Projektorkalibrierung mit Messgeräten

Hallo Ekki,

wäre nett, wenn Du auch kurz noch etwas zu Post #132 sagen könntest.

Hab eben nochhmal in CalMAN wegen der Begrifflichkeiten nachgesehen:

In the Advanced user profile, CalMAN users have access to four different gamma formulae for calculating the shape of the luminance curve (also often referred to as the “gamma curve” when expressed as a function of signal level). These are: ·Power Function (“CRT gamma”) - this is the simple power function that naturally occurs in CRTs. It is good where ambient light is not an issue, i.e., a truly darkened room, and maximizing total contrast is desired. ·Dynamic Offset* - a variation on the ITU/EBU Standard (below) that adjusts the points in the curve dynamically based upon the actual white and black levels. This is a more sophisticated curve that tries to maximize both shadow detail and on/off contrast. Users with a touch more light in their viewing environments than a “bat cave” will want to consider using this to set their gamma targets. ·ITU/EBU Standard (“camera gamma”) - this is the defined gamma function for the Rec. 601, Rec. 709 and PAL/SECAM standards. It is a good compromise between maximum contrast and enhancing shadow detail. Users with a “dim” environment may find this option most suitable to their environments. ·Hybrid* - this curve is heavily biased towards preserving shadow detail, while not completely sacrificing overall contrast. Since it comes out of black reasonably quickly and compensates for elevated black levels, whether via a display issue or via the surrounding environment, users with ambient light issues will want to consider using this option. ·Studio RGB (“sRGB”) - similar to a hybrid of the ITU/EBU standard and the Power Function, but with different breakpoints for when the linear tail occurs. It is the standard for graphics interchange on the web. It also produces slightly greater contrast than the ITU/EBU standard, but not as great as Power Function.

Da wir im Nachbarforum gerade über InBild-Kontrast diskutieren. Welche Meßmethode für den InBild-Kontrast empfiehlst Du ?

Nudgiator schrieb:

Da wir im Nachbarforum gerade über InBild-Kontrast diskutieren. Welche Meßmethode für den InBild-Kontrast empfiehlst Du ?

Was ist denn das "Nachbarforum"?

Gruß,
Ekki

Nudgiator schrieb:

Da Du gerade online bist, nutze ich mal schnell die Gelegenheit. Ich und ein paar andere Leute sind CalMAN-User, soweit ich weiß, nutzt Du ColorFacts. Es ist vor kurzem eine heiße Diskussion darüber entbrannt, mit welcher Gamma-Formel man einen Beamer kalibrieren sollte. In CalMAN ist z.B. als Gamma-Formel "Power-Function" und "ITU/EBU" auswählbar. Man solltee wohl "Power-Function" mit 2,2 nutzen oder eben "ITU/BU" mit 2,5-2,6. 2,2 mit Power-Function soll wohl 2,5-2,6 mit ITU entsprechen. Wollte nur kurz nachfragen, nach welcher Gamma-Formel Du in ColorFacts kalibrierst ? Sorry für das kurze OT, aber man erwisch Dich recht selten ;)

Welches Gamma, das hängt vornehmlich von dem Projektor und den Raumbegebenheiten und der Software ab.

Welchen Beamer willst Du denn kalibrieren?

Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Nudgiator schrieb: Da wir im Nachbarforum gerade über InBild-Kontrast diskutieren. Welche Meßmethode für den InBild-Kontrast empfiehlst Du ? Was ist denn das "Nachbarforum"? Gruß, Ekki

Ich meine beisammen.de - kennst Du ja sicherlich sehr gut

Wäre trotzdem schön, wenn Du kurz noch auf meine beiden Fragen eingehen könntest. Danke !

Cine4Home schrieb:

Welches Gamma, das hängt vornehmlich von dem Projektor und den Raumbegebenheiten und der Software ab. Welchen Beamer willst Du denn kalibrieren? Gruß, Ekki

Es geht um meinen HD350, den Du mit einem Milori Trichromat (= Chroma 4) und ColorFacts bei chappie kalibriert hast (C4H-Optimierung).

Ich besitze ein helles Wohnzimmer (weiße Decke, beige Wände), daß ich vollständig (wie eine schwarze Grotte) optimieren kann.

Leider weiß ich aber nicht, unter welchen Raumbedingungen Du meinen HD350 damals kalibriert hast. Da müßte ich selbst erst nachmessen.

Ich nutze CalMAN samt Chroma 5 und EyeOne Pro - demnächst mit Lumagen Radiance XE.

Interessant wäre die Gamma-Wahl für eine schwarze Grotte und helles Wohnzimmer. Dann könnten wir unsere CalMAN-Diskussion bei beisammen zuende führen.

Danke schonmal im Voraus !

Nudgiator schrieb:

Ich meine beisammen.de - kennst Du ja sicherlich sehr gut Wäre trotzdem schön, wenn Du kurz noch auf meine beiden Fragen eingehen könntest. Danke !

Haha, das ist also das "Nachbarforum.de" Da war mein Stichwort "Verschwörungstheorien" ja schon geradezu hellseherisch passend

Was den InBild-Kontrast angeht: Da wäre eine Reihe verschiedener Messbilder mit unterschiedlichen APLs und definierten Messpunkten sinnvoll. Von Bildern mit hohen Schwarzanteil bis hin zu Bildern mit hohem Weißanteil. Auch bestimmte Strukturen mit Hell Dunkel-Partien wären sinnvoll. Mit einem einzigen Testbild ist da nicht viel zu machen.

Das Problem ist nur, dass es da keinen allgmeinen Messstandard für gibt.

Und wenn man das ganze Praxisbezogen machen will, sprich für Wohnzimmer, dann wird das noch schwieriger.

Die primitive Messmethode des ANSI-Kontrastes zeigt ja schon, wie verwirrend das für viele ist.

Wir überlegen auch schon länger, einfach eine eigene Messreihe in unseren Tests einzuführen, konnten uns dazu aber noch nicht durchringen...

Gruß,
Ekki

Nudgiator schrieb:

Es geht um meinen HD350, den Du mit einem Milori Trichromat (= Chroma 4) und ColorFacts bei chappie kalibriert hast (C4H-Optimierung). Ich besitze ein helles Wohnzimmer (weiße Decke, beige Wände), daß ich vollständig (wie eine schwarze Grotte) optimieren kann. Leider weiß ich aber nicht, unter welchen Raumbedingungen Du meinen HD350 damals kalibriert hast. Da müßte ich selbst erst nachmessen. Ich nutze CalMAN samt Chroma 5 und EyeOne Pro - demnächst mit Lumagen Radiance XE. Interessant wäre die Gamma-Wahl für eine schwarze Grotte und helles Wohnzimmer. Dann könnten wir unsere CalMAN-Diskussion bei beisammen zuende führen. Danke schonmal im Voraus !

Also für ein normales Wohnzimmer ist auf jeden Fall ein 2,2 Gamma empfehlenswert. Bei zu steilem Gamma reicht nämlich schon das kleinste bisschen Streulicht, um die Durchzeichnung zu beeinträchtigen. Die Software ist meist auch auf 2,2 getrimmt, daher macht man damit nichts falsch.

In einem schwarzen Raum kann man mit dem Gamma auch steiler gehen, aber nicht über 2,4. Bei Mischszenen mit hellen und dunklen Elementen wird so der subjektive Kontrast gesteigert. Aber wie gesagt, dunkle Bereiche werden schnell kritisch dann.

Interessant ist auch "Hybrid", das ist z.B. die Philosophie von Joe Kane: In unteren Bereichen nahe an Schwarz schnell ansteigen lassen und dann in ein steileres Gamma übergehen lassen.

Bzgl. Gamma wird es so viele Meinungen geben, wie Diskussionsteilnehmer Im Spielraum von 2,2 und 2,4 machst du in deinem Raum bestimmt nichts falsch. Beim HD350 kann man ja auch sehr gut selektiv Gammakorrekturen vornehmen. Ich würde es bei 2,2 belassen, beim HD350 sowieso. Der hat dieses Gamma-Biegen gar nicht nötig.


Wie gut funktioniert denn das Calman? Lohnt sich da mal nen Test zu zuschreiben? Hab gerade in Eure Diskussion reingeschaut. Demnach ist nicht klar, welches Gamma bei den einzelnen Presets zu Grunde liegt?

Zu Rec709 habt ihr bestimmt das hier diskutiert? http://www.13thmonkey.org/~boris/gammacorrection/


Gruß,
EKki

Cine4Home schrieb:

Also für ein normales Wohnzimmer ist auf jeden Fall ein 2,2 Gamma empfehlenswert. Bei zu steilem Gamma reicht nämlich schon das kleinste bisschen Streulicht, um die Durchzeichnung zu beeinträchtigen. Die Software ist meist auch auf 2,2 getrimmt, daher macht man damit nichts falsch. In einem schwarzen Raum kann man mit dem Gamma auch steiler gehen, aber nicht über 2,4. Bei Mischszenen mit hellen und dunklen Elementen wird so der subjektive Kontrast gesteigert. Aber wie gesagt, dunkle Bereiche werden schnell kritisch dann. Interessant ist auch "Hybrid", das ist z.B. die Philosophie von Joe Kane: In unteren Bereichen nahe an Schwarz schnell ansteigen lassen und dann in ein steileres Gamma übergehen lassen. Bzgl. Gamma wird es so viele Meinungen geben, wie Diskussionsteilnehmer Im Spielraum von 2,2 und 2,4 machst du in deinem Raum bestimmt nichts falsch. Beim HD350 kann man ja auch sehr gut selektiv Gammakorrekturen vornehmen.

Die Frage ist nur: soll man 2,2 nach Power-Function oder 2,2 nach ITU kalibrieren ? Ich beziehe mich jetzt auf einen volloptimierten Raum.

Wie gut funktioniert denn das Calman? Lohnt sich da mal nen Test zu zuschreiben? Gruß, EKki

Ich nutze CalMAN seit ein paar Monaten. Kenne zwar ColorFacts nicht, aber ich selbst finde CalMAN absolut genial ! Selbst als Anfänger kommt man wunderbar damit zurecht. Da kann HCFR nur davon träumen.

Soweit ich bisher gelesen habe, kann CalMAN problemlos mit ColorFacts mithalten. In den USA sollen sogar etliche Kunden zu CalMAN gewechselt sein.

In meinen Augen ist ColorFacts hoffnungslos überteuert. CalMAN kann man bereits für ein paar Euros umsonst erwerben, wenn man z.B. einen Spyder mitkauft.

Ob sich ein Test lohnt ? Auf alle Fälle ! Bin mir sicher, daß Du begeistert von dem Programm sein wirst !

Cine4Home schrieb:

Zu Rec709 habt ihr bestimmt das hier diskutiert? http://www.13thmonkey.org/~boris/gammacorrection/ Gruß, EKki

Wir haben u.a hier diskutiert:

http://forums.calman...power+function#p9266

Mußt Dich dazu aber registrieren lassen.

[quote="Nudgiator"]
Die Frage ist nur: soll man 2,2 nach Power-Function oder 2,2 nach ITU kalibrieren ? Ich beziehe mich jetzt auf einen volloptimierten Raum.

[/quote]


Also wenn ich das richtig verstehe, bietet Calman verschiedene Algorithmen und dann kann man dazu jeweils noch ein Gamma wählen.

Also zB. "Power Function" mit 2,2 oder alternativ "Power Function" mit 2,5?

Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Hab gerade in Eure Diskussion reingeschaut. Demnach ist nicht klar, welches Gamma bei den einzelnen Presets zu Grunde liegt?

Genau, je nach Preset variiert vdas Gamma. Die Frage ist nun, welches Preset man korrekterweise nutzen sollte,

In CalMAN selbst wird normalerweise die Power-Function mit 2,2 empfohlen, was nach ITU etwa Gamma 2.4-2.6 entspricht.

2,2 in ITU entspricht wohl 1,96 in Power-Function.

Schreib doch einfach mal nen Test dazu

Hallo

clehner schrieb:

Nicht zu vergessen das CMS, das eben normgerechte Primär- und Sekundärfarben mit deltaE unter 5 ermöglicht. Wer es schätzen kann, der schätzt es. ;)

Dazu hätte ich eine Frage. Ist ein DeltaE von 5 nicht schon reichlich schlecht? Oder ander herum gefragt: muss man da nicht schon sehr deutlich unter 5 liegen, um vernünftige Ergebnisse zu bekommen?

Es könnte aber auch sein, dass ich den Begriff DeltaE falsch interpretiere, weil mir Calman diese Werte für das Leveltracking anzeigt. Und da erscheint mir eine Abweichung über 2 auf der Leinwand schon recht ordentlich daneben. Jedenfalls, wenn ich zwei gespeicherte Setups direkt gegeneinander vergleiche. Ein etwas krummes Setup für sich genommen, wie es bei mir im Moment noch bei "normal" der Fall ist, erscheint trotzdem noch einigermassen passabel.

MfG

mara_danha schrieb:

Dazu hätte ich eine Frage. Ist ein DeltaE von 5 nicht schon reichlich schlecht?

Das kommt auf das DeltaE-'Maß' an, ich beziehe mich bei meinen Angaben auf HCFR, welches Maß dort verwendet wird, weiß ich jetzt allerdings auch nicht. Es gibt also offenbar gewissermaßen 'großzügigere' Maße und weniger 'großzügige'.

Insofern bin ich dir sehr dankbar, dass du auf dieses Problem hingeweist!

Besser ist es vielleicht, man sagt einfach, wie die konkreten Werte sind, die man misst.

Hier die Soll-Werte:

Rec. 709
(High Definition)
----x-------y--------Y
R---0.640--0.330---0.213
G---0.300--0.600---0.715
B---0.150--0.060---0.072
Y---0.419--0.505---0.928
C---0.225--0.329---0.788
M---0.321--0.154---0.285
W---0.313--0.329----1.0

Wenn in HCFR ein Delta-E von unter 5 ausgewiesen wird, sind die Werte bis auf wenige Prozent am Soll (es sind ja mehrere Dimensionen!) und da kannst du per Auge mit Sicherheit keinen Unterschied mehr sehen (auch bei DeltaE nahe 10 noch nicht).

P.S.: Was übrigens bei den ganzen Überlegungen immer stiefmütterlich behandelt wird, sind die Y-Werte ('Groß-Y'), sprich die relative Helligkeit der einzelnen Farben. Das sieht man im Farbraum (CIE-Diagramm) nämlich nicht, ist aber für die Qualität mindestens so entscheidend, wie die xy-Koordinaten. Manche DElta-E-Maße betrachten möglicherweise nur die xy-Koordinaten.
Kein einziges Printmedium diskutiert jemals die Y-Koordinate (eigentlich 'z') dort sieht man immer nur die CIE-Diagramme mit den sechs Punkten (was alleine fast aussagelos ist).

Hallo

Was übrigens bei den ganzen Überlegungen immer stiefmütterlich behandelt wird, sind die Y-Werte ('Groß-Y'),

Holla. Ich habe mir die Chart angeschaut, die ich mal im AX200-Thread gepostet habe. Da sind in der Tabelle für die Farben auch die gemessenen Werte für x,y und Y drin. Die Werte für verschiedenen Y sind brutalst daneben. Aber ich fürchte, so richtig viel näher wird man den kleinen Pana sowieso nicht an das Soll bekommen - was ich jetzt aber von einem Budgetproki auch nicht unbedingt erwarte.

Aber danke erstmal für die Antwort. Ich werde in den nächsten Tagen wohl wieder ein bisschen rumstellen und bin mal gespannt, was sich dabei so ergibt.

MfG

Nachtrag: ich werde dann auch mal schauen, was mir HCFR in Sachen DeltE anzeigt.

mara_danha schrieb:

Die Werte für verschiedenen Y sind brutalst daneben.

Ich sag jetzt mal, dass die Werte eigentlich noch wichtiger sind wie die xy-Werte, was man ja an Geräten wie z.B. dem HD100/HD350 oder auch Mitsu 7000 oder anderen sehr guten Geräten mit starker Übersaturierung sieht. Andererseits ist ein 'guter' xy-Farbraum ohne Y-Werte leider nicht besonders viel wert. Wird - wie gesagt - leider oft als Tatsache unterschlagen.


Viel Erfolg weiter.

mara_danha schrieb:

Holla. Ich habe mir die Chart angeschaut, die ich mal im AX200-Thread gepostet habe. Da sind in der Tabelle für die Farben auch die gemessenen Werte für x,y und Y drin. Die Werte für verschiedenen Y sind brutalst daneben.

Hehehe, den Fehler hab ich anfangs auch gemacht: einfach alle verfügbaren Regler genutzt, um xy der Primaries / Secondaries auf den Punkt zu bringen. Das hat auch perfekt ausgesehen, DeltaE war unter 1. Dennoch sahen die Farben furchtbar aus !

Der Grund: ich hab Y komplett vernachlässigt ! Im Nachhinein hat sich auch rausgestellt, daß DeltaE ebenfalls komplett daneben lag. Warum ? Nun, man darf bei der Gamut-Messung die DeltaE-Korrektur keinesfalls einschalten, bei den Graustufen MUSS man diese aber aktivieren (schau mal ins DeltaE-Menü unter Options in CalMAN). Bei den Graustufen sollte man auch Formula = 1974 wählen, bei Gamut gilt Formula = 1994.

Aber ich fürchte, so richtig viel näher wird man den kleinen Pana sowieso nicht an das Soll bekommen - was ich jetzt aber von einem Budgetproki auch nicht unbedingt erwarte.

Das können auch viele andere, deutlich teurere Beamer nicht besser, mangels sauber implementiertem CMS. Oft fehlen auch einfach die Regler für die Primaries / Secondaries. Daher hab ich mir auch den Radiance zugelegt. Da kann man mittlerweile 21 Punkte der Graustufen frei parametrierbar kalibrieren und die Secondaries / Primaries ohne Probleme DeltaE < 1 einstellen.
Übrigens: ein DeltaE unter 3 gilt als nahezu unsichtbar für das menschliche Auge. Daher wurde der Bullseye-Ring in CalMAN auch bei DeltaE = 3 gezeichnet.

Aber danke erstmal für die Antwort. Ich werde in den nächsten Tagen wohl wieder ein bisschen rumstellen und bin mal gespannt, was sich dabei so ergibt.

Ich würde den Farbraum so lassen, wie er ist. Ohne geeignete Regler verschlimmbessert man oftmals mehr. Stell die Graustufen / Gamma gut ein und sei damit zufrieden.

Hallo

Ich würde den Farbraum so lassen,

Kunststück. Beim AX200 kann man den Farbraum leider nicht beeinflussen wenn man mal von der Umschaltung zwischen den gefilterten und den ungefilterten Modes absieht. Von daher bleibt mir sowieso nicht viel anderes übrig, als mich mit der Einstellung der Graustufen zu beschäftigen. Aber dabei sind die Ergebnisse glücklicherweise gar nicht schlecht.

Nochmal danke wegen dem Tip bzgl. dem DeltaE und wie man das Programm dafür einstellen muss. Ich habe sowohl in Calman als auch in HCFR immer alles gelassen wie es ist weil ich davon ausgegangen bin, dass die Programme da nach der Auswahl "REC709" schon selbst drauf achten. Scheint nicht der Fall zu sein, warum auch immer.

Mit HCFR habe ich vorhin den Farbraum gemessen und komme, wie Clehner im Grunde schon vorweggenommen hat, auf ein erst mal gar nicht so schlecht erscheinendes Farbsegel, aber teilweise extrem hohe DeltaEs.

MfG

mara_danha schrieb:

Kunststück. Beim AX200 kann man den Farbraum leider nicht beeinflussen wenn man mal von der Umschaltung zwischen den gefilterten und den ungefilterten Modes absieht. Von daher bleibt mir sowieso nicht viel anderes übrig, als mich mit der Einstellung der Graustufen zu beschäftigen. Aber dabei sind die Ergebnisse glücklicherweise gar nicht schlecht.

Wohl wahr. Du kannst nur versuchen den Color Decoder mit den COL-/HUE-Reglern (sofern vorhanden) einzustellen.

Ansonsten würde ich mich auf Graustufen / Gamma beschränken. Das ist mit CalMAN auch sehr einfach zu bewerkstelligen. Dazu wählt man am besten die vorgefertigten Profile. Damit gibt es bei den Graustufen keine Probleme.

Sobald man aber auch an die Primaries / Secondaries ran will, ist deutlich mehr Hirnschmalz erfoderlich. Dann muß man auch verstehen, was man mit welchen Reglern bewirkt und welche Möglichkeiten einem CalMAN bietet.

Nochmal danke wegen dem Tip bzgl. dem DeltaE und wie man das Programm dafür einstellen muss. Ich habe sowohl in Calman als auch in HCFR immer alles gelassen wie es ist weil ich davon ausgegangen bin, dass die Programme da nach der Auswahl "REC709" schon selbst drauf achten. Scheint nicht der Fall zu sein, warum auch immer.

CalMAN versucht schon, mit gewissen Defaultwerten zu arbeiten. Allerdings ist CalMAN so flexibel, daß man so ziemlich alles beeinflussen kann. Dadurch wird das Programm sehr mächtig und damit auch sehr komplex.
Mit der aktuellen Version 3.5 hat man viele kleinere Ungereimtheiten der alten Versionen beseitigt. So gibt es nun im DeltaE-Optionsmenü zwei Einträge für die DeltaE-Korrektur für Gamut und Graustufen. Früher war nur ein Eintrag für beides vorhanden. Hat man nun vergessen umzuschalten, war die Gamutkorrektur komplett fehlerhaft.

Hallo

Dann muß man auch verstehen, was man mit welchen Reglern bewirkt und welche Möglichkeiten einem CalMAN bietet.

Ich nehme stark an, dass die Implementierung eines guten Farbmanagments in einen Projektor eine sehr komplexe Sache ist. Anders kann ich mir das nicht erklären, dass die Regler in meinem Projektor so reagieren, wie sie es es eben tun. Man könnte fast meinen, dass Panasonic selber nicht so genau weiss, was die Regler eigentlich machen... Jedenfalls habe ICH bisher nur beim sogenannten Vivid-Mode ein einigermassen dellenfreies Grautracking hinbekommen. Die anderen ungefilterten Modes sind für mich im Moment nicht in den Griff zu bekommen. Nicht wirklich schlimm, weil ich eine ganz gut funktionierende Einstellung gefunden habe, aber interessant ist das schon. Ich gehe mal davon aus, dass eine Menge Projektoren mit diesen Einstellungsproblemen zu kämpfen haben wenn ich mir die Charts auf Cine4home anschaue oder die Messungen auf projectorreviews.

Bei Calman benutze ich die verschiedenen, vorgefertigten Workflows, weil die meiner Meinung nach eigentlich alles abdecken. Was ich definitv noch lernen muss sind die Hintergründe wie z. B. die von Dir beschriebene Umstellerei. Einfach nur den Mess-Button anklicken und ein bisschen an den Reglern zu drehen scheint nicht alles zu sein.

MfG

Hallo

Ich habe mir heute ein einfaches Luxmeter besorgt. Das Gerät ist ein MS1500 von Conrad. Nichts dolles, aber ich hoffe, dass ich damit in den Zehner- und Hunderterstellen brauchbare Werte bekomme.

George_Lucas hat im Pana3000-Thread ein paar Zahlen zum Leistungsverlust von Projektorlampen gepostet und das, was ich bei mir auf die Schnelle gemessen habe deckt sich einigermassen damit. Im Vivid-Mode und Lampe auf Normal gibt mir das Luxmeter bei meinem AX200 gut 60 Lux an, was dann projektorseitig etwa 540 Lumen entspräche. Wenn ich da jetzt noch den Lichtverlust nach ziemlich 400 Stunden mit gut 30% ansetze und den Lichtverlust durch meine Einstellungen per Calman abrechne kommt das einigermassen hin mit den Messungen, die zum AX200 so im Netz kursieren.

Mein Problem ist, dass ich mich ein bisschen erschrocken habe wegen der Footlambert. Das wären dann bei mir nämlich nur sehr bescheidene 5,6ftL. Das Interessante bei der Sache ist aber, dass ich das Bild zwar tatsächlich nicht gerade gleissend hell finde, es mir aber fürs Filmeschauen noch einigermassen langt. Im farblich total falschen Dynamik-Mode komme ich dann auf für mich schon mehr als ausreichende 10ftL, was aber immer noch ein gutes Stück von den 12-16ftL entfernt ist.

Habt ihr solche Erfahrungen auch schon gemacht oder braucht ihr eher die vollen 16ftL?

MfG