ORF fällt ztw. aus.

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Gyula
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 13. Sep 2011, 14:21
Hi!

Meine bereits 10 Jahre alte Sat Anlage besteht aus einem 75 cm Hirschman Spiegel, einem Universal Doppel-LNB von Hirschman und einem Kathrein Sat-Receiver. Das Antennenkabel (ca. 15m) ist doppelt geschirmt (unten Cu-Folie, oben Cu-Geflecht). Beim Montieren der Stecker wurde an dieser Stelle die Folie entfernt.
Der Spiegel hat "freie Sicht"

Der Level steht beim ORF auf etwa 50-55% und ist gelb hinterlegt. Qualität steht auf knapp 100%
Die anderen Sender liegen bei 70-75%, Qualität auf knapp 100%

Es fällt auf, das die Sender des ORF (ORF 1, 2, ATV, Austria 9, usw.) zeitweise ausfallen (schon alle 10 Jahre). Dabei herrscht immer ein spezielles Wetter (Hochdruck, Heiß, wolkenlos, windstill oder extrem schlechten Wetter mit Sturm, Starkregen, usw.)

Ich habe Infos gelesen, wonach der vom ORF benutzte Transponder mit geringerer Leistung arbeitet als andere.
Deshalb habe ich die Schüssel penibel genau ausgerichtet - immer wieder.

Vor zwei Jahren habe ich ein weiteres TV Gerät aufgestellt, wobei nur etwa 5 m Kabel verlegt sind. Ebenfalls ein Kathrein Sat-Receiver (nur um 8 Jahre jünger)
Der Level liegt hier bei etwa 55-60%, die Qualität wieder bei knapp 100%. Hier wirkt sich sicher das deutlich kürzere Kabel aus.

Nachdem mir das langsam schon auf die Nerven geht, habe ich jetzt ein Quad LNB gekauft, auch mit Hinblick auf ein weiteres TV-Gerät. Der Level ist auf 60-65% gestiegen, aber immer noch gelb. Es wird wahrscheinlich wieder ausfallen :-(

Die weiteren Optionen wären ein 80 cm Spiegel und/oder ein Verstärker. Beim Verstärker habe ich jedoch die Befürchtung, dass das Signal bei anderen Programmen hoffnungslos übersteuern wird.......

Habt ihr Ideen??

Danke für eure Bemühungen


[Beitrag von Gyula am 13. Sep 2011, 14:26 bearbeitet]
Volterra
Inventar
#2 erstellt: 13. Sep 2011, 19:05

Die weiteren Optionen wären ein 80 cm Spiegel und/oder ein Verstärker.

Mit einer 64er Antenne muss der ORF TP ohne Weltuntergangswetter bestens empfangen werden.

Beim Verstärker habe ich jedoch die Befürchtung, dass das Signal bei anderen Programmen hoffnungslos übersteuern wird.
1.)Hinter dem LNB kann man durch keine
nachfolgende Komponente den Empfang berbessern.

Das ist so sicher wie das AMEN in der Kirche.
Nur so nach 70m Kabellänge macht ein Verstärker Sinn.

2.)Der ORF Transponder sendet stärker als der ZDF TP.
Ich hatte damit noch nie Probleme.

Wird der ZDF Transponder empfangen, muss auch der ORF Transponder empfangen werden, so denn Satanlage und Box voll intakt sind - versteht sich.

Das kann schwanken - da beide TP einen anderen Uplink-Standort haben.
Der Begriff Uplink bezeichnet in der Satellitenkommunikation die Richtung von der Erdstation zum Satelliten, ebenso von einem mobilen Terminal zum Satelliten.


3.) Signalstärkeanzeige der Receiver:

Der Level ist auf 60-65% gestiegen, aber immer noch gelb. Es wird wahrscheinlich wieder ausfallen :-(

Die SIG (Signalstärkeanzeige) der Receiver ist völlig uninteressant und nichtssagend. Der Pegel (SIG) kann nur ein Profimessgerät anzeigen.
Die Boxen sind Schätzeisen und SQ von 100% deutet auch auf ein Schätzeisen hin.

Ein DVB-S-Receiver ist in der Lage Signale in einem Fenster von mindestens 50dBµV bis 65dBµV zu empfangen (entsprechende Signalqualität vorausgesetzt).
Weniger oder auch mehr Pegel können Probleme verursachen.

Die Signalqualität wird normalerweise als C/N bzw. Eb/N0 angegeben. Ein Wert ab! 12dB sollte hier angezeigt werden.

Je nach Symbolrate und FEC ist ein störungsfreier Empfang herunter bis etwa 7dB möglich.
Macht also 5dB Schlechtwetterreserve, und das reicht statistisch aus damit du weniger als 8 Stunden / Jahr Empfangsausfall hast.


Dabei herrscht immer ein spezielles Wetter (Hochdruck, Heiß, wolkenlos,

Das spricht eher für eine Übersteuerung des Receivers.
Da könnt auch mal der Test mit einer anderen Box Aufschluss geben.

Schwach erinnere ich mich, dass jemand ähnliche Probleme mit dem ORF TP hatte.

Da war ein Dämpfungsregler nach zuvor 30m Test-Kabelverlängerung hilfreich - so unglaublich das auch sein mag.
Gyula
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 14. Sep 2011, 14:12
Hi!

Vorerst einmal danke für dein Feedback...


Volterra schrieb:

Die weiteren Optionen wären ein 80 cm Spiegel und/oder ein Verstärker.

Mit einer 64er Antenne muss der ORF TP ohne Weltuntergangswetter bestens empfangen werden.

Beim Verstärker habe ich jedoch die Befürchtung, dass das Signal bei anderen Programmen hoffnungslos übersteuern wird.
1.)Hinter dem LNB kann man durch keine
nachfolgende Komponente den Empfang berbessern.

Das ist so sicher wie das AMEN in der Kirche.
Nur so nach 70m Kabellänge macht ein Verstärker Sinn.

2.)Der ORF Transponder sendet stärker als der ZDF TP.
Ich hatte damit noch nie Probleme.

Wird der ZDF Transponder empfangen, muss auch der ORF Transponder empfangen werden, so denn Satanlage und Box voll intakt sind - versteht sich.

Das kann schwanken - da beide TP einen anderen Uplink-Standort haben.
Der Begriff Uplink bezeichnet in der Satellitenkommunikation die Richtung von der Erdstation zum Satelliten, ebenso von einem mobilen Terminal zum Satelliten.


3.) Signalstärkeanzeige der Receiver:

Der Level ist auf 60-65% gestiegen, aber immer noch gelb. Es wird wahrscheinlich wieder ausfallen :-(

Die SIG (Signalstärkeanzeige) der Receiver ist völlig uninteressant und nichtssagend. Der Pegel (SIG) kann nur ein Profimessgerät anzeigen.
Die Boxen sind Schätzeisen und SQ von 100% deutet auch auf ein Schätzeisen hin.

Ein DVB-S-Receiver ist in der Lage Signale in einem Fenster von mindestens 50dBµV bis 65dBµV zu empfangen (entsprechende Signalqualität vorausgesetzt).
Weniger oder auch mehr Pegel können Probleme verursachen.

Die Signalqualität wird normalerweise als C/N bzw. Eb/N0 angegeben. Ein Wert ab! 12dB sollte hier angezeigt werden.

Je nach Symbolrate und FEC ist ein störungsfreier Empfang herunter bis etwa 7dB möglich.
Macht also 5dB Schlechtwetterreserve, und das reicht statistisch aus damit du weniger als 8 Stunden / Jahr Empfangsausfall hast.


Dabei herrscht immer ein spezielles Wetter (Hochdruck, Heiß, wolkenlos,

Das spricht eher für eine Übersteuerung des Receivers.
Da könnt auch mal der Test mit einer anderen Box Aufschluss geben.

Schwach erinnere ich mich, dass jemand ähnliche Probleme mit dem ORF TP hatte.

Da war ein Dämpfungsregler nach zuvor 30m Test-Kabelverlängerung hilfreich - so unglaublich das auch sein mag.



Im Einzelnen:

- Den Unterschied zum 64 er Spiegel kann ich nicht sagen, da ich keinen Vergleich habe. Logischerweise müsste aber der 75, bzw 80 er Spiegel Vorteile haben, da eine bessere Bündelung vorliegt.

zu 1. Ich habe nicht geschrieben, dass ein Verstärker hinter dem LNB den Empfang verbessern soll. Der Gedanke ist, dass der Verstärker die Kabelverluste ausgleichen soll. Ist also die Signalstärke unmittelbar nach dem LNB gerade ausreichend, um einen störungsfreien Empfang zu sichern, nach der Koaxleitung aber unter den Mindestpegel fällt, so wäre ein Verstärker nach dem LNB sehr wohl eine Möglichkeit, wenn dadurch andere Transponder nicht übersteuert würden. Ich habe eine Kabellänge mit 15m und eine mit 5m. Der Pegeluntrerschied beträgt etwa 5% (mit dem selben Empfänger gemessen).

zu 2. Der ZDF TP sendet eindeutig stärker, als der ORF TP - sind auch zwei verschiedene TP's. Das zeigt die Pegelmessung mit dem Empfänger an.

zu 3. Dem kann ich so nicht zustimmen.
Wenn die Empfänger auch nicht Absolutwerte anzeigen, da die Messverfahren weder genormt, noch kalibriert sind, so ist der direkte Vergleich der einzelnen TP zulässig.
Wenn also unterschiedliche Werte bei unterschiedlichen TP's angezeigt werden, dann ist diese Aussage auch richtig, wenngleich auch die Absolutwerte selbst nicht wahr sein müssen --> vergleichende Messung mit dem selben Messgerät.

Zu den Witterungseinflüssen möchte ich anmerken, dass in solchen Fällen der ORF TP vollig ausfällt, also alle Werte nahe Null oder auf Null stehen, gleichzeitig zB. das ZDF völlig unveränderte Werte zeigt. Wenn das durch Übersteuerung auftreten kann (was ich vorerst aber nicht nachvollziehen kann), dann wäre ein Test mit 30m Kabel/ Dämpfungsregler angebracht.


Ich habe jetzt mal einen neuen 4xLNB, das Kabel um 5m gekürzt, die Schüssel zum x-ten Mal justiert (keine Verbesserung) und den neueren der beiden Empfänger angeschlossen.
Bleibt die Frage noch, ob ein 80cm Spiegel im Vergleich zum aktuellen 75cm Spiegel ein paar % bringen könnte und natürlich die Frage, ob ein Verstärker, der die Leitungsdämpfung ausgleichen sollte, Sinn macht.


[Beitrag von Gyula am 14. Sep 2011, 14:15 bearbeitet]
Volterra
Inventar
#4 erstellt: 14. Sep 2011, 16:00

zu 2. Der ZDF TP sendet eindeutig stärker, als der ORF TP - sind auch zwei verschiedene TP's. Das zeigt die Pegelmessung mit dem Empfänger an.
In Bezug auf den einzig relevanten C/N Wert - ein klares nein.

Nur der Pegel ist beim ZDF Transponder höher als beim ORF.
Aber der Pegel ist eben nicht relevant und das steht bereits hier:

Die SIG (Signalstärkeanzeige) der Receiver ist völlig uninteressant und nichtssagend. Der Pegel (SIG) kann nur ein Profimessgerät anzeigen.
Die Boxen sind Schätzeisen und SQ von 100% deutet auch auf ein Schätzeisen hin.

Ein DVB-S-Receiver ist in der Lage Signale in einem Fenster von mindestens 50dBµV bis 65dBµV zu empfangen (entsprechende Signalqualität vorausgesetzt).
Weniger oder auch mehr Pegel können Probleme verursachen.

Die Signalqualität wird normalerweise als C/N bzw. Eb/N0 angegeben. Ein Wert ab! 12dB sollte hier angezeigt werden.

Je nach Symbolrate und FEC ist ein störungsfreier Empfang herunter bis etwa 7dB möglich.
Macht also 5dB Schlechtwetterreserve, und das reicht statistisch aus damit du weniger als 8 Stunden / Jahr Empfangsausfall hast.


Und erweitert:

Aus einem "üblichen" LNB kommen 75dBµV Signalpegel heraus. Der Receiver empfängt 50dBµV noch stabil, bleiben als nach Abzug von Antennendose und etwas Reserve noch 20dB zum "verheizen" übrig, das sind bei einigermaßen gescheitem Kabel immer noch 60m. Also keine Sorge wegen der Länge, eventuell einen passiven wegen der Schräglage Leitungsentzerrer vorsehen, bei nur 25m dürfte das aber noch kein Problem sein.

Die beiden Zitate stammen übrigens von einem der besten Satexperten die ich kenne. Fragst Du hier mal unseren Moderator KuNiRider oder Mitglied @Dipol.
Die werden das bestätigen.

Aber setze mal ruhig einen völlig überflüssigen, ja kontraproduktiven Verstärker ein.

Oder montiere Dir ruhig eine 85er Schüssel, die nur bei Weltuntergangs-Wetter was bewirken kann.
Da das hier gegeben ist -

Dabei herrscht immer ein spezielles Wetter (Hochdruck, Heiß, wolkenlos, windstill

- wiürde auch eine 150er Monsterschüssel so viel bewirken -
nix.
barsch,
Inventar
#5 erstellt: 14. Sep 2011, 17:02

zu 2. Der ZDF TP sendet eindeutig stärker, als der ORF TP - sind auch zwei verschiedene TP's. Das zeigt die Pegelmessung mit dem Empfänger an.
In Bezug auf den einzig relevanten C/N Wert - ein klares nein.

Nur der Pegel ist beim ZDF Transponder höher als beim ORF.


Muss hier mal auch meinen Senf dazu geben. Bei mir ist der ORF Transponder auch klar der schwächere im Vergleich zum ZDF SD. Kann aber auch am LNb liegen.Die sind ja in Bezug auf Verstärkung und Frequenz auch nicht alle gleich.
Ob nun der ZDF oder der ORF Transponder mit mehr Leistung abgestrahlt wird,bin ich überfragt.
Auf jeden Fall das was bei mir schwächer zuempfangen ist ,ist der ORF.
Gyula
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 14. Sep 2011, 17:41
Hi!

Zuerst einmal danke für dein neuerliche Feedback!

Natürlich sind die zitierten Aussagen richtig, die möchte ich auch nicht in Frage gestellt wissen.
Lediglich die Schlussfolgerungen kann ich nicht in vollem Umfang bestätigen. Meine Aussagen stehen auch in keinem Widerspruch.

Ein Empfänger bleibt in Bezug auf eine Pegelmessung ein Schätzeisen.
Tatsache ist aber, das der Pegel im Receiver zur Verfügung steht und daher auch ohne viel Aufwand gemessen werden kann. Der Wert ist jedoch nicht kalibriert und variiert von Gerätetype zu Gerätetype.
Wichtig ist aber, das ein relative Vergleichsmessung möglich ist und daher Vergleiche vor und nach Änderungen an einer Anlage sinnvoll möglich sind.

Anders verhält es sich mit der Qualität. Hier ist es nicht mehr so einfach die erforderlichen Parameter aus der vorhandenen Elektronik zu bekommen. Verzerrungen, Rauschspannung, etc. erfordern ein völlig anderes Equipement zur Aufbereitung der Messung. Deshalb ist die Anzeige der Qualität nicht mal ein Schätzeisen. Es ist gar nicht klar, was hier gemessen wird - im Gegensatz zur Pegelmessung.

Aber ich denke, deine Inputs waren eine Hilfe.
Zusammengefasst würde das bedeuten, dass unter der Voraussetzung, dass meine Komponenten technisch iO sind, eine Verbesserung nicht möglich erscheint. Deinen Aussagen zufolge muss ich ja mit zu 8 Stunden Ausfall im Jahr rechnen (ich nehme an, bei einer Tagesdurchschnittsnutzung), was bei uns eigentlich gar nicht eintritt.

Na ja, kann sein dass das, was ich vor Jahrzehnten in der Nachrichtentechmik gelernt habe, auf die aktuellen Technologien nicht mehr umlegbar sind. Bin ja auch schon lange weg...

Ich werde meine Anlage einmal so belassen und abwarten was der neue LNB, der m.M. Nach etws bringt, für Auswirkungen hat.

Die größere Schüssel wird wohl nicht zum Erfolg führen.
Aber einen Verstärker mit einem vorgeschalteten Dämpfungsregler werde ich wohl bei gegebenem Anlass versuchen.

Und nichts für Ungut, ich will deine Kompetenz keinesfalls in Frage stellen und bin froh, dass du Statements abgegeben hast, die mir jedenfalls helfen.

Gyula
Volterra
Inventar
#7 erstellt: 14. Sep 2011, 18:35

Tatsache ist aber, das der Pegel im Receiver zur Verfügung steht und daher auch ohne viel Aufwand gemessen werden kann. Der Wert ist jedoch nicht kalibriert und variiert von Gerätetype zu Gerätetype.
Wichtig ist aber, das ein relative Vergleichsmessung möglich ist und daher Vergleiche vor und nach Änderungen an einer Anlage sinnvoll möglich sind.
Das ist völlig unzutreffend und wenn Du die Zitate richtig gelesen und auch verstanden hättest, dann würdest Du sowas nicht mehr schreiben.

Nochmals was dazu vom gleichen Autor:


.....eigentlich sollte das beste C/N bei größtem Pegel sein, aber es könnte sein das Du einen benachbarten Satelliten mitempfängst und der Pegel deswegen bei falscher Ausrichtung größer wird. "Früher" war der stärkste Position die 19,2°, da hat man nach maximalem Pegel ausgerichtet, heute jedoch ist der Orbit voll mit starken Systemen (teilweise mit gleichem Kanalraster),
daher sollte nach Signalqualität ausgerichtet werden.

Bezüglich Meßgerät komt es darauf an wie oft du so eine Antenne ausrichten willst. Kommt es nur sehr selten vor dann benutze die C/N-Anzeige vom digitalen Satellitenreceiver.

Mit dem MSK33 (für 3000€ aufwärts) kannst du das Optimum nicht besser finden. Und bei kleineren Anlagen kannst du auf kalibrierte Pegelmessungen etc. verzichten. Die Polarisationsentkopplung richtest du über den "skew" ein. Drehe das LNB bis du ein maximales C/N (bzw. C/I) hast. Manchmal lässt die Schelle auch ein Vor- und Zurückziehen des LNBs zu, suche auch hier das maximale C/N.


Und wenn das noch immer nicht reicht:


Und wie macht man das nun richtig? Also man nehme ein Gerät welches die Signalqualität beurteilen kann, z.B. ein Antennenmeßgerät, oder auch einen digitalen Satellitenreceiver. Man muß den C/N-Wert bzw. Eb/N0 beobachten und das LNB drehen, bis hier das Maximum erreicht wird. Alternativ kann man auch einen Spektrumanalyzer nehmen und das Spektrum beobachten.

Die C/N-Methode ist allerdings am einfachsten, zumal das fast jeder Receiver anzeigt. Nach dieser Anzeige ist die Ausrichtung der Antenne optimal möglich, jedes noch so teure Meßgerät hilft dabei nicht mehr.
Ob es nun 13,5dB oder 14dB sind ist auch eher egal, schließlich geht es nur darum das Maximum zu finden.

Die Ausrichtung nach Signalstärke geht nicht, da man so den Unterschied zwischen Nutz- und Störanteil nicht sieht.


Dessen mal ganz ungeachtet:
Ca. 1,6 Millionen Satnutzer in Österreich empfangen den ORF bei bestem Wetter ungestört - nur Du nicht.
Sollt Dir doch zu denken geben....

So und nun adios Amigo.
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