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Der Unipol - gerichtete Schallabstrahlung schon im Bassbereich - Konstruktionsweisen

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Autor
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Spatz
Inventar
#1 erstellt: 19. Mrz 2007, 20:59
Hallo allerseits,

in diesem Thread möchte ich mich der Erarbeitung von Grundlagen zum Thema Unipol widmen. Dazu will ich hier erstmal meine grundlegenden Gedanken zu dem Thema zusammenfassen:



Was ist ein Unipol und was bewirkt er?


Wer nicht weiss, was ein Unipol ist kann erstmal dieses PDF lesen: Monopol, Dipol und Unipol

Für die Faulen hier die Definition des Unipols:


Ein Unipol ist die Kombination eines Dipols und eines kugelförmig strahlenden Lautsprechers (Monopols)


Durch diese Bauweise strahlt der Unipol gerichtet mehr Schall nach vorne ab. Im Frontbereich addieren sich die Schalldrücke der beiden Lautsprecher, auf der Rückseite löschen sich die Schallanteile von Monopol und Dipol gegenseitig aus. Das Übertragungsverhalten des Unipols ist also nierenförmig.
Auf diese Weise lassen sich Moden im Hörraum wesentlich besser beherrschen, der Hörraum nimmt geringeren Einfluss auf das Klangverhalten. Außerdem ist kann so das Konzept der konstanten Bündelung schon ab dem Grundtonbereich verfolgt werden.



Konstruktion von Unipolen


Um Unipole sinnvoll betrachten zu können müssen wir die Definition des Unipol-Begriffs erweitern:


Ein Unipol ist ein Lautsprecher, der auf der Auf einer Seite mehr Schall abstrahlt als auf der anderen Seite. Die Schallabstrahlung erfolgt hierbei gegenphasig.


Nach diesem Schema fallen mir im Moment vier Möglichkeiten ein, einen Unipol zu konstruieren:


  1. Dipol + Monopol (2 Chassis)
    Die ursprünglichste Version des Dipols. Die Funktionsweise ist oben beschrieben.

  2. Der Unipol mit 3 Chassis
    Bei dieser Version werden drei Chassis verwendet, die in Gehäusen eingebaut sind, die eine geschlossene Rückkammer haben. Dabei strahlen zwei Chassis nach vorne und ein weiteres verpolt nach hinten. Dabei bilden ein Frontchassis und das Rückseitige so einen Dipol, das dritte Chassis ist der Monopol.

  3. Die aktive Version mit 2 Chassis
    Anstatt 3 Chassis wie bei b) zu benutzen kann man auch nur jeweils ein Chassis vorne und hinten verwenden. Damit dieser Dipol allerdings zum Unipol wird muss das hintere Chassis im Pegel verringert werden. Das geschieht am besten aktiv.

  4. Bedämpftes Dipolgehäuse mit 1 Chassis
    Eine weitere Möglichkeit ist der Bau eines Dipolgehäuses, bei dem der rückwärtig abgestrahlte Schall durch Bedämpfung verringert wird.

Die Varianten a-c lassen sich übrigens auch sehr gut mit Boxsim nachvollziehen...



Grundlegende Effekte und Probleme, die beachtet werden müssen


Der Monopol-Anteil des Unipols verursacht hierbei keine Probleme.
Komplizierter wird es durch den Dipol-Anteil. Dieser beherbergt 2 unerwünschte Effekte:
Erstens führen die Laufzeitunterschiede ab einer bestimmten Frequenz, deren Wellenlänge der Dipoltiefe entspricht, zu massiven Interferenzen in Form eines Kammfilters, ähnlich einer TML. Diese obere Einsatzfrequenz könnte man zwar durch Verringern der Gehäusetiefe erhöhen, allerdings leidet hierdurch dann dipoltypisch der Wirkungsgrad im Tieftonbereich. Man muss also einen Kompromiss zwischen diesen beiden Extremen finden.


Bewertung der Bauweisen a-d


  1. Dipol + Monopol (2 Chassis)
    Dies ist quasi das eine Extrem: Die Länge des Dipols ist sehr gering. Das bewirkt zwar eine sehr hohe obere Grenzfrequenz, allerdings ist der Wirkungsgrad im Bassbereich eher gering.
    Als weiterer Nachteil ist die fehlende Luftfeder eines Gehäuses, so dass dass der Dipol weit früher als der Monopol begrenzen wird.

  2. Der Unipol mit 3 Chassis
    Hier lassen sich durch die Gehäuselänge optimale Kompromisse aus Grenzfrequenz und Tiefbass finden. Durch die Gehäuse sind die Boxen belastbarer.
    Als Nachteil sind hier der größere Volumenbedarf und die höheren Kosten zu nennen.

  3. Die aktive Version mit 2 Chassis
    Diese Version benötigt weitere Elektronik und ist damit sicher die Teuerste von allen. Dafür lässt sich durch variable Pegeleinstellung fast jedes Verhalten zwischen Monopol und Dipol einstellen.

  4. Bedämpftes Dipolgehäuse mit 1 Chassis
    Diese Variante ist die billigste. Es kommt nur 1 Chassis zum Einsatz, und das Dämmmaterial sollte es auch nicht rausreissen. Außerdem sind so die Resonanzen gleich stärker bedämpft.
    Als Nachteil sind der große Entwicklungsaufwand, und die schlechte Nachvollziehbarkeit und Nachbausicherheit wegen der Bedämpfung zu nennen.


In meinen Augen ist für Otto Normalentwickler die Variante b am sinnvollsten. Der Dipol ist per se da und muss nicht künstlich erzeugt werden, andererseits ist der Maximalpegel dank der geschlossenen Gehäuse höher.

Für Fertigentwickler wie MEG ist die Version d am sinnvollsten: Zwar ist die Entwicklung komplizierter, das ist jedoch eine einmalige Investition. Der fertig entwickelte Lautsprecher ist bei ähnlichem Ergebnis wesentlich billiger und lässt sich so gewinnbringender verkaufen.

Und wer Aktivelektronik hat nimmt Variante c und freut sich beim Rumspielen an der Weiche und am Messen.



Was haltet ihr von diesen Grundgedanken? Was muss man unter Praxisbedingungen noch beachten? Und würde sich jemand bereiterklären, diese Gedanken experimentell nachzuvollziehen? (ich Schüler, wenig Geld) Als Chassis würden sich welche von A&D anbieten...


MfG,

Spatz


[Beitrag von Spatz am 19. Mrz 2007, 21:01 bearbeitet]
milchiknilchi
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 19. Mrz 2007, 23:20
Hallo,

sehr interessante Überlegungen die du da anstellst!

Allerdings würde ich die Verschiedenen Möglichkeiten anders bewerten als du.
Ich würde erste Versuche mit Variante c oder d anstellen.

Zu d: Ein vorhandenes Chassis in ein längliches und hinten offenes Gehäuse bauen. Zwischen Chassis und offenem Ende viele Einschübe für Weichfaserplatten einbauen. Und dann reinschieben, messen, rausziehen......

Zu c: Wenn eine aktive Subwooferweiche, ein Stereoverstärker und zwei identische geschlossene Lautsprecher vorhanden sind kann man hier schon erste Versuche anstellen. Lautsprecher Rücken an Rücken stellen und den Pegel zwischen hinten und vorne mit dem Balanceregler des Verstärkers einstellen und messen.

Variante a erscheint mir nicht so vielversprechend da das Übertragungsverhalten von Dipol und Monopol unterschiedlich ist (Abfall von 6db/Okt beim Dipol, beim Monopol in jedem Fall Größer, je nach Bauweise).

Bei Variante b wäre mir der Materialaufwand zu hoch. Ausserdem bin ich dann nicht mehr flexibel was die Pegeldifferenz von der Vorderseite zur Rückseite angeht.

Was die Formgebung aller Varianten angeht:
hab ich keinen blassen was da günstig ist.

Werde diesem Thread mit grösstem Interesse folgen!

Grüße
milchiknilchi


[Beitrag von milchiknilchi am 19. Mrz 2007, 23:21 bearbeitet]
milchiknilchi
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 19. Mrz 2007, 23:26
Achso nochwas:

ich Student, d.h. noch weniger Geld als ich als Schüler hatte

Grüße
milchiknilchi
--_Noob_;-_)_--
Inventar
#4 erstellt: 20. Mrz 2007, 00:19
Sehr interessant. Hatte mich damit bisher noch nicht befasst. Bei mir ist aber nicht Geld das Problem sondern die Zeit und das Messen.
Werd mir wohl mal LS von MEG anhören müssen. Jemand eine Idee wo das in Berlin geht?

Bei evtl. Versuchen würd ich aber auch zu Variante d greifen. Nur Kosten für ein Chassis und nen bissl Spanplatte und Dämmmaterial. Vl. kann man sich an Gehäusen professioneller Entwickler orientieren?
2eyes
Inventar
#5 erstellt: 20. Mrz 2007, 00:31
Hallo Spatz,

deine unterschiedliche Bewertung der Bauweisen a und b stimmt leider (oder glücklicherweise) nur zum kleinen Teil. Meistens stellst du Unterschiede her, die gar nicht vorhanden sind. Du kennst vielleicht diese beiden Bilder


mit denen Linkwitz hier den Übergang von 2 Monopolquellen mit definiertem Abstand D zu einer Dipolquelle mit definierter Laufzeit D von hinten nach vorn illustriert.

Deine Anmerkung "Die Länge des Dipols ist sehr gering." stimmt damit nicht. Ein Dipol kann jede beliebige Länge haben, die du willst (und physikalisch realisieren kannst )
Auch der Satz "Als weiterer Nachteil ist die fehlende Luftfeder eines Gehäuses, so dass dass der Dipol weit früher als der Monopol begrenzen wird." ist irreführend. Der Dipol macht bei der gleichen Membranauslenkung (und damit gleicher abgestrahlter Leistung) Schluss wie der Monopol. Dass er die maximale Membranauslenkung bei geringerer Eingangsleistung erreicht, tut hier nichts zur Sache.

Konsequenterweise stellt der Satz "Hier lassen sich durch die Gehäuselänge optimale Kompromisse aus Grenzfrequenz und Tiefbass finden." dann auch kein Unterscheidungsmerkmal dar, da er für Fall a. und b. identisch gilt.

Zu guter letzt ist deine Bezeichnung für Fall d "Bedämpftes Dipolgehäuse mit 1 Chassis" ziemlich gefährlich. Ein bedämpfter Dipol bleibt immer noch ein Dipol. Was du meinst und was MEG baut ist ein "U-frame mit Kompensation der Gruppenlaufzeit", hier in aller Breite erklärt.

Und vielleicht trägt es zur Diskussion bei, dass ein Unipol auch gern als Kardioid bezeichnet wird.

Ich weiss, dass ich hier nur Wortklauberei betreibe, aber wahrscheinlich ist es doch besser, zuerst die Begrifflichkeiten zu klären, bevor das "teurere" Experimentieren startet.
gürteltier
Inventar
#6 erstellt: 20. Mrz 2007, 01:02
und da ist wieder mein lieblingswort: Kardioid
Spatz
Inventar
#7 erstellt: 20. Mrz 2007, 03:35
Na, da hab ich ja schon ein paar Leute beisammen, mit denen man gerne reden kann...

@ milchiknilchi:

Sicher ist d für ein paar billige schnelle Versuche die beste Variante, aber wie gesagt: Einhundertprozentig lassen sich die Messungen eben nicht nachvollziehen...

Auf deine Idee für Methode c bin ich gar nicht gekommen... sehr gut das, das kann fast jeder mit Messsystem nachmachen!

a ist denke ich auch die unsinnigste Variante, wobei der Schalldruckabfall des Dipols gar nicht so schlimm ist, denn 90 dB + 90 dB (also volle Abstrahlung des Dipols) sind 93 dB, aber 90 dB + 0 dB (gar keine Abstrahlung des Dipols) sind 90 dB, der Unterschied beträgt also max. 3 dB. (oder waren es 6 dB??? Ich: )

b ist quasi wie a, nur dass der Maximalpegel höher ist...

@ 2eyes:

Okay, ich meinte mit Dipol ein Objekt, das ungefähr die gleichen Abmessungen wie der darunterliegende Monopol hat. Natürlich kann der Dipol größer sein und sich anders verhalten. Nur wird dann die Gesamtkonstruktion unförmig und groß...

Wie du selber sagst kommt der Dipol bei weniger Leistung an seine Grenzen. Wenn nun weitere geschlossene Chassis, die noch könnten, dadurch begrenzt werden, wird definitiv der Maximalpegel verringert. Das kann man aber eben durch Variante b verhindern.

An deinem Einwand bei den MEGs merke ich, dass ich wohl in deinen Augen etwas lax mit dem Begriff Dipol umgehe. Ganz genau gesehen ist Variante d natürlich kein Dipol, sondern ein U-Frame. Hierbei wird der "U-Frame-Effekt" allerdings durch die Dämmung verstärkt.

Ich habe oben nierenförmig geschrieben. Jeder der den Begriff "kardioid" kennt weiss, dass das "nierenförmig" bedeutet, aber die, die "kardioid" nicht kennen müssten erstmal nachgucken... deswegen die Wortwahl!

Soweit dann Gute Nacht, morgen gibt es wieder (hoffentlich) qualifizierte Kommentare...
Syntropus
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 20. Mrz 2007, 08:08
Hi,

interessantes Thema.
Zu d. fällt mir ein, dass man ja auch einen Ripol in den hinteren Öffnungen entsprechend bedämpfen könnte, um diesen Effekt zu erzielen. Da je nach Bedämpfung sich die Bauweise einer kleinen geschlossenen Box annähert, wird das aber wahrscheinlich dramatische Veränderungen im Frequenzgang bewirken. Wie sich das bei nur moderater Bedämpfung einstellt, kann ich mir im Moment noch nicht vorstellen.

Leider bin ein paar Tage weg und kann somit nicht mitdiskutieren.

Gruss
Syntropus
2eyes
Inventar
#9 erstellt: 20. Mrz 2007, 11:37

Spatz schrieb:
b ist quasi wie a, nur dass der Maximalpegel höher ist...

@ 2eyes:
Wie du selber sagst kommt der Dipol bei weniger Leistung an seine Grenzen. Wenn nun weitere geschlossene Chassis, die noch könnten, dadurch begrenzt werden, wird definitiv der Maximalpegel verringert. Das kann man aber eben durch Variante b verhindern.

@ spatz:
Ich kann nur noch mal auf die Abb. a und c im oberen Linkwitz-Bild verweisen. Der Maximalpegel wird ausschließlich durch das Verdrängungsvolumen (bzw. den Hub) des Lautsprechers bestimmt und nicht durch seine elektrische Belastbarkeit. Bei gleichem Lautsprecherchassis kann die Anordnung in Abb. a keinen Dezibel lauter spielen als die in c. Deine Variante b. mag Vorzüge haben, wenn es um die Handhabung oder Anordnung geht - sie erreicht aber keinesfalls höhere Maximalpegel.
gürteltier
Inventar
#10 erstellt: 20. Mrz 2007, 12:46
hy rudolf,

ist ein kardioid nicht im aufbau einer KU sehr ähnlich?

wie würdest du denn einen kardioid konstruieren?

gruß,
steffen
2eyes
Inventar
#11 erstellt: 20. Mrz 2007, 13:41

gürteltier schrieb:
wie würdest du denn einen kardioid konstruieren?

Ich glaube, für die Diskussion einer konkreten Anwendung wäre hier der bessere Platz
http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=1063
gürteltier
Inventar
#12 erstellt: 20. Mrz 2007, 14:13
du hast du natürlich recht
Shefffield
Inventar
#13 erstellt: 20. Mrz 2007, 14:44
Moin!

Bin leider etwas spät, aber da ich endlich meine Digitalkamera zurückhabe, stelle ich so bald wie möglich Bilder meines U-Pols (oder wie immer ich den Kardioid nennen sonst soll) in meinen Subwoofer-Thread ein. (http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=159&thread=2002)

Zum Aufbau vorab für Spatz nur so viel: Bau einen gewöhnlichen kleinen Würfel, schraub' auf der einen Seite das Chassis rein und gegenüber die Seitenwand 'raus. Fertsch.

Dass die Kiste in meinen Ohren verflucht gut klingt, habe ich schon geschrieben.

Schöner Thread, ich bleib' dran!
Axel
Spatz
Inventar
#14 erstellt: 20. Mrz 2007, 17:24

2eyes schrieb:
@ spatz:
Ich kann nur noch mal auf die Abb. a und c im oberen Linkwitz-Bild verweisen. Der Maximalpegel wird ausschließlich durch das Verdrängungsvolumen (bzw. den Hub) des Lautsprechers bestimmt und nicht durch seine elektrische Belastbarkeit. Bei gleichem Lautsprecherchassis kann die Anordnung in Abb. a keinen Dezibel lauter spielen als die in c. Deine Variante b. mag Vorzüge haben, wenn es um die Handhabung oder Anordnung geht - sie erreicht aber keinesfalls höhere Maximalpegel.


AJHorn bestätigt meine Aussage: Bei einer geschlossenen Box steigt die Membranamplitude bei konstanter Spannung geringer an als bei einem Dipol mit ähnlichen Abmessungen. Da der Wirkungsgrad des Dipols im Bassbereich außerdem geringer ist kommen wir zu der Tatsache, dass sich bei gleicher Eingangsspannung die Membran des Dipols zwar stärker bewegt als die einer CB, jedoch trotzdem weniger Schall abstrahlt. Wenn nun ein bestimmter Pegel gewünscht ist erreicht die CB diesen mit weniger Membranamplitude.
Und die Lautstärke ist nicht nur abhängig von der Luftverdrängung, sondern auch von der Akustischen Impedanz. Warum hubt ein BR-Chassis sonst unter seiner Abstimmfrequenz wie verrückt, ohne dass man was hört?

@ all:

Ich seh schon, ihr favorisiert alle die Variante d. Ich würde allerdings die Variante b bevorzugen... und zwar in folgenden Aufbau, als mannshohe Box, mit 20er MT und Hochtonhorn:

Als TT käme der A&D 12257 zum Einsatz... zwischen den 4 geplanten Chassis und 2 weiteren lägen also grade mal 100 €... Boxsim verspricht mir in dieser Kombination ein konstantes Bündelungmaß von 5 dB zwischen 60 Hz und 1,5 kHz.

Was haltet ihr von diesem konkreten Beispiel?
Shefffield
Inventar
#15 erstellt: 21. Mrz 2007, 14:23
Moin, Spatz!

Warum so aufwendig?

Nimm je einen Tieftöner und lass die Kammern hinten offen. Den Kardioid-Charakter bestimmst Du über die Tiefe der Kammern und ggf. zusätzliches Dämmmaterial hinter dem Chassis. Lieber Bässe mit mehr Membranfläche statt so vieler.

Oder überseh' ich was?

Axel
Granuba
Inventar
#16 erstellt: 21. Mrz 2007, 14:26

Oder überseh' ich was?


Mir sind sechs 30er lieber als zwei 48er...

Harry
Shefffield
Inventar
#17 erstellt: 21. Mrz 2007, 14:36

Murray schrieb:

Mir sind sechs 30er lieber als zwei 48er...

Harry


Das is bei mir genau andersrum.

Die verrückte Idee, einen W-Dipol aus zwei Beyma-21"ern zu bauen, krieg' ich nicht aus dem Kopf.

Gerade bei offenen Systemen sehe ich kein Problem, große Chassisdurchmesser einzusetzen. Notfalls kannst Du die Chassis um 90° gedreht (im Ripol) einbauen und eine schmale Front behalten.

Aber: Wer will schon schmale Hemden im Zimmer stehen haben??

Axel
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#18 erstellt: 21. Mrz 2007, 16:13
Weiterer Nachteil von Variante d:

es wird eine TML-Resonanz entstehen, die sich je nach Länge (und Bedämpfung bzw. Fließwiderstand) im Übertragungsbereich befindet. Und weil es sich um TML-Resonanz handelt kann man sie auch nicht vollständig entzerren.

Gruß
Cpt.
schranz1
Stammgast
#19 erstellt: 21. Mrz 2007, 16:13
@Spatz

Ich würde nicht mit Schall,Antischall aus zwei geschlossenen Gehäusen arbeiten. Damit läßt du dir einen Effekt entgehen: Der Dipol(Schallscnellewandler) regt komplementär zum CB an. DH du hast beim CB+Dipol und bei der KU weniger Basslöcher.


[Beitrag von schranz1 am 21. Mrz 2007, 16:54 bearbeitet]
Schlappohr
Inventar
#20 erstellt: 21. Mrz 2007, 16:27

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
es wird eine TML-Resonanz entstehen, die sich je nach Länge (und Bedämpfung bzw. Fließwiderstand) im Übertragungsbereich befindet.

was macht dich da so sicher?
schranz1
Stammgast
#21 erstellt: 21. Mrz 2007, 16:53
Würde ich auch gerne wissen. Immerhin dämpft man ja so, daß das nicht passiert
Spatz
Inventar
#22 erstellt: 21. Mrz 2007, 17:03
@ Sheffield:

Ich sehe den größeren Aufwand bei der Lösung mit der Dämmung: Bei meiner Lösung mit Dipol und Monopol habe ich automatisch das richtige Verhalten und muss nicht eine Menge Experimente mit Gehäuselänge und Bedämpfung machen. Außerdem endet der Optimale Einsatzbereich des KU-Unipols eine volle Oktave früher, da die Laufzeit des Schalls doppelt so lang ist... ab da kommen dann die von Cpt. auch schon erwähnten Resonanzen, die ich tunlichst vermeiden möchte.

Und vom Ausschwingerverhalten etc. sind 3 30er sicher besser als ein 18-Zöller, und bei der Wahl von A&D-Chassis auch noch billiger. Außerdem will ich eh aktiv entzerren, es kommt also nur aufs verschobene Luftvolumen an.

@ Schranz:

Im Grunde bilden 2 der 3 Chassis nichts anderes als einen Dipol. Allerdings haben alle Chassis eine Luftfeder im Rücken und können so lauter. Aber das habe ich mit 2eyes schon ausdiskutiert...

Auch eine starke Bedämpfung kann eventuelle Resonanzen, wenn diese im Übertragungsbereich liegen, nicht eliminieren. Nur durch eine extreme Bedämpfung (also fast eine CB) wäre das möglich. Man sollte die Resonanzen also aus dem Übertragungsbereich raushalten. Und der ist bei Variante d eben nur halb so groß...
schranz1
Stammgast
#23 erstellt: 21. Mrz 2007, 17:21
Wenn du einen OB-Dipol und ein CB kombinierst, hast du auch eine einfache Abstimmung.

In der UnipolPDF steht, das ein OB-Dipol als Schallschnellewandler arbeitet und ein CB als Schalldruckwandler. Da hast du dann die Vorteile des DiPols und eine perfekte Abstrahlung nach vorne.

Was du bauen willst, kenn ich nur aus dem PA-Bereich. Wegen der Reichweite des Basses ab 10 Meter. Wennst allerdings laut hören willst, hast recht.

Ich suche was für normale Lautstärken. Meine Standboxen klingen nur bis ca. 95 dB überzeugend. Die will ich mit einem präzisen Bass aufwerten.

Und nachdem die KU billiger ist, gibts für hohe Pegel dann halt 4 davon. Mit 4x25cm sollte da schon was gehen
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#24 erstellt: 21. Mrz 2007, 18:27

Schlappohr schrieb:

Cpt._Baseballbatboy schrieb:
es wird eine TML-Resonanz entstehen, die sich je nach Länge (und Bedämpfung bzw. Fließwiderstand) im Übertragungsbereich befindet.

was macht dich da so sicher?


Über was soll ich sicher sein?

Über die TML-Resonanz, die ganz sicher entstehen wird. Oder das die sich je nach Länge im Übertragungsbereich befindet?

Bei letzterem habe ich doch schon den Eventualfall eingebaut, es kommt halt darauf an, wie lang der Kanal hinter Membran ist und wie hoch man möchte. Schon ein 10cm langer Kanal wird eine Resonanz bei 860Hz erzeugen, und dazu sollte man wenigstens eine Oktave Abstand halten. Durch Bedämpfung wird die Resonanz zwar abgeschwächt, aber auch zu tieferen Frequenzen hin verschoben (allerdings nur gering).

Gruß
Cpt.
P.Krips
Inventar
#25 erstellt: 21. Mrz 2007, 19:03
Hallo,

über die 3-Bässe Variante in CB denke ich auch schon länger nach.....

Allerdings gibt es bei der nierenförmigen Abstrahlung und dem konstanten Bündelungsmaß ein Problem:
Das ganze funktioniert eigentlich nur im Freifeld wie vorgesehen, im Raum mit den unvermeidlichen Wänden funzt das nur noch bedingt, es sei denn man hätte einen Tanzsaal zur Verfügung....

Gruß
Peter Krips
schranz1
Stammgast
#26 erstellt: 21. Mrz 2007, 20:32
Das Material hinter der Membran, die sich in einem U-Dipol befindet, ist keine Dämmung oder Dämpfung im herkömmlichen Sinn. Es ist ein passives Phasendrehelement.

Im Idealfall wird die Lauflänge des Gehäuses durch das Material virtuell für jede Frequenz so verlängert, daß sich eine nierenförmige Absttrahlung einstellt. Das Material sollte dabei KEINEN Schall schlucken. In der Praxis sind aber 3dB unvermeidbar.

Übrigens: Geithain hat ein DiPol-CB Konzept für den Heimkinobereich verwirklicht. Da braucht man vorallem Tiefgang und Lautstärke. Kann mir ehrlichgesagt nicht vorstellen, daß Geithain eine Rumpelkiste ala BOSE veröffentlicht.

Ich versuch jedenfalls mit der Hardcorevariante. Warum? Siehe Signatur.
Spatz
Inventar
#27 erstellt: 21. Mrz 2007, 20:44
Ergo müssen wir ein Material finden, das zwar fast nicht dämpft, aber die Schallgeschwindigkeit massiv verringert... Ideen?

@ P.Krips:

Wie schätzt du die Raumeinflüsse auf das Abstrahlverhalten ein? Irgendwelche Erfahrungen?
Schlappohr
Inventar
#28 erstellt: 21. Mrz 2007, 21:32
@schranz:
deine signatur is schon cool. und dann auch noch hardcore!
dann pass mal auf, dass du nich zu schnell zum höhepunkt kommst

hat dein nick eigentlich was mit deinem musikgeschmack zu tun??

wo ist der dipol-cb von geithain zu finden? kenn ich noch gar nicht.

@spatz: sag ich doch.
schranz1
Stammgast
#29 erstellt: 21. Mrz 2007, 21:49
Absolut nicht, ich hasse Schranz. Was sagt das über meine Psyche aus? Wenn elektronisch dann GOA max140bpm. Sonst eher Blues, Funk, Ragga, Jazz.

Zum Geithain: Erster Beitag von Spatz, PDF lesen

@Spatz: Du kannst auch einen normalen Dipol mit einem CB kombinieren. Wolltest sowieso mehrere Treiber verbauen. Dann ist das sicher die beste Lösung.

Zum Material(aka die suche nach dem heiligen gral): da läuft "mein" Thread paralell. Werd sicher öfter noch hier reinschauen, aber nicht alles 2x schreiben.
http://www.hifi-foru...m_id=159&thread=1063
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#30 erstellt: 21. Mrz 2007, 21:55

schranz1 schrieb:
Das Material hinter der Membran, die sich in einem U-Dipol befindet, ist keine Dämmung oder Dämpfung im herkömmlichen Sinn. Es ist ein passives Phasendrehelement.


Richtig, ein Fließwiderstand. Reduziert die Schallgeschwindigkeit und sorgt so für eine virtuelle Verlängerung des Kanals.


Im Idealfall wird die Lauflänge des Gehäuses durch das Material virtuell für jede Frequenz so verlängert, daß sich eine nierenförmige Absttrahlung einstellt.


Würde bedeuten, dass dieses Material eine stark frequenzabhängige Schallgeschwindigkeit besitzen müsste. Zumindest theoretisch ist das denkbar, das Material müsste dazu dispersiv sein. Nutzt MEG so ein Material? Ich habe mal die Patentwüste befragt, da find ich nichts.

Edit: scheinbar ist das tatsächlich so. Man lernt doch nie aus.

Gruß
Cpt.


[Beitrag von Cpt._Baseballbatboy am 21. Mrz 2007, 21:56 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#31 erstellt: 21. Mrz 2007, 21:57

Nutzt MEG so ein Material?


Es sollte mal einer reinschmuhen! Ich befürchte allerdings, daß das Material eher profaner Natur ist, nichts HighEnd und weltraumerprobt, sondern eher im jedem Baustoffhandel zu erwerben.

Harry
Schlappohr
Inventar
#32 erstellt: 21. Mrz 2007, 22:05
das ist wohl tatsächlich so. das ideale dispersive medium wirds wohl auch nicht geben, aber annähernd halt. sonst wär das ganze ja eh kappes, um das breitbandig zu machen, braucht man ja was mit einer schallgeschwindigkeit, die sich annähernd proportional zur frequenz ändert. leider scheint es da fast keine infos drüber zu geben....

ach ja, soweit ich weiß, hat meg keine patente. weißt ja jetzt warum;)
Schlappohr
Inventar
#33 erstellt: 21. Mrz 2007, 22:22

Murray schrieb:
Es sollte mal einer reinschmuhen! :D

*lol
besser nicht! er könnte in ein schwarzes loch fallen!

@schranz: 160bpm rulez!!
goa mag ich nur, wenn sie diese monotone bassdrum nicht komplett drübergezogen haben. also die softe variante.

edit: langsam verlier ich den überblick... es gibt einen thread für bauvorschläge, einen für die konstruktion, einen für das material... na egal


[Beitrag von Schlappohr am 21. Mrz 2007, 22:31 bearbeitet]
schranz1
Stammgast
#34 erstellt: 21. Mrz 2007, 22:33
Was heißt bitte reinschmuhen?

In der USA ist 180bpm gerade in
Granuba
Inventar
#35 erstellt: 21. Mrz 2007, 22:41

Was heißt bitte reinschmuhen?


Als Nordlicht hab ich es echt schwer hier...
Reingucken.

Harry
schranz1
Stammgast
#36 erstellt: 21. Mrz 2007, 22:48
i bin a imma so kommod und schreib ned wiernerisch. Sunst hed jo kana an meter mi zum schnoin . apropo- reingucken ist noch immer nicht deutsch


[Beitrag von schranz1 am 21. Mrz 2007, 22:50 bearbeitet]
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#37 erstellt: 21. Mrz 2007, 23:02
Möglicherweise habe ich das Problem total verpeilt. Und möglicherweise habe ich mich auch verrechnet. Aber ich habe mir mal ne kurze Simulation von einem Kardioid erstellt, aber ohne so Gedöns wie Strahlungswiderstand. Das hier kam dabei raus:

Ich hatte so etwas auch noch irgendwie im Kopf, weil ich das vor Jahren schonmal gemacht habe. Die Berechnungsgrundlage ist die gleiche, wie man sie auch beim Linkwitz auf der Seite bewundern kann (die mit den Punktschallquellen).

So wie ich das sehe braucht es gar keinen frequenzabhängigen Fließwiderstand. Die Bündelung ist immer konstant (außer ganz weit oben, aber das interessiert doch keine Sau). Da die Jungs von der MEG nicht doof sind, sehe ich eigentlich nur x Möglichkeiten:

1.) ich habe etwas nicht bedacht
2.) der Kiesler von der MEG meint was anderes
3.) die _machen_ was ganz anderes

Meinungen?

Gruß
Cpt.
schranz1
Stammgast
#38 erstellt: 21. Mrz 2007, 23:23
Könntest du genau erklären, wie du da simuliert hast. Was bewirkt die Cardiodidabstrahlung?
Spatz
Inventar
#39 erstellt: 21. Mrz 2007, 23:24
Womit hast du simuliert?
schranz1
Stammgast
#40 erstellt: 21. Mrz 2007, 23:59
Also ein frequenzunabhängiger Fließwiederstand? Nach dem, was ich mir darunter vorstelle wäre das dann ein U-Dipol mit ein bisschen Wolle hinten drinn. Gibt sogar. Cardiodid bis 45Hz. Nicht gerade optimal.

Tiefe Frequ. mit hoher Wellenlänge müsten doch einen virtuell längeren Weg zurücklegen als hohe um sich mit der gewünschten Phase mit dem Direktschall zu treffen. Sowas wie eine TML-Deluxe die halt nicht um 180° dreht, sondern um 160°.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#41 erstellt: 22. Mrz 2007, 00:31
Simuliert habe ich mit GNU Octave. Also eigentlich habe ich mich mit Bleistift und Papier hingesetzt und die Übertragungsfunktion für das Ding aufgestellt. Das ist nicht sonderlich schwierig, die Vorgehensweise kann man hier bestaunen: http://www.linkwitzlab.com/x-models.htm

Eigentlich habe ich nur ein Chassis mit einem Rohr hintendran berechnet. Das Rohr ist 10cm lang, die Dimensionen des Chassis selber wurden nicht berücksichtigt, die spielen aber auch wirklich erst bei höheren Frequenzen eine Rolle. Bis ~200Hz sind die völlig unwichtig.

Den Frequenzgang bei 180° kann ich mit logarithmischer y-Achse nicht darstellen, weil sich nach meiner Berechnung dort bei jeder Frequenz eine Nullstelle befindet (wenn man sich das mal überlegt, ist das ja auch richtig: der Schall der Vorderseite läuft außen am Rohr entlang, der Schall von der Rückseite innen; somit haben beide die gleiche Strecke zu bewältigen und "nach hinten" sind es somit immer 180° Phasenverschiebung).

Gruß
Cpt.
schranz1
Stammgast
#42 erstellt: 22. Mrz 2007, 00:46
Ganz blöd gefragt: Ein Chassie mit einem 10cm Rohr hinten dran ist doch ein ganz normaler DiPol? U Frame

Wer von uns ist jetzt total schief gewickelt


[Beitrag von schranz1 am 22. Mrz 2007, 00:47 bearbeitet]
Schlappohr
Inventar
#43 erstellt: 22. Mrz 2007, 00:51
jetzt wirds doch mal spannend
nein, ich lass mich jetzt nicht von euch ablenken...
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#44 erstellt: 22. Mrz 2007, 00:58
Ein U-Frame ist das nicht, höchstens ein Rohr-Frame :D. Der Trick ist die "Verzögerung" der rückwärtigen Schallabstrahlung durch das Rohr.

Und so sieht das dann in polarer Sichtweise aus:


Rechts ist "vorne" (war zu faul das entsprechend zu drehen).

Gruß
Cpt.
schranz1
Stammgast
#45 erstellt: 22. Mrz 2007, 01:08
Laut meiner Sim ist es ein Dipol. Mit Boxsim 2 Treiber mit 10cm Abstand simuliert. Der Laufzeitunterschied ist bei 10cm im Bassbereich sowieso zu vernachlässigen.

@Schlappohr

Ablenken wovon? Bist du gerade ähm, produktiv?
schranz1
Stammgast
#46 erstellt: 22. Mrz 2007, 01:11
Ich komm nicht dahinter, was du da gerechnet hast( kein Wunder bei meinem Mathewissen)

Bin kurz davor meine Weltanschuung zu retten, indem ich auf meinen WS27AW ein 10cm Rohr draufpfusche.
Schlappohr
Inventar
#47 erstellt: 22. Mrz 2007, 01:18
*lol* mach das mal! aber ich will ne fundierte messung!

so dumm klingt das auf die schnelle gar nicht. ist ja quasi ein hinten "fast zugebundener" dipol...
liegt der hase vielleicht im zu großen schalldruckabfall zu niederen frequenzen hin begraben??

mist, doch abgelenkt... ich mach die kiste gleich aus *g
"produktiv" ja, klausur übermorgen...
schranz1
Stammgast
#48 erstellt: 22. Mrz 2007, 01:21
Hab keine Kamera. Aber stell die einfach einen 15cm Tieftönermitteltöner mit dazugehörigen abgeschnitten Blumentopf vor.... Messung folgt


[Beitrag von schranz1 am 22. Mrz 2007, 01:22 bearbeitet]
2eyes
Inventar
#49 erstellt: 22. Mrz 2007, 01:29

schranz1 schrieb:
Ganz blöd gefragt: Ein Chassie mit einem 10cm Rohr hinten dran ist doch ein ganz normaler DiPol? U Frame
Wer von uns ist jetzt total schief gewickelt :?

Wenn Du blöd fragen willst, hast Du natürlich unrecht.

Wenn Du es etwas intelligenter möchtest: Unter der Voraussetzung, dass die Wellenlänge im Anwendungsbereich wesentlich größer ist als die U-frame-Länge, wirkt der U-frame als einfacher Dipol.

Ich häng hier mal eine entsprechende Gegenüberstellung von Kreskovsky dran:

http://www.musicanddesign.com/images/dipoleFig6.GIF
schranz1
Stammgast
#50 erstellt: 22. Mrz 2007, 01:53
Das mit der Lauflänge und dem ganzen hab ich auch erwähnt. Meine "Messergebnisse" haben das gleiche ergeben. Halbwegse Dipolabstrahlung obwohl ich nur einen Plastiktopf verwendet habe.
Cpt._Baseballbatboy
Inventar
#51 erstellt: 22. Mrz 2007, 01:58

schranz1 schrieb:
Laut meiner Sim ist es ein Dipol. Mit Boxsim 2 Treiber mit 10cm Abstand simuliert.


Verzögere den einen Treiber mal um 10cm/340m/s=~0.3ms.


Der Laufzeitunterschied ist bei 10cm im Bassbereich sowieso zu vernachlässigen.


Streng genommen natürlich nicht. Der sorgt eben für den Unterschied zwischen vorne und hinten.

Aber die -23dB bei 20Hz kommen halt nicht von ungefähr.

Gruß
Cpt.
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