Kondensatoren

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pelmazo
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 15. Dez 2005, 22:57

Außer den Selbstbauern stehen auch Tuner öfters vor dem Problem, Kondensatoren auszuwählen. Dabei will man natürlich für jeden Zweck das optimale Bauteil finden, dessen Eigenschaften in der entsprechenden Schaltung zu besonders guten Ergebnissen führt. Leider ist der Markt schier undurchdringlich groß und gerade im Audiobereich sind Mythen und Halbinformation weit verbreitet. Deshalb hier ein kleiner Leitfaden.

Ein Kondensator ist ein Bauteil, das Energie in Form eines elektrischen Feldes speichern kann. Im Vergleich zu einer Batterie ist die speicherbare Energie recht klein, und je nach Einsatzort in der Schaltung wird sie auch u.U. sehr schnell, innerhalb von winzigen Bruchteilen einer Sekunde, wieder abgegeben. Energiespeicherung als solche ist daher selten der Zweck des Kondensators, sondern es ist eher der Einfluß auf Wechselströme interessant.

Ideale Kondensatoren gibt es nicht, diese hätten keine Verluste, und keine Induktivität der Zuleitungen. Reale Kondensatoren kommen dem Ideal aber ziemlich nahe. Trotzdem gibt es verschiedene Kondensatorarten, die sich jeweils darin unterscheiden, wie stark sie in dieser Hinsicht vom Ideal abweichen, und um welchen Preis. Der gute Elektroniker weiß um diese Abweichungen vom Ideal und auch, welche dieser Abweichungen im vorliegenden Fall relevant sind und welche nicht. Davon ausgehend kann man dann das günstigste Bauteil aussuchen.

In Audioanwendungen gibt es vor allem folgende Einsatzzwecke für Kondensatoren:
o Siebung und Filterung der Betriebsspannung
o Kopplung von Audiosignalen bei Abblockung von Gleichstrom
o Als frequenzbestimmendes Bauteil in aktiven Schaltkreisen
o Als frequenzbestimmendes Bauteil in Frequenzweichen für Lautsprecher
o Zur Frequenzkompensation von Verstärkern
o Zur Unterdrückung von Störfrequenzen

Weitere Anwendungen kommen in der Elektronik vor, sind aber in der Audiotechnik vergleichsweise selten.

Ein Kondensator besteht aus zwei (in der Regel) metallischen Kontakten, die sich gegenüberstehen, durch einen Isolator getrennt. Der Isolator heißt Dielektrikum, und das in ihm aufgebaute elektrische Feld speichert die Energie. Es liegt daher auf der Hand daß die Eigenschaften des Dielektrikums für den Kondensator entscheidend sind.

Der wichtigste Kondensatorparameter ist die Kapazität. Sie hängt ab von Fläche und Abstand der gegenüberliegenden Kontakte (die Platten), und den Eigenschaften des dazwischenliegenden Dielektrikums. Um die Kapazität möglichst groß zu machen, versucht man dreierlei:
o Die Fläche der Platten möglichst groß machen
o Den Abstand der Platten möglichst klein zu machen
o Die Dielektrizitätskonstante des Dielektrikums möglichst groß zu machen

Ein weiterer wichtiger Parameter ist die maximale Spannung. Überschreitet man diese im Betrieb, dann kann das Dielektrikum versagen und es kommt zum Stromfluß durch das normalerweise isolierende Dielektrikum. Die meisten Kondensatoren werden dadurch zerstört, es gibt aber auch einige Typen die so etwas unter bestimmten Umständen überleben können.

Aus der Kapazität und der Spannung ergibt sich übrigens die gespeicherte Energie im Kondensator. Größere Exemplare können genug Energie speichern um ein Pferd umzubringen, geschweige denn einen Menschen.

Neben diesen beiden Hauptparametern gibt's diverse weitere Parameter, die letztlich etwas mit den Abweichungen vom Ideal zu tun haben, so z.B. Leckströme, ESR, ESL, Temperaturkoeffizient, Genauigkeit der Kapazität, Abhängigkeit der Kapazität von der Spannung, dielektrische Absorption, Erlaubter Temperaturbereich im Betrieb, Lebensdauer, etc.

Hier einige weit verbreitete Konstruktionsarten von Kondensatoren:
1. Aluminium-Elektrolytkondensatoren
2. Tantal-Elektrolytkondensatoren
3. Keramikkondensatoren
4. Folienkondensatoren
5. Papier- bzw. Papier-Öl-Kondensatoren

Weitere Typen existieren, haben aber geringere Bedeutung.

Wie man sieht geschieht die Unterscheidung anhand des Dielektrikums-Materials - keine Überraschung hier. Welche Eigenschaften haben diese verschiedenen Dielektrika und was hat das für die Anwendung im Audiobereich zur Folge?

zu 1. Aluminium-Elektrolytkondensator
Hier ist eine der Platten aus (oftmals aufgerauhter) Aluminiumfolie, das Dielektrikum ist eine sehr dünne Schicht aus Aluminiumoxid. Die andere Platte besteht aus einer leitenden Flüssigkeit, dem Elektrolyt. Die Dicke des Aluminiumoxids bestimmt den Abstand zwischen den Platten, welcher hier sehr gering ist. Dadurch ergeben sich relativ große Kapazitäten bei geringem Platzbedarf und geringen Kosten. Für Kapazitäten im Millifarad-Bereich und darüber gibt es praktisch keine wirtschaftlichen Alternativen zu Elkos (so der Kurzbegriff). Der Nachteil der Konstruktion ist ein wegen dem Elektrolyt vergleichsweise hoher verlustwiderstand, die Tatsache daß Spannungen nur mit einer bestimmten Polarïtät angelegt werden dürfen, weil sonst die Aluminiumoxidschicht vom Elektrolyten "aufgefressen" wird, und die relativ geringe Lebensdauer, vor allem bei hohen Temperaturen, da es zur Austrocknung des Elektrolyten kommen kann.

zu 2. Tantal-Elektrolytkondensator.
Hier ist das Dielektrikum ein Tantal-Oxid und man verwendet feste Elektrolyten. Das Ergebnis hat eine höhere Lebensdauer und Zuverlässigkeit, ist aber deutlich teurer und verträgt umgekehrte Polarität noch weniger.

zu 3. Keramikkondensatoren
Angesichts der krassen Unterschiede der hier als Dielektrikum verwendeten Keramiksorten kann man nur wenig Gemeinsames über diese Kondensatorart sagen. So viel trifft aber auf alle zu: Die dünne Metallschicht auf beiden Seiten der Keramik wird normalerweise aufgedampft oder aufgedruckt und dann die Keramik "gebacken". Es gibt auch Vielschicht-Varianten in denen sich Metall- und Keramikschichten abwechseln, vielfach übereinander gestapelt. Die Schichtdicken gehen teils bis in den Mikrometer-Bereich herunter. Das Ergebnis ist ein unpolarisierter Kondensator, der Spannung in beiden Polaritäten gleichmäßig verträgt, und recht zuverlässig ist.
Bei den Keramiksorten gehen die Unterschiede allerdings richtig los. Es gibt viele Sorten, aber eine Einteilung in 3 Klassen wird den meisten Anforderungen gerecht:
Klasse 1 ist für Keramiken, die eine eng definierte Temperaturcharakteristik haben und deren Kapazität sehr stabil bleibt. Beispiele für solche Materialien sind C0G und NP0. Diese Sorten sind auch für Anwendungen in Filtern geeignet, wo sonst Folienkondensatoren verwendet würden.
Klasse 2 ist für Keramiken, deren Kapazität noch einigermaßen stabil über Temperatur und Spannung ist, so im 20%-Rahmen, die aber schon deutlich spürbare Nichtlinearitäten haben. Beispiel hier ist X7R
Klasse 3 Kondensatoren haben Materialien, deren Kapazität sich mit der Temperatur und der angelegten Spannung ziemlich drastisch ändern können.
Der Sinn in den "höheren" Klassen liegt darin, daß sie kleinere Baugrößen und damit Kosten für eine gewünschte Kapazität bieten, weil die Dielektrizitätskonstante weit höher ist. Klasse 1 - Kondensatoren werden über ein paar nF Kapazität recht rar, während die Klasse 3 weit in den µF-Bereich hinein reicht.

4. Folienkondensatoren
Hier wird eine Plastikfolie als Dielektrikum verwendet. Die Platten werden entweder als Metallaufdampfung auf die Folie aufgebracht, oder es handelt sich um eigenständige Metallfolien, die mit der Plastikfolie zusammen aufgerollt werden. Es werden verschiedene Plastiksorten verwendet, aber alle Folienkondensatoren zeichnen sich durch gute Stabilität der Kapazität über Temperatur und Spannung aus, so daß man sie an "kritischen" Stellen in Audioschaltungen einsetzt.

5. Papier- bzw. Papier-Öl-Kondensatoren.
Das Dielektrikum ist hier Papier, evtl. imprägniert oder mit Öl getränkt. Für die Platten kommt entweder Metallfolie oder eine Metall-Aufdampfung in Frage, und das Ganze wird wieder aufgewickelt. Diese Variante ist etwas aus der Mode, wegen der problematischen Zuverlässigkeit. Das Öl kann evtl. austreten, oder es kann Luftfeuchtigkeit eindringen und die Kondensatoreigenschaften verändern (zum Schlechteren).

Wo wird jetzt welcher Typ mit Vorteil eingesetzt?

Bei Siebung in Netzteilen kommt wegen der benötigten Kapazitäten fast nur der Alu-Elko in Frage. Wenn der bei höheren Frequenzen zu große Verluste haben sollte kann man auch andere Kondensatoren geringerer Kapazität parallelschalten. Das ist allgemein eine unterschätzte und gerne übersehene Möglichkeit, die Eigenschaften eines teuren Spezialbauteils viel billiger zu erreichen: Man kombiniert verschiedene Typen miteinander. Eine Parallelschaltung eines Elkos mit einem Keramikkondensator hat, geeignet kombiniert, die Kapazität des Elkos und die Hochfrequenzeigenschaften des Keramikkondensators. Einen einzelnen Kondensator mit diesen Eigenschaften einsetzen zu wollen käme wesentlich teurer.

Bei der Siebung von hochfrequenteren Störungen ist übrigens die Klasse 3 bei Keramik ideal, denn die Kapazitätsvariationen sind hier kein Problem, und man braucht eher viel Kapazität bei kleinem Preis und kleiner Bauform.

Auch in Passivweichen kommt man oft wegen der Kapazität nicht um Elkos herum, braucht hier aber unpolare Typen, was man auch billiger durch zwei gegeneinander geschaltete polare Typen erreichen kann. Ansonsten sind hier Folienkondensatoren gefragt, weil sie geringere Toleranzen und höhere Zuverlässigkeit haben.

Tantal-Kondensatoren sind ein Ersatz für Elkos in der Siebung wo höhere Zuverlässigkeit bei kleiner Bauform gefragt ist, und der höhere Preis kein Problem ist.

Keramikkondensatoren haben den Ruf, zu verzerren, aber das stimmt nur für Klasse 2 und 3. Klasse 1 - Materialien können ohne Bedenken im Audio-Signalweg eingesetzt werden, also wo wegen der Stabilität, den Toleranzen und der geringen Verzerrung wegen sonst Folienkondensatoren verwendet würden. Dazu gehören frequenzbestimmende Bauteile in Filtern, oder Verstärker-Kompensation. Wegen der guten HF-Eigenschaften, insbesondere bei SMD-Bauformen (Oberflächenmontage, ohne Anschlußdrähte), werden sie auch für die Störungsableitung eingesetzt.

Folienkondensatoren sind beliebt für Anwendungen im Signalweg, also bei Filtern, der Abblockung von Gleichspannung, o.ä., und zwar vor allem wenn die benötigten Kapazitäten nicht mehr ohne weiteres von Klasse 1 - Keramik abgedeckt werden, denn Folienkondensatoren sind in der Regel teurer als Keramikkondensatoren.

Auch Elkos können zur Abblockung von Gleichspannung bzw. zu Koppelzwecken verwendet werden, man muß aber die Polarität beachten (eine geringe Spannung in Gegenrichtung bis etwa 1V macht noch nichts), und man sollte im Interesse von geringen Verzerrungen den Kapazitätswert deutlich überdimensionieren (Faktor 10 wenn möglich).

Bestimmte Dielektriken haben einen als dielektrische Absorption bekannten Effekt. Das bedeutet, daß es einen weiteren Energiespeichermechanismus gibt, der etwas mit Molekülausrichtungen zu tun hat und nicht allein auf das elektrische Feld zurückzuführen ist. Der Effekt ist, daß ein Kurzschluß des Kondensators nicht alle gespeicherte Energie entfernt, so daß beim Öffnen des Kurzschlusses wieder eine (geringe) Spannung meßbar wird. Die Empfindlichkeit einer Schaltung für diesen Effekt ist sehr unterschiedlich, in einem Fall hat daher der Effekt keine praktischen Konsequenzen, in einem anderen Fall ist er deutlich spürbar. Im Audiobereich ist letzterer Fall selten, aber es gibt Anwendungen in der Meßtechnik, wo dieser Effekt sehr stören kann.

Soviel für's Erste, wenn detailliertere Fragen auftauchen können sie ja in der Diskussion besprochen werden.

_Stephan_
Stammgast

#2 erstellt: 29. Dez 2005, 19:06

Moin

Dazu wäre es doch mal ganz interessant, gängige Typen vom "Audiophilen" Gesichtspunkt
mal gegenüberzustellen, sofern das anhand von Daten und Messungen möglich ist.

Wenn ich mir einige Foren so durchlese, stoße ich auf verschiedenste Aussagen, aber so
richtig genau weiß oft keiner Bescheid.

Z.B. Elkos:
Als Audiophil werden oft Panasonic FC oder Elna ROS Silmic oder ROA Cerafine genannt.
Aber Welcher Typ ist "der Beste" (kann man das überhaupt so genau sagen??) für welchen
Einsatzzweck, zum koppeln oder Sieben?

Oder bei den Folien Cs:
Welcher ist von den Standarttypen am audiophilsten? MKS, MKP, MKT?
Auf der Wima HP wird nur für den Typ FKP ausdrücklich erwähnt, das er für Audio equipment
geeignet ist.

Ich hab mich noch nicht lange mit Hifi beschäftigt, von daher kann ich nicht einschätzen,
inwiefern der Klang eines Verstärkers von den Eigenschaften der Cs abhängt.
Ich bastel halt gerade an einer TDA 7293 Enstufe und bin am überlegen, was man da am
besten verbaut und warum.

Viele Leute schreiben immer von "Warmem" oder "agressivem" Klang usw.
Ich wünsche mir halt nur, das das Signal nicht beeinflußt wird. Also soll eigentlich
gar nix klingen, es soll nur exakt das reingehen was rauskommt.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 29. Dez 2005, 21:56

_Stephan_ schrieb:

Dazu wäre es doch mal ganz interessant, gängige Typen vom "Audiophilen" Gesichtspunkt
mal gegenüberzustellen, sofern das anhand von Daten und Messungen möglich ist.

Da liegt genau das Problem: Die "Audiophilen" scheinen ihre Wahl oft nicht anhand von nachvollziehbaren Daten zu treffen. Oft habe ich auch den Eindruck daß da einfach teurer = besser gesetzt wird. Und oft genug wird nicht im Geringsten berücksichtigt, welchen Zweck der Kondensator in der Schaltung erfüllt.

Wenn ich mir einige Foren so durchlese, stoße ich auf verschiedenste Aussagen, aber so
richtig genau weiß oft keiner Bescheid.

So erlebe ich das auch.

Z.B. Elkos:
Als Audiophil werden oft Panasonic FC oder Elna ROS Silmic oder ROA Cerafine genannt.
Aber Welcher Typ ist "der Beste" (kann man das überhaupt so genau sagen??) für welchen
Einsatzzweck, zum koppeln oder Sieben?

Ich kann nicht sagen welches bestimmte Fabrikat da zu bevorzugen ist. Es scheint aber definitiv so zu sein daß Elkos als Koppelkondensatoren großzügig (über-)dimensioniert werden sollten. Ich nehme die 10-fache Kapazität eines an der gleichen Stelle in Frage kommenden Folienkondensators, falls möglich. Auch die Leckströme muß man hier im Auge behalten.

Bei der Siebung sehe ich keine besondere Klangrelevanz, man muß allerdings lokal an bestimmten Stellen der Schaltung mit kleineren keramischen Kondensatoren weiter abblocken, um auch höherfrequente Störungen in den Griff zu bekommen. Ein besonders niederinduktiver Elko bringt wahrscheinlich an dieser Stelle nur etwas wenn auch die Verdrahtung entsprechend niederinduktiv ausgelegt ist.

Oder bei den Folien Cs:
Welcher ist von den Standarttypen am audiophilsten? MKS, MKP, MKT?
Auf der Wima HP wird nur für den Typ FKP ausdrücklich erwähnt, das er für Audio equipment
geeignet ist.

Ich habe noch keine Klangunterschiede zwischen diesen Typen bemerkt. Sie sind alle sehr verlustarm, ich sehe keinen Anlaß besonders impulsfeste Kondensatoren wie FKP einzusetzen, weil schnelle, energiereiche Impulse in Audiosignalen nicht auftreten. Auch von der Selbstheilungsfähigkeit hat man nichts. Es sei denn wir reden über Klasse-D Verstärker, oder (Schalt-)Netzteile. Die MKS-Serie ist billiger und bei gleicher Kapazität kompakter. Nur wenn außergewöhnlich hohe Stabilität und enge Toleranzen nötig sind, z.B. in Filtern, sehe ich einen Bedarf für FKP.

Ich hab mich noch nicht lange mit Hifi beschäftigt, von daher kann ich nicht einschätzen,
inwiefern der Klang eines Verstärkers von den Eigenschaften der Cs abhängt.
Ich bastel halt gerade an einer TDA 7293 Enstufe und bin am überlegen, was man da am
besten verbaut und warum.

Das in solchen Anwendungen kritischste Bauteil dürfte - falls überhaupt vorhanden - der Ausgangselko sein. Symmetrische Stromversorgung macht den überflüssig und ist zu empfehlen.

Auf der ersten Seite des TDA7293-Datenblattes ist eine einfache Beispielschaltung, auf die ich mich hier beziehe. Ich würde folgende Wahl für die dort verwendeten Kondensatoren treffen:

C1 : Koppelkondensator am Eingang, definiert zugleich die untere Grenzfrequenz. Hier ist ein Folienkondensator (MKS) angebracht.
C2 : Elko reduziert die Verstärkung auf 1 bei Gleichspannung, wodurch DC-Offsets am Ausgang reduziert werden. Hier würde ich auf deutlich höhere Kapazität aufrüsten, wenigstens 100µF. Keine hohe Spannung nötig, 6,3V reicht.
C3,C4: Keine Relevanz für den Klang, billigster/einfachster Elko ist ok.
C5: Bootstrap-Kondensator: Standard-Elko zunächst ok, ich würde auf eine niedrige Induktivität achten, womöglich mit parallelgeschalteten Keramikkondensatoren experimentieren.
C6,C8: Siebelkos. Standardware ok, Wert hängt von der Auslegung des Netzteils ab, hier kann man sich auch größere Werte und/oder andere Arten der Siebung vorstellen, eventuell mehrstufig. Hier ist auch die Verlegung der Verdrahtung wichtig.
C7,C9: Lokale Abblockung der Versorgungsspannung. Hier nimmt man typischerweise Keramikkondensatoren, oder eventuell hochfrequenztaugliche Folienkondensatoren. Die Verdrahtung und der Kondensator selbst sollte möglichst niedrige Induktivität haben, also muß man möglichst nahe an das IC heran.

Viele Leute schreiben immer von "Warmem" oder "agressivem" Klang usw.
Ich wünsche mir halt nur, das das Signal nicht beeinflußt wird. Also soll eigentlich
gar nix klingen, es soll nur exakt das reingehen was rauskommt.

Solche Beschreibungen sehe ich auch immer wieder, aber in vielen Fällen bezweifle ich daß es direkt etwas mit den Kondensatoren zu tun hat. Ein Verstärker kann auch aus ganz anderen Gründen "klingen", z.B. spielt auch die Frequenzkompensation (Gegenkopplung) eine Rolle.

_Stephan_
Stammgast

#4 erstellt: 30. Dez 2005, 13:26

Moin
Danke für deine Ausführliche Abhandlung.
Aber noch zwei Sachen:

-Was ist besser: ein guter keramischer
(was ist das Beste? Glimmer?)oder ein Folienkondensator?

-Wie ist das mit parallelschalten von Keramischen oder Folien Cs zu Elkos: besteht die Gefahr, das man sich wg. der Induktivität des Elkos einen Schwingkreis baut? Oder kann man das vernachlässigen?

Klangwolke
Stammgast

#5 erstellt: 30. Dez 2005, 14:18

pelmazo schrieb:

Ich habe noch keine Klangunterschiede zwischen diesen Typen bemerkt.

Es gibt ja Hersteller, die sich rühmen, ihre Bauteile per Hörtest zu selektionieren. Ich denke in erster Linie an Lautsprecherproduzenten bei der Auswahl der Bauteile für die Frequenzweichen.

Wie auch immer ein solcher Test durchgeführt wird, ich zweifle dessen Resultat an. Gehen wir mal davon aus, dass wirklich ein Unterschied vorhanden ist zwischen einem FKP-Kondensator von Hersteller A und einem von Hersteller B. Was sagt das nun aus? Eigentlich gar nichts, denn der Lautsprecherhersteller weiss nicht, wie der Unterschied zustandegekommen ist. Möglich ist beispielsweise, dass sich die Toleranzen des linken und rechten Lautsprechers durch die Toleranzen der ausgewählten Kondensatoren "glücklich" kompensieren. Laut @Tantris sei das Ohr empfindlich auf Unterschiede zwischen den beiden Lautsprechern, inwiefern sich eine leicht verschobene Eckfrequenz eines Filters detektieren lässt, weiss ich nicht.
Wurde nun bei einem solchen Test Hersteller B für besser befunden und dessen Kondensatoren für die Serienfertigung verwendet, so ist gar nichts gewonnen, beim nächsten Lautsprecherpaar sieht alles wieder anders aus.

Nehmen wir an, nicht die die Toleranz sei die Ursache für den Unterschied, sondern irgend ein unbekannter, im Datenblatt nicht spezifizierter Parameter, begeben wir uns völlig auf Glatteis. Weder haben wir Gewähr, dass sich der Kondensator bei anderen Umgebungsbedingungen (Temperatur, Luftdruck, Vibration usw.) so wie im Vergleichstest verhält, noch dass der Kondensatorhersteller den Fertigungsprozess so im Griff hat, dass dessen Kondensatoren durchgängig dieselben Eigenschaften besitzen.

Das Experimentieren mit unterschiedlichen Kondensatoren hat meiner Meinung nach etwas laienhaftes an sich und verdient eher die Bezeichnung pröbeln statt entwickeln.

Gruss Jürg

pelmazo
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 30. Dez 2005, 15:13

_Stephan_ schrieb:

-Was ist besser: ein guter keramischer
(was ist das Beste? Glimmer?)oder ein Folienkondensator?

Das kann man nicht unabhängig vom Anwendungsfall sagen. Wie weiter oben schon erwähnt gibt es auch drastische Unterschiede zwischen verschiedenen Keramikmaterialien, die Unterschiede sind da noch erheblich größer als zwischen verschiedenen Arten von Folienkondensatoren.

-Wie ist das mit parallelschalten von Keramischen oder Folien Cs zu Elkos: besteht die Gefahr, das man sich wg. der Induktivität des Elkos einen Schwingkreis baut? Oder kann man das vernachlässigen?

Ja, das kann auch schon mal wegen der Induktivität der Verdrahtung allein passieren. Jeder Kondensator hat auch schon wegen der unvermeidlichen Eigeninduktivität eine Resonanzfrequenz. Aus diesem Grund kann es im Fall von Abblockkondensatoren auch passieren, daß ein Kondensator mit kleinerer Kapazität besser ist als einer mit größerer Kapazität. Das betrifft aber in erster Linie Schaltungen für höhere Frequenzen, wie z.B. Digitalschaltungen, und weniger normale Audioschaltungen mit ihren doch recht "harmlosen" Frequenzen.

Klangwolke schrieb:

Es gibt ja Hersteller, die sich rühmen, ihre Bauteile per Hörtest zu selektionieren. Ich denke in erster Linie an Lautsprecherproduzenten bei der Auswahl der Bauteile für die Frequenzweichen.

Ich weiß über passive Frequenzweichen zu wenig um da wirklich mitreden zu können, aber mir schienen die immer ein Problem bezüglich der benötigten Bauteile zu sein. Sowohl die Induktivitäten als auch die Kapazitäten bewegen sich da in Größenordnungen, bei denen es schwierig wird, enge Toleranzen, niedrige Verzerrungen und niedrigen Preis miteinander in Einklang zu bringen. Die benötigten Kapazitätswerte z.B. verlangen eigentlich nach Elkos, aber die sind nicht eng genug toleriert und in dieser Umgebung auch nicht unbedingt verzerrungsarm. Also greift man zu Folienkondensatoren, die der benötigten Kapazität wegen aber ziemlich groß und teuer werden, und in der normal gewickelten Form auch recht hohe Induktivität haben.

Daß hier die konkrete Wahl der Bauteile klangliche Auswirkungen haben kann, kann ich zumindest nachvollziehen. Es handelt sich immerhin um Filter, da sind typischerweise die Eigenschaften der Bauteile wichtiger als an anderen Stellen.

Wurde nun bei einem solchen Test Hersteller B für besser befunden und dessen Kondensatoren für die Serienfertigung verwendet, so ist gar nichts gewonnen, beim nächsten Lautsprecherpaar sieht alles wieder anders aus.

Da sprichst Du ein interessantes Thema an: Die Fertigungstoleranzen. Die sind ja nicht nur bei passiven Bauelementen wie z.B. bei Kondensatoren vorhanden, sondern auch bei einem Lautsprecherchassis. Ich meine auch daß die Effekte solcher Toleranzen ohne weiteres die Unterschiede zwischen verschiedenen Kondensatortypen übertreffen können. Ich fand es z.B. auch interessant, daß man anscheinend bei einem Lautsprecherchassis im Datenblatt in vielen Fällen keine Toleranzen findet.

Wegen dieser unvermeidlichen Toleranzen ist kein Gerät identisch mit einem anderen aus der gleichen Serie, und es wäre gerade bei Lautsprechern schon interessant, zu wissen wieviel Unterschied es da innerhalb einer Serie geben kann. Es ist durchaus vorstellbar, daß man in der Weiche selektiv bei jedem Lautsprecher Korrekturen vornimmt. Aber das kostet Geld in der Produktion, weil man jeden Lautsprecher einzeln nochmal durchmessen muß, und ist hinfällig wenn mal ein Chassis ausgetauscht werden muß.

Das Experimentieren mit unterschiedlichen Kondensatoren hat meiner Meinung nach etwas laienhaftes an sich und verdient eher die Bezeichnung pröbeln statt entwickeln.

Es kommt darauf an wie man es macht. Wer einen Folienkondensator vom Typ A mit 100nF gegen einen Folienkondensator vom Typ B mit 100nF auswechselt, und meint einen Unterschied zu hören, hat in der Regel nichts erreicht, weil er nicht weiß was den Unterschied hervorgerufen hat. Vielleicht war ja schon die Kapazitätstoleranz entscheidend. Herum"pröbeln" hat also nur Sinn, wenn man den festgestellten Unterschieden auch auf den Grund geht. Was man dabei lernt ist dann tatsächlich verwertbare Erkenntnis.

[Beitrag von pelmazo am 30. Dez 2005, 16:27 bearbeitet]

Klangwolke
Stammgast

#7 erstellt: 30. Dez 2005, 16:22

pelmazo schrieb:

Wegen dieser unvermeidlichen Toleranzen ist kein Gerät identisch mit einem anderen aus der gleichen Serie, und es wäre gerade bei Lautsprechern schon interessant, zu wissen wieviel Unterschied es da innerhalb einer Serie geben kann.

Ich arbeite in einer Firma, welche aktive Magnetlagersysteme produziert. Zur Positionserkennung verwenden wir Wirbelstromsensoren, da kommen Spulen zum Einsatz, die Induktivität beträgt etwa 30uH. Wir haben natürlich auch mit Toleranzproblemen zu kämpfen. Auffallend war mal die graphische Darstellung der Induktivitätsentwicklung (chronologisch), es war eindeutig eine sprunghafte Änderung der Induktivität ab einem bestimmten Produktionsdatum erkennbar. Geometrisch wurde an der Spule nichts geändert, auch die Windungszahl blieb identisch, die einzige Erklärung war für mich, dass wohl eine neue Produktionscharge Ferritkerne zum Einsatz kam. Eine Rückfrage beim Hersteller (Epcos ) blieb unbeantwortet.

Mit dem gleichen Hintergrund fertigen Lautsprecherhersteller (und natürlich auch Produzenten anderer Hifi-Komponenten) mit zugekauften Komponenten, auch sie verfügen nicht immer über alle notwendigen Spezifikationen, manches bleibt im Dunkeln. Bei Halbleitern ist es nicht besser, ich könnte stundenlang darüber erzählen...

Gruss Jürg

robernd
Stammgast

#8 erstellt: 08. Jan 2006, 17:56

Hallo pelmazo,
meine Anerkennung für die große Mühe, die du dir mit dieser Zusammenstellung gemacht hast

Ich bin mit dem Lötkolben aufgewachsen und habe zwischen Kofferradio, Tonbandgerät, Verstärker, Mikrocomputer und Messgerät in meinem Leben das meiste gebastelt, das es in der Elekronik so gibt. Deine Ausführungen zeugen von großem Sachverstand und sind für mich zu 100 % nachvollziehbar.

Ähnlich wie (wahrscheinlich dir) streuben sich meine Haare beim Wort "audiophil". Kann mir bitte jemand erklären, was das im Zusammenhang mit elektronischen Bauteilen überhaupt bedeutet? Erst wenn das klar ist, kann man überlegen, ob ein Kondensator vielleicht audophil ist.

Wie du richtig andeutest, sitzen die meisten Kondensatoren in einer elektronischen Schaltung an Stellen, an denen sie ohnehin den Klang nicht beeinflussen können. Dort dürfen sie auch ruhig "audiophob" sein. Eigentlich lässt sich der Klang durch Bauteileeigenschaften nur in Filterschaltungen beeinflussen. Und davon gibt es verdammt wenige in der Audioelektronik.
Mit "eigentlich" meine ich bei einwandfreier Konstruktion und richtiger Dimensionierung einer Schaltung.

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#9 erstellt: 10. Jan 2006, 12:24

Wer redet denn bitte von audiphil in Bezug auf Kondensatoren (oder andere Bauteile) wo das Signal nicht durch läuft?
Ich hab den Post oben 2x durchgelesen. Schön geschrieben! Aber einige kleinigkeiten stören mich noch...

In FrequenzWeichen sind die KondensatorQualitäten doch sehr deutlich hörbar!

Auch in Schaltungen (KoppelCs etc..) sind Caps nicht egal. Auch OPs haben starken einfluß auf den Klang

Leider

pelmazo
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 10. Jan 2006, 13:12

MillenChi schrieb:

Wer redet denn bitte von audiphil in Bezug auf Kondensatoren (oder andere Bauteile) wo das Signal nicht durch läuft?

Da gibt's viele, die davon reden. Hast Du noch nie "audiophile" Siebelkos gesehen?

In FrequenzWeichen sind die KondensatorQualitäten doch sehr deutlich hörbar!

Kannst Du etwas detaillierter ausführen, was Du damit meinst? Welche Kondensatortypen (Elko/Folie/Papier/...), und welche Qualitätsmerkmale spielen aus welchem Grund welche Rolle?

Wie ich oben schon schrieb bin ich nicht der Weichenspezialist, es ist mir aber durchaus klar daß das ein schwieriger Einsatzort für Kondensatoren ist.

Auch in Schaltungen (KoppelCs etc..) sind Caps nicht egal. Auch OPs haben starken einfluß auf den Klang

Leider

Es hat auch keiner behauptet sie seien egal. Keramische Kondensatoren der Klasse III beispielsweise sind nicht als Koppelkondensator zu empfehlen, und bei Elkos habe ich die Überdimensionierung empfohlen. Auch bei Tantalkondensatoren habe ich so meine Bedenken.

Wo ich allerdings keinen Unterschied feststellen kann, und auch keinen Grund weiß warum einer feststellbar sein sollte, sind zwischen verschiedenen Folienkondensatoren. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Dielektrika sind hier nach allem was ich sagen kann irrelevant.

Wenn Du handfeste Informationen hast, die etwas anderes nahelegen bin ich daran natürlich interessiert. Ich bevorzuge allerdings Nachvollziehbares, bzw. schlüssige Argumentation. Hörensagen und unbewiesene Behauptungen gibt's leider schon genug, und das Werbematerial der einschlägigen Hersteller stellt mE keine besonders vertrauenswürdige Informationsquelle dar.

Operationsverstärker sind hier zwar OT, aber auch da ist mir Deine Aussage viel zu pauschal. Es gibt jedenfalls viele, die in einer Schaltung einen OP-Typ durch einen anderen ersetzen, dann eine Klangänderung zu hören meinen (was wegen des zeitlichen Abstandes zwischen den Hörproben ja schon zweifelhaft genug ist) und schreiben die entsprechenden Klangfarben dann direkt den OP-Typen zu. Das ist unsinnig, denn der Klang eines OP hängt zu stark von der umgebenden Beschaltung ab als daß man ihm einen bestimmten Klang zuschreiben könnte. Es gibt nicht den "warmen" oder den "analytischen" OP. Das soll nicht heißen alle OP-Typen sind gleich, sonst gäbe es nicht so viele verschiedene Typen. Aber der direkte Bezug zum Klang existiert so nicht.

[Beitrag von pelmazo am 10. Jan 2006, 13:13 bearbeitet]

robernd
Stammgast

#11 erstellt: 10. Jan 2006, 21:50

Hi MillenChi,
ich freue mich, das jemand mehr hier mit diskutiert. Willkommen!
Nimm es bitte nicht persönlich, wenn ich manchmal einen etwas sehr deutlichen Ton wähle. Und lass dich um Gottes Willen dadurch nicht vergraulen. Ich bin in erster Line Techniker. Deshalb würde ich gerne etwas dazu lernen, das vielleicht weniger technisch ist.

Ich habe behauptet, dass Bauteile nur in Filterschaltungen den Klang beeinflussen. Dazu gehören selbstverständlich auch Frequenzweichen.

Ich gehe noch etwas weiter als pelmazo: Auch Kondensatoren, durch die das Signal hindurch läuft (z.B. Koppelkondensatoren, Überbrückung von Kathodenwiderständen) können in der Regel nicht die Qualität beeinflussen. Es sei denn, es wurde eine total falsche Sorte eingebaut. Falsch bedeutet, es wurde ein Kondensator eingebaut, der Störgeräusche von sich gibt (Krachen, Rauschen) oder einen so hohen Leckstrom hat, dass er Arbeitspunkte verschiebt.
Warum nicht? Die Dimensionierung dieser Kondensatoren sind so weit auf der sicheren Seite, dass auch drastische Kapazitätsänderungen den Klang nicht beeinflussen. Selbst wenn sie nichtlinear sind (also die Kapazität spannungsabhängig ist) ändert sich der Klang nicht. Es kann eben nicht mehr als 100% hindurch gehen. Wenn sie bewusst den Frequenzgang beeinflussen sollen (z.B. Töne unter 10 Hz zurück halten), zähle ich sie als Filter.

Wenn schon Operationsverstärker erwähnt wurden. Welche Eigenschaften machen eigentlich einen OPA627 (von dem wird es manchmal behauptet) audiophil? Ich verbaue den sehr ähnlichen OPA637 in Messgeräten wegen seines sehr geringen Rauschens. Das ist aber völlig irrelevant, wenn das Signal groß genug ist.

Jetzt bleibt noch "audiophil". Mir geht es noch gar nicht darum, OB ein Bauteil audiophil ist. Ich denke bislang nur darüber nach WAS an einem Bauteil audiophil sein kann. Erst wenn ich das weiß, möchte ich über das OB entscheiden.

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#12 erstellt: 22. Jan 2006, 23:44

pelmazo schrieb:

Da gibt's viele, die davon reden. Hast Du noch nie "audiophile" Siebelkos gesehen?

Nee... bisher noch net

pelmazo schrieb:

Kannst Du etwas detaillierter ausführen, was Du damit meinst? Welche Kondensatortypen (Elko/Folie/Papier/...), und welche Qualitätsmerkmale spielen aus welchem Grund welche Rolle?

Also .. Die Unterschiede liegen meist im Detail... Elkos hab ich bis jetzt noch keine gefunden welche ich als gut bewerten könnte. Ansonsten verwende ich diverse FolienCs ... momentan Oil/Papier...
Welche Merkmale eine Rolle spielen kann ich dir leider wenig sagen. Ich schaue eigentlich weniger auf die technischen Daten sondern höre mich nach Empfehlungen um und teste dann selbst.
Es sind teilweise wirklich große Unterschiede dabei... Vorallem was die Spritzigkeit und den DetailReichtum angeht. Die, die ich momentan drin habe gefallen mir zb überhaupt net... Sind zwar spitz aber irgendwie leblos. Vorher hatte ich Mundorf Supremes und die gefielen mir deutlich besser...

Ich denke der VerlustFaktor wird eine der ausschlaggebenden Größen sein. Zumindest ist bei sehr guten Caps der Faktor extrem klein...

pelmazo schrieb:

Wo ich allerdings keinen Unterschied feststellen kann, und auch keinen Grund weiß warum einer feststellbar sein sollte, sind zwischen verschiedenen Folienkondensatoren. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Dielektrika sind hier nach allem was ich sagen kann irrelevant

Das kann ich absolut nicht unterschreiben! Ich habe leider schon zuviele Unterschiede zwischen verschiedenen FolienCs gehört.... Ich hab zwar noch nicht wirklich viele getestet .. aber schon zu viel um sagen zu müssen dass leider die billigen Caps (die ich bis jetzt hatte) nicht wirklich audiophil...

Wäre mir anders auch lieber.

pelmazo schrieb:

Wenn Du handfeste Informationen hast, die etwas anderes nahelegen bin ich daran natürlich interessiert. Ich bevorzuge allerdings Nachvollziehbares, bzw. schlüssige Argumentation. Hörensagen und unbewiesene Behauptungen gibt's leider schon genug, und das Werbematerial der einschlägigen Hersteller stellt mE keine besonders vertrauenswürdige Informationsquelle dar.

Ich bin auch eher n Techniker und möchte Beweise haben. Ich glaube auch nix was irgendwo steht. Ich muss immer selbst testen und Erfahrungen sammeln. Allerdings kann ich dir leider keine handfeste Infos geben. Denn die einzigen Infos die ich bieten kann sind die wenigen HörErfahrungen.
Achja.. WerbeMaterial irgendwelcher Hersteller interesiert mich nicht die Bohne...

pelmazo schrieb:

Operationsverstärker sind hier zwar OT, aber auch da ist mir Deine Aussage viel zu pauschal. Es gibt jedenfalls viele, die in einer Schaltung einen OP-Typ durch einen anderen ersetzen, dann eine Klangänderung zu hören meinen (was wegen des zeitlichen Abstandes zwischen den Hörproben ja schon zweifelhaft genug ist) und schreiben die entsprechenden Klangfarben dann direkt den OP-Typen zu. Das ist unsinnig, denn der Klang eines OP hängt zu stark von der umgebenden Beschaltung ab als daß man ihm einen bestimmten Klang zuschreiben könnte. Es gibt nicht den "warmen" oder den "analytischen" OP. Das soll nicht heißen alle OP-Typen sind gleich, sonst gäbe es nicht so viele verschiedene Typen. Aber der direkte Bezug zum Klang existiert so nicht.

Zu den OPs kann ich dir nur sagen, dass ich es schon mehrfach getestet hab...
Zb im Alpine PXA 700 ... Ich hab mehrere hier rumliegen..
Davon hab ich mir 2 Stück gekrallt und rein ins Auto. Erstmal im SerienZustand verglichen....Kein nennenswerter Hörunterschied. Dann hab ich angefangen den einen umzubauen.

http://millenchi.de/view.php?page=95
Nach dem ersten Umbau hab ich mir nen Kumpel geschnappt und wir haben nen ABX Test gemacht. Also PXA 1 dann PXA 2 und dann einen der beiden... Einfach wild umgestöpselt. Also der eine war der Umstecker und der andere der Hörer. Die Einstellungen wurden natürlich 1:1 die selben gesetzt.
Schon nach wenigen Sekunden war ein großer DEUTLICHER Unterschied klar! Je nach Lied konnte man mit 100% Sicherheit die PXAs unterscheiden. Der umgebaute fokusierte besser und war dynamischer..
Nach dem 2. Umbau hat sich nicht mehr allzuviel getan... Wurde nur noch detailreicher und feiner. Die Fokusierung wurde nur noch minimal besser...

Und glaube mir, wenn ich was vergleiche, dann bestimmt net mit 5min Zeit dazwischen. Bzw wenn ich vergleiche, dann hab ich n Referenz da und bin net allein

[Beitrag von kptools am 19. Jun 2007, 20:58 bearbeitet]

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#13 erstellt: 22. Jan 2006, 23:52

robernd schrieb:

Ich bin auch eher Techniker und brauche was messbares

Und mein Ton wird auch nicht anders sein

robernd schrieb:

Ich gehe noch etwas weiter als pelmazo: Auch Kondensatoren, durch die das Signal hindurch läuft (z.B. Koppelkondensatoren, Überbrückung von Kathodenwiderständen) können in der Regel nicht die Qualität beeinflussen. Es sei denn, es wurde eine total falsche Sorte eingebaut. Falsch bedeutet, es wurde ein Kondensator eingebaut, der Störgeräusche von sich gibt (Krachen, Rauschen) oder einen so hohen Leckstrom hat, dass er Arbeitspunkte verschiebt.
Warum nicht? Die Dimensionierung dieser Kondensatoren sind so weit auf der sicheren Seite, dass auch drastische Kapazitätsänderungen den Klang nicht beeinflussen. Selbst wenn sie nichtlinear sind (also die Kapazität spannungsabhängig ist) ändert sich der Klang nicht. Es kann eben nicht mehr als 100% hindurch gehen. Wenn sie bewusst den Frequenzgang beeinflussen sollen (z.B. Töne unter 10 Hz zurück halten), zähle ich sie als Filter.

Naja... Nehm dir n recht gute Anlage und mach einfach den Test.... Es ist eben leider doch n recht großer Unterschied zwischen Caps.
Da geht es mit Sicherheit nicht um die Kapazität sondern eben um die Verluste... 100% kommen NIE durch. Und die Einflüße die die Caps haben betreffen die Impulsivität sowieden PhasenVersatz...
Wo wohnst du? Denn man könnte sicher n kleine Hörung organisieren

robernd schrieb:

Wenn schon Operationsverstärker erwähnt wurden. Welche Eigenschaften machen eigentlich einen OPA627 (von dem wird es manchmal behauptet) audiophil? Ich verbaue den sehr ähnlichen OPA637 in Messgeräten wegen seines sehr geringen Rauschens. Das ist aber völlig irrelevant, wenn das Signal groß genug ist.

Jetzt bleibt noch "audiophil". Mir geht es noch gar nicht darum, OB ein Bauteil audiophil ist. Ich denke bislang nur darüber nach WAS an einem Bauteil audiophil sein kann. Erst wenn ich das weiß, möchte ich über das OB entscheiden.

Ich kann es dir net sagen... Ich hab verschiedene getestet und hab n paar die mir gefallen. Mit Sicherheit gibts auch noch bessere aber die, die oft empfohlen werden sind schon wirklich gut.
Ich DENKE dass die SlewRate nur ein untergeordneter Fakor ist. Die Verzerrungen... vermutlich auch eher weniger.. Die Schwingneigung aber mit Sicherheit. Auch die Toleranzen und der NullPunkt... etc..

pelmazo
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 23. Jan 2006, 14:39

MillenChi schrieb:

Es sind teilweise wirklich große Unterschiede dabei... Vorallem was die Spritzigkeit und den DetailReichtum angeht. Die, die ich momentan drin habe gefallen mir zb überhaupt net... Sind zwar spitz aber irgendwie leblos. Vorher hatte ich Mundorf Supremes und die gefielen mir deutlich besser...

Ich denke der VerlustFaktor wird eine der ausschlaggebenden Größen sein. Zumindest ist bei sehr guten Caps der Faktor extrem klein...

Kann man denn wenigstens sagen an welcher Stelle in der Weichenschaltung es welche Rolle spielt? Ich kann mir nämlich nicht vorstellen, wie der Verlustfaktor bei Kondensatoren eine Rolle spielen soll, die sowieso in Serie mit einem Widerstand liegen. Bei einer Weiche würde das heißen, daß höchstens der Kondensator im Kreis für den Hochtöner von einem niedrigen Verlustfaktor profitieren würde.

Anders gefragt: Tauschst Du immer den kompletten Satz Kondensatoren oder probierst Du es bei jedem einzelnen Kondensator separat?

Ich habe leider schon zuviele Unterschiede zwischen verschiedenen FolienCs gehört.... Ich hab zwar noch nicht wirklich viele getestet .. aber schon zu viel um sagen zu müssen dass leider die billigen Caps (die ich bis jetzt hatte) nicht wirklich audiophil...

Wäre mir anders auch lieber.

Die billigen Caps werden vermutlich auch höhere Toleranzen haben. Ich kann mir schon vorstellen, daß man es merken kann wenn sich der Kapazitätswert um 10% geändert hat. Solche Vergleiche würden also voraussetzen, daß man vorher nachmißt ob die Kapazitäten gut genug übereinstimmen, sonst weiß man wieder nicht woher der Unterschied kommt.

Hast Du auch mal mit Parallelschalten kleinerer Caps experimentiert?

Zu den OPs kann ich dir nur sagen, dass ich es schon mehrfach getestet hab...

Ich streite ja gar nicht ab daß wenn man OpAmps tauscht, daß sich der Klang ändern kann. Es gibt viele mögliche Ursachen dafür. Einige wenige sind:
o Unterschiedliche Bedürfnisse der OpAmps zur Frequenzkompensation
o Unterschiedliche Bedürfnisse zur Betriebsspannungs-Abblockung
o Unterschiedliche Reaktion auf kapazitive Lasten
o Unterschiedliche Fähigkeit, niederohmige Lasten zu treiben

Mein Argument war ja gerade, daß es von der umgebenden Schaltung abhängt, also von den Betriebsbedingungen, wie der klangliche Effekt ausfällt, und ob es überhaupt einen gibt. Ich habe also kein Problem damit wenn jemand schreibt er hätte klare Änderungen oder gar Verbesserungen durch OpAmp-Tausch erreicht, sondern dann wenn er aus den Änderungen darauf schließt, wie der OpAmp selbst klingt.

Das sehe ich als das Hauptproblem bei derlei Tuningberichten: Die Verallgemeinerung. Wenn jemand einen MC4558 durch einen OPA2604 ersetzt, und dann feststellt, daß sich die Sache wesentlich spritziger anhört, ist er geneigt, daraus zu schließen, der OPA2604 sei ein spritzigerer OpAmp als der MC4558. Und das stimmt so eben nicht.

Und glaube mir, wenn ich was vergleiche, dann bestimmt net mit 5min Zeit dazwischen. Bzw wenn ich vergleiche, dann hab ich n Referenz da und bin net allein ;)

Gut, da bist Du etlichen Anderen hier weit voraus.

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#15 erstellt: 23. Jan 2006, 16:01

pelmazo schrieb:

Hi kommt drauf an. Momentan trenne ich den HT mit 6db .. also einzeln mit nem Cap. Und da teste ich natürlich einzeln die Caps (Seiten symetrisch).
Wenn ein Widerstand in Reihe zum Cap ist dann baue ich noch nen StyroFlex über den Widerstand um dessen SerienInduktivität zu kompensieren (teilweise sehr deutlich hörbar!).
Und auch bei nem Widerstand in Reihe macht der VerlustFaktor noch nen Unterschied. Denn der rein ohmsche Widerstand hat keinen Einfluß auf die Phase....

pelmazo schrieb:

Die Toleranz ist natürlich mit Sicherheit auch n Größe. Aber die meisten Caps sind vermessene

Und ich verwende momentan 2x 2,2µF + 1x 0,1µF als Weiche für den HT ... Paralellschalten macht sich deutlich bemerktbar... aber je nach Cap natürlich anders..

pelmazo schrieb:

Mein Argument war ja gerade, daß es von der umgebenden Schaltung abhängt, also von den Betriebsbedingungen, wie der klangliche Effekt ausfällt, und ob es überhaupt einen gibt. Ich habe also kein Problem damit wenn jemand schreibt er hätte klare Änderungen oder gar Verbesserungen durch OpAmp-Tausch erreicht, sondern dann wenn er aus den Änderungen darauf schließt, wie der OpAmp selbst klingt.

Da stimme ich dir 100% zu! Ich hasse Verallgemeinerungen! Deswegen schreibe ich wenn überhaupt nur mit Bezug auf die Verwendung!
Aber ich denke gewisse GrundTendenzen kann man den Ops schon zuschreiben...

pelmazo schrieb:

Das sehe ich als das Hauptproblem bei derlei Tuningberichten: Die Verallgemeinerung. Wenn jemand einen MC4558 durch einen OPA2604 ersetzt, und dann feststellt, daß sich die Sache wesentlich spritziger anhört, ist er geneigt, daraus zu schließen, der OPA2604 sei ein spritzigerer OpAmp als der MC4558. Und das stimmt so eben nicht.

Sehe ich auch so. Wenn geschrieben würde "in diesem Setup war der XXX deutlich blablabla" dann würde mir das besser gefallen. Aber durch die Masse der Erfahrungen zeigen sich schon Tendenzen. Der OPA2134 scheint ein sehr musikalischer und "schneller" Ops zu sein. Ist ja auch speziell für Musik Geräte etc..

pelmazo schrieb:

Gut, da bist Du etlichen Anderen hier weit voraus.

Danke danke... Ich versuche halt die üblichen und unüblichen FehlerQuellen auszuschließen um eben
wirklich ein gewisses Bauteil oder Gerät beschreiben zu können. Und das schließt aus, dass ich n längere Zeit als 5Min oder so dazwischen habe. Ich bin der Meinung, dass kein Mensch sich den Klang über mehr als 5Min genau genug einprägen kann.... Erstrecht nicht tagelang! Denn dafür sind viel zu viele andere Einflüße mit bei (Wetter, Stimmung, Schlaf etc..) ...

-scope-
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 24. Jan 2006, 02:03

Hallo,

Wenn ein Widerstand in Reihe zum Cap ist dann baue ich noch nen StyroFlex über den Widerstand um dessen SerienInduktivität zu kompensieren (teilweise sehr deutlich hörbar!).

Ein handelsüblicher 10 Watt Drahtwiderstand mit 2,2 Ohm hat eine Serieninduktivität von rund 200 nanohenry. (nano!!)

Um jetzt mal einen "groben" Anhaltsweert zu haben: Wie dimensionierst du die Kapazität des Styroflex (als Beispiel).

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#17 erstellt: 24. Jan 2006, 11:03

-scope- schrieb:

Hallo,

Wenn ein Widerstand in Reihe zum Cap ist dann baue ich noch nen StyroFlex über den Widerstand um dessen SerienInduktivität zu kompensieren (teilweise sehr deutlich hörbar!).

10nF hab ich meistens hier rum liegen und genau die bau ich dann auch drauf...
Wobei es manches mal einfach nur fürs gute Gewissen ist. Es ist aber leider so, dass auch 200nH schon einen Einfluß haben. Zwar nicht als FrequenzWeiche aber in der Spritzigkeit bzw im "Funkeln". Wie gesagt... Bei manchen Test hab ich damit schon relativ deutlich was verbessert. Das ganze ist natürlich sehr schwer zu erklären...

pelmazo
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 24. Jan 2006, 14:26

MillenChi schrieb:

Es ist aber leider so, dass auch 200nH schon einen Einfluß haben. Zwar nicht als FrequenzWeiche aber in der Spritzigkeit bzw im "Funkeln". Wie gesagt... Bei manchen Test hab ich damit schon relativ deutlich was verbessert. Das ganze ist natürlich sehr schwer zu erklären...

Es ist auch schwer zu verstehen. Laß mich nochmal genauer nachbohren:

Ich gehe davon aus daß der Widerstand, zu dem Du den Styroflex parallel schaltest, im Zweig für den Tieftöner oder dem Mitteltöner liegt. Das scheint mir der übliche Fall zu sein, wenn's bei Dir anders ist korrigiere mich.

Die von Dir angesprochenen Eigenschaften "Spritzigkeit" bzw. "Funkeln" deuten mir eher auf einen Zusammenhang mit den hohen Frequenzen hin. Es scheint mir also noch nicht recht zusammenzupassen.

Vielleicht sollten wir das einmal am konkreten Beispiel durchsprechen. Würde es Dir was ausmachen, die Schaltung der Weiche zur Verfügung zu stellen?

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#19 erstellt: 24. Jan 2006, 15:49

pelmazo schrieb:

Ich gehe davon aus daß der Widerstand, zu dem Du den Styroflex parallel schaltest, im Zweig für den Tieftöner oder dem Mitteltöner liegt. Das scheint mir der übliche Fall zu sein, wenn's bei Dir anders ist korrigiere mich.

Die von Dir angesprochenen Eigenschaften "Spritzigkeit" bzw. "Funkeln" deuten mir eher auf einen Zusammenhang mit den hohen Frequenzen hin. Es scheint mir also noch nicht recht zusammenzupassen.

Vielleicht sollten wir das einmal am konkreten Beispiel durchsprechen. Würde es Dir was ausmachen, die Schaltung der Weiche zur Verfügung zu stellen?

Also in den mit bekannten Weichen ist der Widerstand vor dem HT. Denn diese haben meist nen höheren WirkungsGrad als n MT.

An der Schaltung ist nix besonderes. N 6db Weiche mit PegelAbschwächer

-scope-
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 24. Jan 2006, 18:08

Hallo,

Spritzigkeit bzw im "Funkeln"

Auf solch verspielten Ebenen lohnern sich technische Diskussionen eigentlich nicht. Das sollte man hier im "Hifi-Wissen" Bereich nicht einführen. Im Voodoo Bereich ist es doch schon schlimm genug.

Ich klemme übrigens immer einen 20 µF TF-Elko (glatt) über solche Widerstände um mehr "drive" zu bekommen..

Und da soll jetzt einer mal etwas negatives posten....Wenn ich es so empfinde, dann ist das nunmal (für mich) so...Basta

PS: Aber mal im ernst...Warum sollte man an dieser Stelle gerade einen Styroflextyp benutzen ?

pelmazo
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 24. Jan 2006, 19:12

MillenChi schrieb:

Also in den mit bekannten Weichen ist der Widerstand vor dem HT. Denn diese haben meist nen höheren WirkungsGrad als n MT.

Das heißt es liegen vor dem Hochtöner ein Kondensator mit ein paar µF und ein Widerstand mit ein paar Ohm in Reihe, und Du hast dem Widerstand einen Styroflex-Kondensator parallel geschaltet, sehe ich das richtig?

In diesem Fall würde mE der Verlustwinkel des (großen) Kondensators keine Rolle spielen. Der Verlustwinkel ist äquivalent mit einem Serienwiderstand, und der extern eingebaute Widerstand dominiert da mit seinem Widerstand bei weitem.

Ich würde also meinen, daß das was Du an Unterschieden zwischen zwei Kondensatortypen gehört hast wohl kaum etwas mit dem Verlustwinkel zu tun haben kann.

Ich sehe auch nicht inwiefern die Induktivität des Widerstandes eine Rolle spielen kann, denn die des Hochtöners selbst müßte ganz erheblich größer sein, außerdem gibt's noch die Induktivität der Zuleitungen, die auch leicht über der des Widerstandes liegen kann.

Oder unterliege ich hier einem Denkfehler? Habe ich was übersehen?

-scope-
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 24. Jan 2006, 19:54

Hallo,

In diesem Fall würde mE der Verlustwinkel des (großen) Kondensators keine Rolle spielen. Der Verlustwinkel ist äquivalent mit einem Serienwiderstand, und der extern eingebaute Widerstand dominiert da mit seinem Widerstand bei weitem.

Stimmt. Die ESR von verschiedenen Folienkondensatoren liegen sowieso extrem eng beieinander.

Oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

Ich kann auf die Schnelle keinen entdecken, aber hier geht um virtuelles Hörempfinden durch Emotionseinfluss....Da sind Diskussionen erstmal sinnlos.

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#23 erstellt: 25. Jan 2006, 14:11

-scope- schrieb:

Hallo,

Spritzigkeit bzw im "Funkeln"

PS: Aber mal im ernst...Warum sollte man an dieser Stelle gerade einen Styroflextyp benutzen ?

Weil das überhaupt NIX mit Voodoo zu tun hat

Und lächerlich machen brauchst du dich schon 3x net!

Ich bin ein Techniker und glaube nicht an Voodoo! Aber es gibt nunmal viele Erklärungen, auch wenn sie nicht gleich sichbar sind! Ausserdem wenn es dem Klang gut tut, dann kommt eben auch n Styro hin und gut!

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#24 erstellt: 25. Jan 2006, 14:14

pelmazo schrieb:

MillenChi schrieb:

Also in den mit bekannten Weichen ist der Widerstand vor dem HT. Denn diese haben meist nen höheren WirkungsGrad als n MT.

Ja, so in etwa sieht die Schalung aus....
Wie gesagt.. Ich weiß es nicht wo der technische Datenblatt Unterschied der klangbeeinflußend ist liegt. Ist mir letztendlich sowieso egal. Da man Weichen weder berechnen noch genau vorher sagen kann (klanglich gesehen) Somit teste ich lieber einige in Frage kommende Bauteile und nehme das was mir am besten gefällt....

@Scope ..
Emotionen kannst du vergessen! Mir ist egal was und wie wo klemmt und drin ist! Solange es sich gut anhört! Und wieso sollte dann eine Diskussion sinnlos sein?
Hast DU es schonmal an einer Anlage der gehobenen Klasse getestet? Verschiedene Kondis mit den selben Werten? Nein? Sorry, dann ist eine Diskussion sinnlos.. oder

[Beitrag von MillenChi am 25. Jan 2006, 14:16 bearbeitet]

pelmazo
Hat sich gelöscht

#25 erstellt: 25. Jan 2006, 14:45

MillenChi schrieb:

Ich bin ein Techniker und glaube nicht an Voodoo! Aber es gibt nunmal viele Erklärungen, auch wenn sie nicht gleich sichbar sind! Ausserdem wenn es dem Klang gut tut, dann kommt eben auch n Styro hin und gut!

Ich weiß es nicht wo der technische Datenblatt Unterschied der klangbeeinflußend ist liegt. Ist mir letztendlich sowieso egal.

Mich würde schon interessieren wo der Unterschied wirklich herkommt. Ist die Art von Neugier nicht das was einem "Techniker" eigen ist? Daß einen nicht nur das "daß", sondern auch das "warum" interessiert?

Aber gut, wenn das bei Dir nicht so ist kommen wir auch nicht weiter. Dann bleibt der Fall eben ungeklärt.

-scope-
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 25. Jan 2006, 18:07

Hallo,

Hast DU es schonmal an einer Anlage der gehobenen Klasse getestet?

Diese Frage kann ich ohne die Gefahr eines Missverständnisses nicht sofort beantworten.

Bezieht sich das "gehoben" auf den Kaufpreis ? Wenn ja, wie hoch muss er mindestens sein.

Bezieht sich das "gehoben" auf den Klang? Wie soll in diesem Fall denn objektiv bewerten? Die Kritiken zu den entsprechenden Anlagen fallen subjektiv stets sehr verschieden aus.
Also! Was meinst du mit "gehoben" ?

Emotionen kannst du vergessen!

Wieso? So wie du es jetzt wiederholt beschreibst, richtet sich deine Konstruktion vorwiegend nach pers. Eindrücken und somit zwingend emotionalen Stimmungen.

Mir ist egal was und wie wo klemmt und drin ist! Solange es sich gut anhört!

Solange es sich -für dich- !! gut anhört. Das ist ein Unterschied

Selbstverständlich ist es für dich ein wichtiges (evtl. das wichtigste?) Kriterium...Das ist legitim.

Aber gut, wenn das bei Dir nicht so ist kommen wir auch nicht weiter.

Ich mache es mir i.d.R. etwas schwerer, und misstraue meinen Tagesstimmungen intensiver als viele andere DIY-ler.

gitte
Stammgast

#27 erstellt: 17. Feb 2006, 22:45

@pelmazo:

Welchen Kondensator man in einer Frequenzweiche einsetzt, hängt maßgeblich von seiner Position und Funktion in dieser ab.
Im Tieftonbereich ist der Hauptfilterbaustein (Tiefpass) ja eine Spule (Filter 1.Ordnung), seriell zum Töner geschaltet, kombiniert mit nem parallell geschalteten Kondensator wirds dann zum Filter 2.Ordnung, an dieser Position reciht ein Elko, da er keinen maßgeblichen Einfluß auf das Signal hat.

Beim Hochtöner braucht man ja einen Hochpass, also einen Kondensator (Filter 1.Ordnung). Der halt seriell geschaltet und kombiniert mit ner Spule parallel ergibt nen Filter 2.Ordnung. Da er hier maßgeblich das Signal überträgt und somit das vorletzte Glied in der Signalübertragung darstellt sollte man hier schon wenn möglich einen MKP-Kondensator nehmen. Das wird sich Durchsichtigkeit, geringerem Klirr usw. äußern.

Dasselbe gilt ja auch für die Spule für den Tieftöner. Wenn man das Geld hat, sollte man da schon auf eine Luftspule zurückgreifen, die ist dann zwar riesig und teuer, hat aber auch einen geringeren Klirr und weniger Kompressionserscheinungen zu größeren Lautstärken.

Dann gibt es ja auch noch Saugkreise die parallel zu dem zu "saugenden" Töner geschaltet werden, da können auch Elkos rein.

Als Widerstände für Weichen sollte man Metalloxydwiderstände nehmen, da sie durch eine fast nicht vorhandene Induktivität auch nicht die Höhen beeinflussen. Hab in meinen ersten Boxen drahtwiderstände eingesetzt und hinterher ausgetauscht - das Signal hört sich nun deutlich befreit an. Dasselbe gilt für die Kondensatoren, da hatte ich auch vorher Elkos drin.

Frankynstone
Ist häufiger hier

#28 erstellt: 18. Feb 2006, 20:49

Hallo,

ein Kondensator parallel zum Lautsprecher beeinflusst sehr wohl maßgeblich das Signal, nicht nur einer in reihe. Man kann das sogar simulieren. Man nehme in einem Simulationsprogramm ein Tiefpass 2. Ordnung her und schalte in Reihe zum Kondensator mal 1 Ohm (ESR des Kondensators), eventuell auch noch eine winzige Induktivität von 10µH, und sehe sich den geänderten Frequenzgang an.

Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

Frank.

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 28. Feb 2006, 10:44

pelmazo schrieb:

Es wird demnächst von einem namenhaftem KondensatorHersteller Messungen veröffentlicht die er und aufklären was beim Einspielen passiert...
Elektrostriktion .... eine Art MikropfonieEffekte.
Durch das "vibrieren" auf werden die verschiedenen Materialien im Cap etwas verändert was eben die klanglichen Merkmale beeinflußt...
Das ganze ist also messbar...

Soviel zum Einspielen ...

Und was die Gründe für unterschiedlichen Klang angeht. Es sind einfach verschiedene Materialien und Bautechniken... Mehr "muss" ich da nicht wissen

Ist halt wie bei nem LS... da gibts auch andere Membran Materialien und HerstellungsTechniken.. und alle hören sich anders an ..

KSTR
Inventar

#30 erstellt: 30. Mrz 2006, 23:11

Hallo,

erstmal Hut ab vor pelmazo für seinen unermüdlich aufklärerischen Eifer

Der Schlüsselsatz von ihm ist (und nach dem "lebe" ich auch als Entwickler):
"Mein Argument war ja gerade, daß es von der umgebenden Schaltung abhängt, also von den Betriebsbedingungen, wie der klangliche Effekt ausfällt, und ob es überhaupt einen gibt."
Baulemente, oder unsere hier so beliebten Kabel o.ä. einzeln als mehr oder weniger gut bzw. audiophil zu bezeichnen ist ja Unfug (solange es nicht Schrott ist)... denn man ändert dadurch das ganze System an und im einem bestimmten Punkt zum guten oder zum schlechten, und das ist was man evtl. hört und evtl. messen kann, aber eben nicht die Güte des Bauteils selbst. Das werden die Voodooisten nie verstehen... die sich wundern, wie bloß der OPA604 denn schwingen kann, wo er doch "sooo viel besser" wie der TL071 ist <ggg>

Und ich schliesse mich den Ausführungen fast uneingeschränkt an, bis auf C2 im TDA7293-Beispiel, der die DC-Verstärkung von 1 herstellt: ist m.E. genauso kritisch wie C1, denn er liegt voll im Signalweg und dominiert evtl. insgesamt das Verhalten der Gegenkopplung bei allen Frequenzen und deren Stabilität, falls er nennenswerte Dreckeffekte hat.

Hier noch ein Link zu diversen Kondensator-Effekten, mit einer schönen Gegenüberstellung am Schluss:

http://www.analog.com/library/analogDialogue/Anniversary/21.html

Grüsse, Klaus

nonaim69
Stammgast

#31 erstellt: 18. Apr 2006, 11:44

Ich habe da auch mal eine Frage bezüglich der Kondensatoren in Frequenzweichen von Lautsprechern.

Es heißt ja, das Kondensatoren in Verstärkern altern und nach einiger Zeit (Jahren

) ausgetauscht werden sollten.

Gilt das auch für Kondensatoren in Lautsprechern ?

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#32 erstellt: 18. Apr 2006, 15:15

Ja.
Sollte bei guten Caps im DatenBlatt stehen... Die meisten haben ihre Systeme aber gar nicht lang genug um den Unterschied überhaupt zu bemerken (passiert eh nur sehr sehr schleichend)

Robhob
Stammgast

#33 erstellt: 18. Apr 2006, 15:18

08/15 Kondensatoren halten schon ihre 10-15 jahre, hochwertige auch bis zu 10 jahre länger.

MillenChi
Schaut ab und zu mal vorbei

#34 erstellt: 18. Apr 2006, 16:31

Das kann man leider schwer pauschalisieren

Die Caps die wir verwenden (Panasonic und BC) haben bei unsrer Anwendung (Blitz mit 60Hz) eine LebensErwartung von ca 5 Jahren -> 24stunden Betrieb bei ca 70°C. Dann haben sie ca 50% ihrer Kapazität verloren (wenn ich die Werte grade recht im Kopf hab)...
Sprich die Grenze zwischen kaputt und OK ist DefinitionsSache und wann das ist hängt von Temp und Nutzung ab

_Stephan_
Stammgast

#35 erstellt: 18. Apr 2006, 17:58

Gilt das auch für Kondensatoren in Lautsprechern ?

Nur für die Elkos. Habe neulich zwei Cantons von ca 1980 überholt, da hat sich durch den Austausch der Elkos ein krasser Unterschied ergeben.

Unter Umständen ist sowas gar nicht so ungefährlich, bei den Cantons hatte ich das Gefühl, das mit den alten Elkos bestimmte Dinge, die eigentlich für den Tieftöner gedacht waren, an die Mitteltonkalotte geliefert wurden. Die Box war subjektiv lauter, aber der Tiefbass fehlte.

Schätze mal, bei hohen Pegeln wäre das nicht so lustig für die Kalotten gewesen...

nonaim69
Stammgast

#36 erstellt: 19. Apr 2006, 08:11

Danke für die informativen Beiträge zu meiner Frage

Ich sehe nun betroffen: Der Vorhang fällt-und alle Fragen offen

Also, lieber die Elkos dinlasssen, als einen subjektiven Klangwechel hinnehmen

_Stephan_
Stammgast

#37 erstellt: 20. Apr 2006, 16:48

Moin

@nonaim69:
Wenn Du unsicher bist, schmeiss die Alten raus, kannst nix falsch machen.

@all:

Nochmal ne andere Frage:

Nehmen wir mal an, ich brauch nen Elko oder auch ne Folie mit beispielsweise 10µF. Bootstrap oder sowas. Spannungsfestigkeit von 16V wäre völlig ausreichend, ich hab aber nur 63V zur Verfügung.
Inwiefern würde sich der Theorie nach der 63V Typ vom 16V Typ unterscheiden, hinsichtlich der Serieninduktivität und des Serienwiderstandes? Verändert sich evtl. auch der Verlustwinkel?
Könnte das evtl. in der Praxis auch von Bedeutung sein?

Wobei ich jetzt mal davon ausgehe, das der "audiophilste" Kondensator derjenige ist, bei dem ESR, Induktivität und Verlustwinkel am kleinsten sind. Jedenfalls in dem Sinne, das er keinen Einfluß auf den Klang hat und unhöhrbar ist

tiki
Inventar

#38 erstellt: 20. Apr 2006, 17:57

Wobei ich jetzt mal davon ausgehe, das der "audiophilste" Kondensator derjenige ist, bei dem ESR, Induktivität und Verlustwinkel am kleinsten sind.

Das mag wohl sein.
Es ist aber bei weitem nicht immer am besten für die jeweilige Anwendung!

KSTR
Inventar

#39 erstellt: 22. Apr 2006, 15:33

Z.B ein paar Daten eines 1200µF-Elkos (Sanyo-MV/GX-AX)

(Nennspannung [V], Impedanz [Ohm @ 20°C, 100kHz], Ripple-Strom [A(rms) @ 105°C, 10kHz...200kHz]):
6.3, 0.062, 1.05
16, 0.038, 1.60
63, 0.036, 1.92

Die besten Werte für einen 1200µF hat z.B. die Version mit 50V:
0.025[Ohm] 2.1[A]

Kondensatoren der gleichen Modellserie (Sanyo-MV/GX-AX), aber unterschiedlicher Nennspannung unterscheiden sich eigentlich kaum:

- Bei allen Nennspannungen von 6.3V bis 35V ist der ESR/ESL- und der Ripplestromwert nur abhänging vom Volumen bzw. der Bechergrösse (das C*U-Produkt -- die Ladung -- ist konstant), z.B bei C*U = 9.5mC (für den 10mm x 16mm (Dxh) Becher):
0.062[Ohm] 1.05[A]

- Erst bei 50V und 63V wird wohl die Oxidschicht dicker, da steigt dann der ESR und die Ripplestromfestigkeit sinkt, bei gleicher Bauform (das C*U-Produkt bleibt aber für die Bechergröße gleich, die dickere Oxidschicht braucht ja kein nennenswertes Mehrvolumen):
50V: 0.12[Ohm] 0.76[A]
63V: 0.20[Ohm] 0.53[A]

Also wenn man die Wahl hat, sollte man schon die kleinste sinnvolle Nennspannung verwenden, aber ob in dem Beispiel von Stephan der 63V-Typ besser oder schlechter als der 16V-Typ abschneidet kann man ohne Blick ins Datenblatt schwerlich sagen.

M.E. das wichtigste Kriterium für einen "audiophilen" Kondensator ist die Stabilität und Unabhängigkeit bzw Linearität der parasitären Effekte (abgesehen von der gewünschten Kleinheit, natürlich). Sind die Werte bekannt und stabil, kann man sich als Entwickler darauf einstellen und kann eine "gute" Schaltung bauen, auch mit "nicht perfekten" Bauelementen.
Unwägbarkeiten, also z.B einen Spannungsgang der Kapazität wohlen wir nicht haben, auch keinen Temperaturgang des ESR oder womöglich auch noch eine Spannungsabhängigkeit. Zumindest den ESR und den ESL kann man durch geschickte Beschaltung etwas kontrollieren, gegen einen Spannungsgang, Leckströme oder ein merkliches DA-Verhalten kann man nicht viel machen (ausser was besseres nehmen). Wenn Geräte für > 10 Jahre Soll-Lebensdauer gebaut werden, sind schon Longlife-105°C-Typen für Elkos sehr sinnvoll, eben wegen der Stabilität.

Grüße, Klaus

_Stephan_
Stammgast

#40 erstellt: 23. Apr 2006, 23:10

@ Klaus

Danke für deine Stellungnahme

Aber das es einen

Spannungsgang der Kapazität

geben kann ist mir noch gar nicht in den Sinn gekommen.
Das wäre ja wie bei einer Varicapdiode...

richi44
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 03. Aug 2006, 09:56

Hallo Pelmazo, in einem Beitrag, der verlinkt war, mti einem anderen fand ich in jenem einen weiteren Link auf eine Kondensatorabhandlung betr. die dielektrische Absorption. Da ich den Ursprungsbeitrag nicht mehr finde, ists auch mit dem Rest nichts mehr. Aber ich bin mir sicher, dass Du hier die entsprechende Aufklärung geben kannst.

In dem verlinkten Thema war zu lesen, dass es je nach Absorption zu Verzerrungen komme. Dabei wurde als Testanordnung ein kapazitiver Spannungsteiler mittels Oszilloskop kontrolliert und von einem Netztrafo angesteuert.
Dabei entstanden Kurven mit einer Hysteresis oder auch leichten Phasendifferenzen.

Mir ist klar, dass diese Probleme jeweils am stärksten im Bereich der Grenzfrequenz auftreten werden, aber ich stelle mir einfach die Frage, in wieweit dieser Effekt überhaupt relevant ist.

Vielen Dank und Gruss
Richi

tiki
Inventar

#42 erstellt: 04. Aug 2006, 09:51

Hallo,
relevant eben soweit, wie Du schon sagtest: Wenn man z.B. bei Koppelkondensatoren genügend weit weg von der Filterwirkung bleibt, hier also f(nutz)>>fg, findet keine Umladung statt, allenfalls eine minimale Spannungswelligkeit über dem C. Für ebenso wichtig halte ich hier ein niedriges Verhältnis ESR/Rload, damit der entstehende Spannungsteiler ohne Auswirkungen bleibt. Beides führt zu großen C-Werten, wobei mit Elkos der Reststrom zu beachten ist, der mit der Kapazität und der Betriebsspannung in der Regel ebenfalls steigt. ESL bleibt bei NF i.d.R. ohne Auswirkungen.

Bei Filterkondensatoren lohnt manchmal schon der Blick auf Verlustwinkel und Co. In einem Piezomotorantrieb vor etlichen Jahren habe ich im Leistungsschwinkreis der Ausgangsstufe (~80-90kHz) Wima FKP2 verbaut, was Besseres kannte ich nicht. Fast alle anderen Typen (die ich versuchte) heizten sich merklich auf. Hier spielen auch die Temperatur- und die erwähnte Spannungsabhängigkeit der Kapazität eine Rolle, netterweise bei den "besseren" Materialien (FKP2) ebenfalls niedrig. Bei den Herstellern gibt es dazu etliche Diagramme. Nachteil ist die deutlich geringere Volumenkapazität.

Stützkondensatoren und Siebelkos sind eine noch andere Geschichte.

pelmazo
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 04. Aug 2006, 13:44

richi44 schrieb:

Hallo Pelmazo, in einem Beitrag, der verlinkt war, mti einem anderen fand ich in jenem einen weiteren Link auf eine Kondensatorabhandlung betr. die dielektrische Absorption.

Meinst Du vielleicht dieses hier:

http://members.aol.com/sbench102/caps.html

Die dort gemachten Messungen sehe ich ziemlich kritisch, denn es fehlt jeder direkte Bezug zu den Einflüssen auf das Audiosignal. Bei polarisierten Kondensatoren (Elko, Tantal) wird zum Beispiel knallhart in die umgekehrte Polarisierung gefahren, was natürlich klar unsymmetrische Kurven verursacht. Mit den Betriebsbedingungen des Kondensators in realen Schaltungen sollte das nichts zu tun haben, andernfalls liegt ein Designfehler vor.

Brauche ich Dir sicher nicht sagen...

richi44
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 04. Aug 2006, 16:41

Hallo pelmazo, es waren eigentlich die gleichen Fotos, nur war es ein anderer Beitrag auf deutsch. Und zusätzlich waren bisweilen leichte Phasenfehler zu beobachten, nicht nur bei Keramiktypen, sondern auch bei irgendwelchen Folienkondensatoren. Es ergaben sich leichte O oder 8. Allerdings war die Abhandlung in dem Sinne unklar, als nirgends stand, ob Elkos vorgespannt betrieben wurden und was für Kondensatoren quasi die Referenz darstellen. Wenn diese schlechter sind als die Testobjekte, kommt es logischerweise auch zu Phasenfehlern.
Ausserdem habe ich mir rein aus der Praxis heraus überlegt, dass die Probleme nicht so gross sein können. Wenn man ein 20 jähriges Studer Tonpult anschaut, so hat dieses vom Line-Eingang bis zum Summenausgang rund 20 Koppelelkos verbaut und kommt trotzdem auf einen Klirr weit unter 0,1% bei 30Hz, inkl. aller Ein- und Ausgangstrafos. Da können die Kondensatoren kaum einen nennenswerten Einfluss haben. Ich wollte einfach nochmals sicher gehen...
Danke
Gruss
Richi

Poison_Nuke
Inventar

#45 erstellt: 17. Aug 2006, 11:09

ich habe mal eine etwas andere Frage zu Kondensatoren, geht weniger um den Klang, als um reine technische Daten, genauer die mögliche elektrische Arbeit eines Kondensators:

Ich nehm als Beispiel meine Behringer EP 2500. Die hat laut Messungen 750WRMS pro Kanal Ausgangsleistung an 4Ohm.

verbaut sind diese Kondensatoren:

Sind also pro Kanal 48.000 µF bei 63V maximal Spannung. Ergo könnten pro Kanal maximal 95Ws von den Elkos abgedeckt werden. Das ist ja nun mal bedeutend weniger, wie die 750WRMS, die rauskommen sollen.

Ich dachte die Maximalleistung einer Endstufe wird hauptsächlich durch die Elkos bereitgestellt?

Oder sagt die elektrische Arbeit doch nichts darüber aus, wieviel Leistung vom Kondensator geliefert werden könnte?

richi44
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 17. Aug 2006, 14:20

Erstens werden Kondensatoren (also Netzteilelkos) alle 10mS nachgeladen. Und zweitens kann die Leistung ja nicht in dem Sinne aus den Elkos stammen, denn iregndwann sind die leer. Ich glaube, das ist allgemein bekannt.

Nehmen wir mal die 750W an 4 Ohm. Das ergibt einen Spitzenstrom von rund 24A, wenn wir eine Minimalimpedanz von 3,2 Ohm annehmen. Mehr Strom kann nicht fliessen.

Wir können jetzt die Rippelspannung berechnen, die am Elko anfällt. Wir haben 24A, 10mS und 48'000 Mikrofarad. Da die Spannung mit kleinerer Kapazität ansteigt, mit grösserem Strom ansteigt und mit der Zeit ansteigt, ergibt sich folgende Formel:
U = (T * I) / C
T * I ergibt 0,24 und C ist 0,048
Damit ist die Rippelspannung im Maximum 5V.

Der Netztrafo muss also während der relativ kurzen Ladezeit, die ihm verbleibt (dann, wenn die Trafospannung 5V unter dem Maximum ist bis zur maximalen Trafospannung) die Ladung des Elkos bewerkstelligen, ihm also die Ladung zurückgeben, die er in der Zwischenzeit abgegeben hat.

http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=73
In diesem Beitrag (am Schluss) geht es genau um diese Zusammenhänge. Dabei wird ersichtlich, dass mit zunemhender Kapazität der Rippel kleiner wird, dass aber die Ladezeit nicht automatisch kürzer wird, sondern das Gebilde Netzversorgung, Trafo, Gleichrichter und Verdrahtung dafür sorgen, dass die Spitzenspannung nicht erreicht wird, somit die Ladezeit nicht beliebig kurz wird und demzufolge der Ladestrom begrenzt bleibt.

berndotto
Stammgast

#47 erstellt: 13. Apr 2007, 13:23

ich habe auch noch ein paar allgemeine Fragen speziell Elkos betreffend.

Vorspann: Sensilibiert durch "Elkoschäden" auf Motherboards von PC lese ich immer, daß Elkos sehr temperaturabhängig sind.
Es sollten Temperaturen oberhalb 35 Grad vermieden werden, weil sonst die Lebensdauer drastisch sinkt.

Nun habe ich und vielleicht ein paar andere Personen Monoendstufen im class A .
Diese werden nun wirklich sehr sehr heiß.
Röhrenfreaks gehts wahrscheinlich ähnlich.

Nun meine Frage: Sollte man versuchen, die "Heißsporne" so anzuordnen, daß sie den Elkos nicht mehr zu nahe treten?

Nächste Frage!

In manchen Netzteilen von Amps werden die Netzteilkapazitäten mit vielen kleineren, parallelgeschalteten Elkos realisiert.
Porque ????

Was sind das für Elkos mit -ich glaube - 4 Anschlüssen ?
2 zum Aufladen und 2 zur Abnahme der Ladung.

Bernd

KSTR
Inventar

#48 erstellt: 13. Apr 2007, 18:29

berndotto schrieb:

Nun meine Frage: Sollte man versuchen, die "Heißsporne" so anzuordnen, daß sie den Elkos nicht mehr zu nahe treten?

Unbedingt. Selbst für sogenannte Long-Life-Typen, die 105°C abkönnen, gilt das (denn bei 105°C ist deren Lebensdauer auch nur 1000h oder so).

In manchen Netzteilen von Amps werden die Netzteilkapazitäten mit vielen kleineren, parallelgeschalteten Elkos realisiert.
Porque ????

Das kann die verschiedensten Gründe habe, nicht zwingend aufgrund technischer Vorteile:
- Platzbedarf (Höhe)
- Materialeinkauf (möglichst viele gleiche möglichst billige Teile)
- echte elektrische Gründe, mehrere parallele Elkos haben bei gleicher Summenkapazität oft weniger Serienwiderstand und Serieninduktivität als ein einzelner.

Was sind das für Elkos mit -ich glaube - 4 Anschlüssen ?
2 zum Aufladen und 2 zur Abnahme der Ladung.

Nein, Elkos größerer Bauform zum Einlöten in Platinen haben nur aus mechanischen Gründen mehr als zwei Anschlussbeine, jedoch sind nur zwei davon wirklich belegt, die anderen dienen als Stütze. Elkos mit nur zwei Beinen können sich durch Vibrationen lösen (die Beine brechen), wenn sie nicht vollkommen plan auf der Platine aufliegen und/oder mit zäher Vergussmasse stebilisert werden.

Grüße, Klaus

berndotto
Stammgast

#49 erstellt: 13. Apr 2007, 19:50

KSTRschrieb:

Hallo Klaus,
ich kann es im Moment nicht mehr finden, aber es ging da um Elkos, die für Eingang (Trafo/Gleichrichter..) und Ausgang (Richtung Verstärker..) getrennte Anschlüsse haben.

Gruß Bernd

KSTR
Inventar

#50 erstellt: 13. Apr 2007, 21:45

Schon möglich dass es solche Spezialtypen gibt, bei Elkos, aber mir sind keine bekannt, wäre schön wenn du deine Info noch finden kannst. Üblich (und sinnvoll) sind solche Tricks eigentlich nur bei HF-Enstörbauteilen.

Hier z.B. so ein Teil, ein 4-pol. XY-Kondensator für Netzfilter-Anwendungen: