

Für eine sachlich objektive Diskussion stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung, werde in einem anderen Thread auch eine anregen. Aber diese üblichen Verschwörungstheorien und Polemik führen zu nichts und darauf gehe ich auch nicht ein. Wer intelligent diskutieren möchte, sollte wenigstens die Grundlagen der Materie halbwegs verstanden haben.


Fehlende Sachkenntnis, Beratungsresistenz oder sogar offenbar bewusstes Streuen von Fehlinformationen wird als sogenannte 'freie Meinungsäußerung' kaschiert.

Vielleicht mal lieber in einem anderen Thread, die Leute, die was wissen wollten, haben sich hier längst verabschiedet, wie mir scheint.
George_Lucas
Inventar
#75 erstellt: 09. Aug 2010, 16:13

Fritz* schrieb:
ohne Normen wäre unser Leben nicht möglich. wir hätten kein einziges funktionierendes Produkt zu unserer Verfügung.

Hallo Fritz,

sehr gut beschrieben!
Doch hier geht es inzwischen nicht mehr um Normen, sondern um Dr.Nos Kreuzzug gegen die Industrie im Gesamten. Mit logischen Argumenten kommst du leider nicht mehr weiter. Ich finde das schade, weil wiedereinmal ein Thread kommplett ins OT gestürzt wird.

Es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis auch hier wieder moderiert werden muss und großzügig Postings gelöscht werden.

Dr.No, Nos Aussagen wiedersprechen sich immer wieder, sind inhaltlich oftmal falsch und dienen einzig dem Zweck der Provokation.

Beispiel gefällig?

Dr.No° schrieb:
Ich suche auch noch nach einem Zeichen für ein imho als seriös zu verstehendes Verhalten dieses Herstellers, nachdem ich nichtmal bei einigen der von c4h zert. Fachhändlern etwas kaufen konnte...
(...) Ich bekomme so langsam eine Erklärung dafür, warum der Name in einem anderen Forum seit Längerem nicht mal mehr schreibbar ist...

Das ist schon hart an der Grenze zur Verläumdung - in jedem Fall aber geschäftsschädigend!

Auch ich hinterfrage gerne mal Produkte und bin mit Ekki wahrlich nicht auf allen Gebieten einer Meinung. Dennoch finden diese Diskussion immer auf einer sachlichen und respektvollen Ebene statt. Von Cine4home hab ich bislang immer recht zügig eine Antwort auf meine Fragen erhalten. Auch Ekkis Engagement in diesem Forum ist vorbildlich und geht meistes über reines Marketing hinaus.

Dr.No, No prangert aber alles an:
Die Normen, die Hersteller (welche die Normen nutzen), die Hersteller (welche ihre Projektoren keinen Bildmodus nahe der Videonorm implantieren), ein Bild Out-of-the-Box, ein Bild das kalibriert ist, DLP, LCD, LCOS, zu dunkle Projektoren, zu helle Projektoren, Epson, Panasonic, JVC, Sanyo, Benq, Mitsubishi, SIM, beinah sämtliche aktiven Fachhändler in diesem Forum, zahlreiche User (die gerne hilfreich zur Seite stehen) immer wieder namentlich, Dich, mich usw...

Ich frage mich, weshalb sich Dr.No, No nicht schon längst ein anderes Hobby gesucht hat - aber dann könnte er ja seinen ganzen aufgestauten Frust aus seinem Privatleben nicht mehr an der gesamten Menschheit und ihren Normen auslassen...

Doch zurück zum Thema dieses Threads:
Der Benq W6500 erzielt rund 0,04 Lumen mit geschlossener Auto-Blende.
Der Benq W6000 lt. Audiovision auch (HEIMKINO hat vorher 0,10 Lumen gemessen).
Hat mal jemand den W6000 auf sein maximal möglichen Schwarzwert überprüft?


[Beitrag von George_Lucas am 09. Aug 2010, 16:24 bearbeitet]
Faulkner
Inventar
#76 erstellt: 09. Aug 2010, 16:57

clehner schrieb:

Cine4Home schrieb:

Für eine sachlich objektive Diskussion stehe ich jederzeit gerne zur Verfügung, werde in einem anderen Thread auch eine anregen. Aber diese üblichen Verschwörungstheorien und Polemik führen zu nichts und darauf gehe ich auch nicht ein. Wer intelligent diskutieren möchte, sollte wenigstens die Grundlagen der Materie halbwegs verstanden haben.


Fehlende Sachkenntnis, Beratungsresistenz oder sogar offenbar bewusstes Streuen von Fehlinformationen wird als sogenannte 'freie Meinungsäußerung' kaschiert.

Vielleicht mal lieber in einem anderen Thread, die Leute, die was wissen wollten, haben sich hier längst verabschiedet, wie mir scheint. :(


Jepp !
ZORRO_MX
Hat sich gelöscht
#77 erstellt: 05. Sep 2010, 07:49
Hallo
Der Benq 6000 wird hier und in anderen Foren als
'Lichtmaschine' bezeichnet.
Der PT-AE4000 hat im kalibrierten Normalmodus annähernd die
gleiche Lichtleistung wie der Benq 6000.
Auch der Schwarzwert soll laut Audiovision identisch sein.
Der Inbildkontrast - laut Audiovision - beim Panasonic
erheblich besser.

Wie unterscheidet sich der Bildeinruck der beiden Projektoren,
kann da jemand etwas zu sagen?
conferio
Inventar
#78 erstellt: 05. Sep 2010, 08:06
Ich habe zwar den 6500, aber diesen mal direkt out of the Box mit dem Pana 4000 verglichen. Fazit Benq = hell, Pana = Funzel. Wenn man das prüfen will, im MM gibts tlw. Räume mit Beamern, allerdings mit Restlicht, die haben Epson und Pana und meist ganz einfache DLP. Vergleiche sollte man immer selbst machen.
conferio
terminator1004
Stammgast
#79 erstellt: 05. Sep 2010, 08:14

ZORRO_MX schrieb:
Hallo
Der Benq 6000 wird hier und in anderen Foren als
'Lichtmaschine' bezeichnet.
Der PT-AE4000 hat im kalibrierten Normalmodus annähernd die
gleiche Lichtleistung wie der Benq 6000.
Auch der Schwarzwert soll laut Audiovision identisch sein.
Der Inbildkontrast - laut Audiovision - beim Panasonic
erheblich besser.

Wie unterscheidet sich der Bildeinruck der beiden Projektoren,
kann da jemand etwas zu sagen?

Hallo !
Habe beide im vergleich gesehen,der Benq ist mit aktiver Blende auf gleicher höhe wie der Pana (im schwarzwert vielleicht sogar etwas besser) .
Doch nun kommt das Problem, der Benq hat einer der schlechtesten Blenden eingebaut,die ein klackern verursacht als wenn ein altes Mofa gerade vorbei kommt!
Dazu kommt das er ohne aktiv. Blende im schwarzwert so schlecht ist wie ein 500,-€ "billig-Baemer".
Ist natürlich alles nur meine Meinung und die Eindrücke die ich damit erlebt habe.
Hatte selbst vor den Benq zu kaufen, doch wenn man ihn mal live erlebt hat, ist man schnell weg von dem Gerät!
Da ist selbst der Benq W5000 heute noch einiges besser und vom Preis auch noch!
Gruß termi
PS: Ich selbst habe den Pana 4000 und bin damit voll zufrieden!
Maikj
Inventar
#80 erstellt: 05. Sep 2010, 08:43
Hi !

Lässt sich die Blende nicht stugig verstellen ?

LG

Maik
conferio
Inventar
#81 erstellt: 05. Sep 2010, 20:59
Lieber Terminator,
die Blende vom 6500, der fast baugleich ist, arbeitet leise.
Der Schwarzwert ist besser als von einem billig Beamer, auch ohne Blende.
Die Lichtleistung mit einem Panasonic 4000 zu vergleichen.....dazwischen sind Welten.
Conferio
George_Lucas
Inventar
#82 erstellt: 06. Sep 2010, 08:00
Das ist alles so nicht ganz richtig.

1. Die Autoblende des W6500 besteht lt. Benq aus einem anderen Material als beim W6000.
2. Die Softwareansteuerung ist eine andere (lt. Benq).
3. Im Cinema-Modus erreicht der W6000 (lt. Benq) 1100 Lumen und ist kalibriert gerade mal 10% heller als ein ebenfalls kalibrierter Panasonic PT-AE4000 im Bildmodus NORMAL.
4. Der native Schwarzwert des W6000 liegt bei 0,5 bis 1,0 Lumen (je nach Bildmodus). Das ist erheblich schlechter als bei allen aktuellen LCD/LCOS-Techniken im Consumerbereich.

Wer allerdings auf eine "richtige" Farbdarstellung verzichten kann und sich mit eher grün-gelblichen Bildern zufrieden gibt, kann den W6000 auch mit bis zu 2600 Lumen betreiben.
conferio
Inventar
#83 erstellt: 06. Sep 2010, 15:04
Gut, ich habe den 6500.
Aber zum Vergleich bin ich immer gern bereit, Beamer nebeneinander...und dann über die Lumen reden .
Zur Kalibrierung nur soviel, man kann beide Modis kalibrieren, nicht nur den ECO.
Den Pana 4000 habe ich direkt verglichen, gegen den Benq war das Bild einfach nur dunkel, egal was dort eingestellt wurde.
Wie wärs denn mal mit einem Treffen zum Vergleich....ich lasse mich gern überzeugen.
Conferio
Coup330
Stammgast
#84 erstellt: 06. Sep 2010, 15:13
das hatten wir schon durch auch wenn es wohl gelöscht wurde.

der Panasonic erreicht keine 1100Lumen kalibriert. George konnte nichts erklären, darum ist auch die andere persönliche Erfahrung von conferio richtig ist, der zudem beide Beamer nebeneinander hat. Das hatten auch andere User schon selsbt erfahren, komischerweise

Auch im weltweiten Reviews keine Spur von den 1100Lumen.

Durch Widerholung wird falsches auch nicht richtiger, aber wenn man die Stange von Panasonic hochhalten will, warum auch immer.... dann ist das Hifi-Forum ja wiedemal der richtige Ort. Schade.


[Beitrag von Coup330 am 06. Sep 2010, 15:13 bearbeitet]
ZORRO_MX
Hat sich gelöscht
#85 erstellt: 06. Sep 2010, 15:21
Wenn zu diesem Thema jemand etwas sagen kann,
ist es wohl George Lucas selbst, oder
Oder wer hat noch Erfahrungen mit dem Panasonic
bezüglich Messwerten/Lichtleistung gemacht?
Coup330
Stammgast
#86 erstellt: 06. Sep 2010, 15:25
jaja, die pseudo erklärung sind hinlänglich bekannt.

die audivision hat im benq den 1100lumen modus gefunden, aber im panasonic nicht, da sie ja zu wenig zeit hatten... andererseits ist er plötzlich nicht mehr so gut informiert und weiß nicht warum andere geräte nicht getestet wurden oder andere modi.. sorry, soll das glaubhaft sein?

und was jemand zuhause mit seinem spiezeug meßgerät mißt ist ja wohl nicht maßgebend, zumindest nicht für mich. das deckt sich denn nämlich auch mit meinem augen vergleich, der den werten widserspricht, offenbar auch bei anderen.... das bild des pana ist einfach dunkeler (und dazu noch flau)....
terminator1004
Stammgast
#87 erstellt: 06. Sep 2010, 17:42
Hy!
Der eine Test sagt so,der andere kommt wieder auf ein anderes Ergebnis.
Fakt ist doch wohl das beide mehr als genügend Helligkeit auch für große Leinwände haben.
Davon sollte man also einen Baemerkauf nicht abhängig machen, sondern immer den Gesammtbildeindruck bewerten und der ist halt beim Pana besser.
Sollte natürlich jeder für sich selbst(wenn möglich) im live Vergleich entscheiden.
Gruß termi
Dr.No°
Gesperrt
#88 erstellt: 07. Sep 2010, 08:05

terminator1004 schrieb:
Hy!
Der eine Test sagt so,der andere kommt wieder auf ein anderes Ergebnis.
Fakt ist doch wohl das beide mehr als genügend Helligkeit auch für große Leinwände haben.
Davon sollte man also einen Baemerkauf nicht abhängig machen, sondern immer den Gesammtbildeindruck bewerten und der ist halt beim Pana besser.
Sollte natürlich jeder für sich selbst(wenn möglich) im live Vergleich entscheiden.
Gruß termi :*



Solche "Vergleiche" zeigen es doch überdeutlich:

Kaum einer, nichtmal Geroge Lucas, hat beide Geräte im Vergleich gesehen. Sonst würde niemand auf die Idee kommen, solche abstrusen Behautpungen anzuführen.

Nix für ungut Leute, aber das ist einfach BLÖDSINN!

Ich erspar mir mal den diskreten Hinweis darauf, das der BenQ 1100 schon im kal. Ecomode schafft. Viel wichtiger sind mir die Beschreibungen der REALEN Bildqualitäten.

Der LCD kann ein gefälliges und helles Bild erzeugen, das zudem genügend Schwarzwert und Nativkonstrast bietet. Das sieht alles ganz prima aus, wenn man nichts anderes als ein LCD-Bild gewohnt ist. Es ist ein ganz übliches KÜNSTLICH wirkendes Bild.

Wer aber schonmal auf die Idee gekommen ist, die Filmbilder mit denen zu vergleichen, die er selber TÄGLICH im Alltag sieht, dann gibt es da keine zwei Meinungen. Das Bild vom DLP ist wesentlich realer und plastischer. Ganz gleich ob der nun kein so gutes Schwarz haben soll, sein Nativkontrast miese ist oder ob seine Blende angeblich hinter der des LCD zurücksteht.

Schon ein lütter Samsung 600 hat diese Anlagen, einfach einen real wirkenden Bildeindruck zu erzeugen. Hat man mal das Bild eines grossen BenQ gesehen, dann will man nichts anderes mehr.

Nun gibt es aber eben berechtigterweise auch die Kundschaft, die lieber auf Spielkram wie FI oder automatische Formatumschaltungen oder sonstwas steht. Hat alles irgendwo und irgendwie seine Berechtigung. Aber vom reinen Bildeindruck her müsste man tatsächlich schlecht Augen haben das nicht zu erkennen.

Ich möchte empfehlen, sich mal bei MS einen der Dinger anzusehen. Und keine Angst vor eventuell "vertellten" Geräten, mehr als die Beamer ab Werk können lässt sich auch tatsächlich nicht schönjustieren.

Manch ein der selbsterkannten Könner wäre wohl sehr enttäuscht wenn er erkennen müsste, mit welch wenigen Handgriffen schon das allermeiste aus den BenQs herauszuholen ist. Das ist nämlich das wahre Übel an den LCDs:

Hier braucht man D65-Kalibrierungen um die Defizite im Bild auszugleichen. Trotzdem bleibts ein flaches und künstliches Bild. Der DLP braucht das grundsätzlich nicht um zu begeistern.
George_Lucas
Inventar
#89 erstellt: 07. Sep 2010, 10:02

Dr.No° schrieb:


Kaum einer, nichtmal Geroge Lucas, hat beide Geräte im Vergleich gesehen.

Das stimmt so nicht, lieber Dr.No.

Ich konnte beide Geräte (Benq W6000 und Panasonic AE4000) unter nahezu optimalen Bedingungen bei mir im Heimkino direkt miteinander vergleichen.

Im übrigen bescheinigt auch Cine4home dem Pana 4000 knapp unter 1000 Lumen im Bildmodus NORMAL auf D65 kalibriert.
Das kannst du sogar auf deren Website nachlesen.



Hier braucht man D65-Kalibrierungen um die Defizite im Bild auszugleichen.

Es geht nicht darum, Defizite auszugleichen. Es geht vielmehr darum, mit Hilfe einer Kalibrierung eine weitgehend neutrale Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Projektoren zu schaffen. Out-of-the-Box sind leider immer noch einige Projektoren nicht optimal eingestellt.
Da bereits bei der Filmaufnahme, Postproduktion, Kopierung/Blu-ray-Herstellung Normen eingehalten werden, macht es doch Sinn, auch zu Hause seine Wiedergabegeräte (Projektoren) entsprechend zu kalibrieren, um dem Original möglichst nahe zu kommen.

Aber das weißt du ja selbst.
Immerhin ist dein (angeblich vorhandener Sim) nun schon 2 mal innerhalb weniger Monate kalibriert worden (lt. deinen eigenen Angaben hier im Forum). Daher verstehe ich nicht, weshalb du immer noch gegen Kalibrierungen wetterst, wenn du diese doch selbst durchführen lässt und den Vorteil einer normgerechten Bildwiedergabe offenbar zu schätzen weißt - oder habe ich da was überlesen?
Welche Defizite im Bild wolltest du mit der Kalibrierung an deinem Sim 3 ausgleichen lassen?


[Beitrag von George_Lucas am 07. Sep 2010, 10:42 bearbeitet]
ZORRO_MX
Hat sich gelöscht
#90 erstellt: 07. Sep 2010, 10:59
@George Lucas
Kannst Du mal eben kurz den Bildunterschied der
beiden Geräte beschreiben?
George_Lucas
Inventar
#91 erstellt: 07. Sep 2010, 12:29

ZORRO_MX schrieb:
@George Lucas
Kannst Du mal eben kurz den Bildunterschied der
beiden Geräte beschreiben?

Natürlich, das tu ich gerne:

BENQ W6000 vs. PANASONIC PT-AE 4000

Der Benq W6000 wirkt insgesamt etwas schärfer, trotz aktivierter Detail Clearity des Panasonic AE4000.
Wer es mit der digitalen Bildschärfe übertreibt erhält beim Benq schon früh helle Doppelkonturen und beim Panasonic zusätzlich noch Bildrauschen bei zu sark eingesetzter Detail Clearity-Funktion.

Im Bildmodus Farbe 1 oder Kino 1 ist mir persönlich der AE4000 zu dunkel auf meiner 3 Meter breiten Leinwand. Hier hat der Bildmodus NORMAL deutlich Vorteile. Kalibriert auf D65 scheint ein "Grauschleier" abgezogen worden zu sein im Vergleich zu den beiden anderen Bildmodi. Allerdings ist der Schwarzwert im Bildmodus NORMAL nicht ganz so dunkel wie im Bildmodus KINO 1.

Die Helligkeit zwischen dem kalibrierten W6000 (Cinema-Modus) und dem ebenfalls kalibrierten AE4000 (Bildmodus NORMAL) ist vergleichbar. Beim Benq hab ich 1250 Lumen gemessen, beim Panasonic mit frischer Lampe 1150 Lumen.
Zum Vergleich dazu haben die Audiovision (Benq W6000 mit 1100 Lumen) und Cine4home (Panasonic AE4000 mit 950 Lumen im Bildmodus: Normal) gemessen.

Im dunklen Heimkino wirken vor allem helle Szenen mit wenigen dunklen Bildinhalten über den Benq W6000 etwas knackiger. Hier spielt er offenbar seinen höheren ANSI-Kontrast aus.

Aufgrund des höheren nativen On/Off-Kontrastumfanges des Panasonic, wirken dessen Bilder in Mischszenen und vor allem in dunklen Filmszenen wesentlich brillanter und plastischer.
Mit aktivierter Auto-Blende stellen beide Projektoren das Schwarz geich gut dar. Allerdings wirken mit geschlossener Auto-Blende einzelne helle Bildinhalte (Sternenhimmel, Straßenlaterne bei Nacht) vom Panasonic wesentlich heller.
In Space Cowboys (Kapitel 25) bekommt der Weltraum einfach mehr Tiefe durch den Panasonic.
Begründet ist das im rund 3 mal höheren nativen Im-Bild-Kontrast des Panasonics.

In Kapitel 3 von STAR WARS - Episode 3 ist die Arbeitsweise der Auto-Blende des Benq W6000 leider deutlich hörbar und fällt zusätzlich durch massives Bildpumpen auf (nachregelnde Helligkeit bei Szenenwechseln von Hell auf Dunkel und umgekehrt), während der Panasonic diese Szenen fehlerlos darstellt. Die Auto-Blende des AE4000 arbeitet halt in "Echtzeit" und ist dabei nicht zu hören.

Da ich eine Cinemascope-Leinwand nutze, kann ich per Tastendruck auf der Fernbedienung die entsprechenden Bildformate beim Panasonic vorab einstellen und bei Bedarf direkt abrufen.
Beim Benq W6000 muss ich dann direkt am Gerät Zoom, Lens-Shift und die Schärfe einstellen.

Einen Screendoor hab ich bei beiden Projektoren bei 4,50 Meter Sitzabstand auf 3 Meter Bildbreite nicht sehen können.

Die Bewegungsschärfe stellt der Benq W6000 ohne Hilfsmittel geringfügig besser dar als der Panasonic AE4000. Erst wenn am Panasonic die Frame Insertion eingeschaltet ist, überflügelt der AE4000 den Benq deutlich. Aber mein Fall ist diese FI insgesamt nicht bei Filmwiedergabe, während ich sie bei Sportübertragungen (Fußball, Formel 1) nicht mehr missen möchte.

Wenn die Auto-Blende abgeschaltet wird, vergrößert sich der subjektive Bildeindruck beim Panasonic im Vergleich zum Benq W6000 noch mal.
Vor allem in dunklen und Mischlichtszenen spielt der Panasonic seinen nativ besseren Schwarzwert und den höheren Im-Bild-Kontrast aus. Während die Sterne in Kapitel 3 von STAR WARS-EP3 und SPACE COWBOYS wirklich hell funkeln, ist der Weltraum immer noch dunkel genug.
Der Benq stellt die Sterne ebenso hell dar, aber das Schwarz ist gräulicher. Dadurch scheint ein leichter Grauschleier auf dem gesamten Bild zu liegen und die Tiefenwirkung im Bild geht verloren.

Sichtbares Shading konnte ich beim Panasonic AE4000 nicht feststellen. Auch die Konvergenz war recht gut. Allenfalls Rot (1/3 Pixel nach unten) und Blau lagen leicht daneben. Im laufenden Filmbetrieb mit den üblichen Sitzabständen ab dem Faktor 0,9 fällt das nicht mehr auf.

Die Schwarz-Weiß-Szenen in CASINO ROYALE (Kapitel 1) stellten beide Projektoren wirklich gelungen dar. Nach der Kalibrierung zeichneten beide Projektoren selbst die dunklen Bildbereiche sehr gut durch. Hier gefiel mir aber das Bild des Benq etwas besser. Der Schwarz-Weiß-Look sah noch ein wenig "natürlicher" aus als über den Panasonic, der leider ganz feine Strukturen leicht rötlich einfärbte.
Dafür fiel mir der technisch bedingte RBE des Benq immer mal wieder auf.

Mit eingeschalteten Brilliant Color legte der Benq W6000 noch mal ordentlich zu. Um 1800 Lumen (soweit ich mich erinnere - den genauen Wert kann ich bei Bedarf gerne nachreichen) brennt er dann auf die Leinwand.
Das sieht schon imposant aus.
Hier kann der Panasonic dann nicht mehr mithalten. Auch der nochmals schlechtere Schwarzwert des Benq spielt dann kaum noch eine Rolle, weil helle Bildinhalte sogar in dunklen Szenen (z.B. Sternehimmel) richtig hell leuchten.
Leider führt dieser Luminanzgewinn aber auch zu einem etwas unnatürlicher wirkenden Bildeindruck. Die Farben kippen ins grün-gelbliche und Cyan (z.B. der "Es war einmal in ferner Zukunft"-Schriftzug aus STAR WARS) sieht eher weiß-gelb-grünlich als wirklich Cyanfarbig aus.
Die Bäume im Auenland von HERR DER RINGE sind mit Brilliant Color beinahe schon bonbonfarbig. Eine Reduzierung der Farbsättigung führt leider dazu, dass die tollen Gesichtsfarben der Protagonisten danach zu blass erscheinen.

Fazit:
Insgesamt bieten beide Projektoren eine richtig gute Performance für ihr Geld. Technisch bedingte und ausstattungsmäßige Unterschiede sind Geschmacksache. Je nach Vorliebe und Empfindsamkeiten sind beide Projektoren uneingeschränkt zu empfehlen.
Bemerkenswert ist vor allem, dass endlich kalibrierte Projektoren in der Lage sind, Bildbreiten ab 3 Meter nach der SMPTE-Norm für Kinos auszuleuchten - also ab 12 (bis 22) Footlamberts.


[Beitrag von George_Lucas am 07. Sep 2010, 12:52 bearbeitet]
ZORRO_MX
Hat sich gelöscht
#92 erstellt: 07. Sep 2010, 12:58
Vielen Dank!
Wenn der Benq nicht wesentlich lauter wäre,
würden ihn sicher mehr Leute im Wohnzimmer haben.


[Beitrag von ZORRO_MX am 07. Sep 2010, 18:56 bearbeitet]
Coup330
Stammgast
#93 erstellt: 07. Sep 2010, 13:05
diesen Test sollte man ganz groß mit der Unterüberschrift TESTUMGEBUNG dunkles HEIMKINO umschrieben, denn in hellen Räumen sieht es anders aus.

Und eines sollte noch erwähnt werden, wie ich finde, roter Farbsaum um bewegte Objekte, das konnte ich bisher leider bei allen Panasonic Ae3000 und Ae4000 sehen.

Allerdings ist der Benq selbst im Eco Modus viel lauter als der Panasonic, das kann nervig sein, je nachdem wo der Projektor positioniert werden muss.
terminator1004
Stammgast
#94 erstellt: 07. Sep 2010, 13:46
Hallo George_Lucas!
Da kann man ja nur 100% zustimmen!
Besser kann man es kaum beschreiben, was ich aber noch gern wissen möchte, wäre ob Du auch den Pana PT 4000 in Besitz hast? Kommt so in Deinem Bericht rüber,oder hast Du doch einen JVC ?Wie ist der tand bei Dir?
Gruß termi

PS:Hy ZORRO! Natürlich habe auch ich die beiden Geräte im direktem Vergleich unter optimalen Bedingungen bei dem Händler Grobi gesehen bzw.getestet!
Den Pana selbst im Besitz!
Vorher selbst einen SIM HT200 als DLP Fan behabt und auf den Pana umgestiegen.Warum nur?
Vielleicht weil man auch dem dem Gerät ein natürliches "DLP" hinbekommen kann!
Fritz*
Hat sich gelöscht
#95 erstellt: 07. Sep 2010, 13:53

terminator1004 schrieb:

Vielleicht weil man auch dem dem Gerät ein natürliches "DLP" hinbekommen kann! :hail




sorry terminator,
aber das geht schon mal grundsätzlich nicht. Im höchsten Fall eine Illusion von einem DLP Bild.


Grüße,
Fritz


[Beitrag von Fritz* am 07. Sep 2010, 13:54 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#96 erstellt: 07. Sep 2010, 14:04

Coup330 schrieb:
denn in hellen Räumen sieht es anders aus.

Stimmt. Das ist mir auch aufgefallen. In einem typischen Wohnzimmer mit weißer Decke und Wänden verliert der Benq W6000 leider seinen Vorsprung in hellen Szenen. Das Streulicht/Restlicht im Raum zerstört den sehr guten ANSI-Kontrast des W6000er. Dadurch werden dunkle Bildinhalte in hellen Szenen (z.B. in ACROSS THE UNIVERSE, Kapitel 1 als der dunkel gekleidete Jude am Strand hockt) weniger plastisch.
Auch in CASINO ROYALE, Kapitel 3 (Schlangenkampf und Verfolgungsjagd über die Baustelle) werden dunkle Bildinhalte durch Streulicht aufgehellt. Das kostet leider viel Plastizität.

In dunklen Szenen verliert leider auch der Panasonic durch das Streulicht an Bildtiefe, aber der Vorteil durch den hohen nativen On/Off-Kontrastumfang bleibt im Verhältnis bestehen.

Mischlichtszenen sehen nun annähernd identisch aus. Hier wird der höhere On/Off-Kontrast des Panasonics egalisiert und Unterschiede sind kaum noch auszumachen zwischen den beiden Projektoren.



Allerdings ist der Benq selbst im Eco Modus viel lauter als der Panasonic, das kann nervig sein, je nachdem wo der Projektor positioniert werden muss.

Leider wahr. Obwohl mich der Lüfter weniger gestört hat als das Surren des Farbrades oder das "Klackern" der Auto-Blende.
Im laufenden Filmbetrieb mit Ton und ein wenig Sitzabstand zum Projektor sehe ich darin aber kein großes Problem. Beide Projektoren waren leiser als meine 40er PS3 in Lüfterstufe 2.


[Beitrag von George_Lucas am 07. Sep 2010, 14:17 bearbeitet]
George_Lucas
Inventar
#97 erstellt: 07. Sep 2010, 14:27

terminator1004 schrieb:
was ich aber noch gern wissen möchte, wäre ob Du auch den Pana PT 4000 in Besitz hast? Kommt so in Deinem Bericht rüber,oder hast Du doch einen JVC ?Wie ist der tand bei Dir?

Hallo Termi,

seit letzen Dezember erfreut mich ein JVC DLA-HD550.
terminator1004
Stammgast
#98 erstellt: 07. Sep 2010, 14:27

Fritz* schrieb:

terminator1004 schrieb:

Vielleicht weil man auch dem dem Gerät ein natürliches "DLP" hinbekommen kann! :hail




sorry terminator,
aber das geht schon mal grundsätzlich nicht. Im höchsten Fall eine Illusion von einem DLP Bild.


Grüße,
Fritz

Hy!
Okay, auch wenn das der Fall sein sollte, ist das Ergebnis doch "besser" bzw. schöner wie viele "original" DLP Bilder/Baemer!
Gruß termi
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