Horn SubSub SS1 [15 HN]

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bbg
Stammgast

#1 erstellt: 20. Feb 2009, 05:13

Hallo,

nachdem ich nun meinem neuen Sub ein paar Wochen zufrieden zugehört habe, möchte ich ihn hier kurz vorstellen ...

Den Anfang nahm diese Konstruktion in einem beschaulichen Thread über Hörner im Heimkino.
Ich hatte das Vergnügen ein paar prominente Vertreter aus dem PA Bereich nachzusimulieren, mit der Erkenntnis, dass eine Untergrenze von 40Hz sehr verbreitet ist - für einen HK-Sub nicht wirklich verlockend.
Aufgrund dieser Ergebnisse, sah ich mich gezwungen auch meinen damaligen HornSub einer kritischen Prüfung zu unterziehen, um in Folge dringenden Handlungsbedarf festzustellen.
Kurzfristig wurde der Arbeitstitel "SubSub" ins Leben gerufen und mit der Arbeit an einem Nachfolger begonnen.

Die Lautsprecherauswahl beschränkte sich auf die Weiterverwendung des PD.158.

Aus dem Spiel mit der Simu ergaben sich in etwa folgende Zusammenhänge:
- Umso länger das Horn, umso tiefer aber auch leiser
- Umso größer der Hornmund, um so lauter aber nicht tiefer
- Um bei begrenzten Volumen möglichst lang zu werden, muss der Hornmund möglichst klein sein.
- Beide Maßnahmen reduzieren den Pegel an der unteren Grenzfrequenz
Um hier mehr Spielraum zu bekommen, habe ich eine Tiefbassanhebung fix ins Konzept aufgenommen.

Nach der Simu, ging es ans kreative Einfalten des Horns.
Vorgaben: maximal 158 breit (sonst geht die Türe nicht auf), 55 hoch (unter der Leinwand), 80 tief
W-bin mag ich u.a. aufgrund der Symmetrie, kleineren schwingenden Flächen und der einfacheren Bauweise.
Front-loaded bevorzuge ich aufgrund des stabilen Luftpolsters der Rückkammer.
Der Treiber sollte möglichst einbaufreundlich erreichbar sein.
Da ich nicht die nötigen Geräte habe, wollte ich Gehrungen möglichst vermeiden.
Mit Eckleisten und Kraftkleber konnten dann sogar alle Gehrungen vermieden werden ;-)

Da fast alles 50cm hoch ist, und keine Gehrungen vorkommen, ist der Zusammenbau relativ einfach.
Auf Grundplatte aufgezeichnet, vorgebohrt, nach unten geleimt und geschraubt, oben Kraftkleber und geschraubt.
Zur Tarnung verwende ich einen akustikfreundlichen Stoffüberwurf (darum kein besonderes Finish).

Im Vergleich zum Vorgänger (Abfall zw. 40 und 50Hz) sind die 30Hz (im Raum) eine spürbare (!!!) Verbesserung und das gilt für Kino und Musik.
Die genaue Linienführung dürfte sich positiv auf die Präzision und den Übergang nach oben auswirken (kein 'Bröseln').
Der Bass ist trocken, sehr druckvoll und geht bei Pegelerhöhung unbeirrbar mit - beängstigend.
Horn-Bass klingt erstaunlich anders.

Aufgrund Größe und Gewicht ideal für den entschlossenen Selbstbau ;-)
Die passiv knapp 300 EUR sind dabei vermutlich die kleinere Herausforderung.

:-) gernot

[Beitrag von bbg am 20. Feb 2009, 13:58 bearbeitet]

nightbird
Stammgast

#2 erstellt: 20. Feb 2009, 09:24

Moin Moin,

erstmal Anerkennung

Sieht sehr interessant aus das Ganze.
Leider funktionieren die Links der Bilder nicht.

Gruß Nightbird

[Beitrag von nightbird am 20. Feb 2009, 09:27 bearbeitet]

bbg
Stammgast

#3 erstellt: 20. Feb 2009, 14:24

Hallo nightbird,

danke für Anerkennung und Hinweis auf Links!

Ich wollte eigentlich das Picasa-Webalbum verstecken und die Bilder direkt aufrufen.
Nur scheint es hier einen Blocker über den "Weiter"-Button zu geben (nur beim ersten Bildaufruf).
Die automatische Weiterleitung hat funktioniert.
Seltsame Sache

Die Links oben sollten jetzt funktionieren.
Jetzt leider als Webalbum (ist aber immer noch weniger Werbung als ein typischer Bilderserver).

:-) Gernot

Klausi745
Stammgast

#4 erstellt: 20. Feb 2009, 14:26

Sieht sehr interessant aus.
Eine bitte hätte ich ... könntest du den Bauplan in guter Qualität (Evtl PDF / TIFF) hochladen, oder zumindest mal die Außenmaße angeben?

Das Betthorn (Frontloaded mit Kappa 15LF) hat einen ziemlich ähnlichen Frequenzverlauf ( -3db bei 35hz in der 1,4x2m version)

bbg
Stammgast

#5 erstellt: 20. Feb 2009, 15:30

Hallo Klausi,

die Außenmaße sind 158 x 88 x 54.
Das jpg des Bauplans ist recht hochauflösend und sollte für gute Ausdrucke reichen (wenn die Links jetzt funktionieren).

Das Betthorn finde ich super - nur hätte es bei mir nicht reingepasst.
Habe mir also ein kleines Horn bauen müssen :D.

:-) gernot

nightbird
Stammgast

#6 erstellt: 20. Feb 2009, 17:18

Hallo Gernot,

wenn ich Deine Bilder sehe, dann juckt es mir in den Händen und würd am liebsten zum Baumarkt fahren

Ich habe mit Hörnern überhaupt keine Erfahrung.
Wie ist das mit der Ortung, ist da die Hörrichtung zwingend ?
(von vorn z.B.)
Wenn ich so das Ausmaß sehe, könnte ich mir eine seitliche Beschallung schwierig vorstellen.
Wer will auch schon einen einseitigen Hörschaden

Nein, im Ernst. Bin ich bei der Aufstellung dahingehend limitiert, daß ich das Horn vorne oder unter mir aufstellen muß ?

Noch eine Frage zum Plan. Hast Du den selber erstellt ?

Gruß Nightbird

[Beitrag von nightbird am 20. Feb 2009, 17:18 bearbeitet]

bbg
Stammgast

#7 erstellt: 20. Feb 2009, 17:45

Hallo Nightbird,

ja - Hörner haben einen eigenen Reiz - da kann es schon jucken

Ich habe nur einen einzigen Platz wo ich das Horn hinstellen kann (vorne) - also kann ich nichts aus einem Praxisvergleich sagen.
Aber es macht schon einen Unterschied, ob man auf Hornhöhe ist, oder steht (bei Trennfrequenz 90Hz).
Ob es an der Richtwirkung liegt, am Raumeinfluss, oder ob man die Richtung 'spürt' kann ich nicht sagen.
Würde jedenfalls vorne zwischen den Mains als Position anstreben.
Zwei rechts und links neben den Mains stehend, wären sicher auch schick

.

Yep - Plan ist selber erstellt - also Vorsicht!

:-) gernot

nightbird
Stammgast

#8 erstellt: 20. Feb 2009, 18:35

Da ziehe ich mal den virtuellen Hut

Vorne kommt eine Aufstellung bei mir leider nicht in Betracht,
denn da steht mein (ebenso selbstgebautes) Lowboard,
welches auch stattliche 2m breit ist.

Vielleicht sollte ich mal darüber nachdenken, ob ich im Wohnzimmer wirklich eine Couch brauche

bzw ob sich das Horn nicht auch als Sitzmöbel eignen würde (natürlich mit entsprechender Polsterauflage)

@Klausi Ist das "Betthorn" auch im wahrsten Sinne des Wortes ein solches oder heißt es zufällig nur so.

Gruß Nightbird

bergteufel_2
Inventar

#9 erstellt: 21. Feb 2009, 01:05

Hi bbg,

tolles Projekt, habe eh eine Schwäche für Hörnchen.

Schade finde ich nur, das Du ihn versteckst

, ich find ihn mehr als ansehnlich, sprich schick.

Eine Bitte, würdest Du mal ein Reindeutsch den Treiber nennen, also Hersteller, Bezeichnung und dgl. Es ist doch ein 38er - oder?

Hätte nämlich noch zwei 38er hier rumliegen (Visaton und Mivoc), wobei der BGS 40 auch bei Visaton im Horn läuft.

[Beitrag von bergteufel_2 am 21. Feb 2009, 19:16 bearbeitet]

bbg
Stammgast

#10 erstellt: 21. Feb 2009, 03:26

Hallo Dietmar,

bei Hörnern ist es schon schade, wenn der Deckel drauf kommt ;).

Eingebaut ist ein 38er

Precision Devices PD.158
Ich wollte mal einen Treiber, bei dem der Hersteller in der Beschreibung von 'designed for horn' spricht (ein stabiler Membranaufbau liest sich schwer aus den TS-Parametern).
Den Preis finde ich auch OK.

Wie sich das Horn mit anderen Treibern verträgt, habe ich noch nicht probiert/simuliert.
Wenn etwas artverwandtes herumliegt, ist es sicher sinnvoll diese mal zu probieren.

:-) gernot

bergteufel_2
Inventar

#11 erstellt: 21. Feb 2009, 19:34

bbg schrieb:

Hallo Dietmar,

bei Hörnern ist es schon schade, wenn der Deckel drauf kommt ;).

Eingebaut ist ein 38er

Hallo Gernot,

Danke für die Antwort. OK die Parameter unterscheiden sich schon teils deutlich, aber IMHO müßte der BGS40 auch funktionieren.

Ansonsten finde ich Dein Horn einfach optisch klasse, mein MB 115/B (Hörnchen nach Visaton-Bauplan) sieht dagegen schon richtig sch.... aus.

Bin allerdings erst bei der 6. Durchsicht

Deines Planes dahintergestiegen, das Du die vorderen Rundungen nicht eingesägt hast sondern das sie aus Einzelstücken bestehen.

Weiter so.

[Beitrag von bergteufel_2 am 21. Feb 2009, 19:35 bearbeitet]

Klausi745
Stammgast

#12 erstellt: 21. Feb 2009, 19:47

nightbird schrieb:

@Klausi Ist das "Betthorn" auch im wahrsten Sinne des Wortes ein solches oder heißt es zufällig nur so.

Gruß Nightbird

Jap das Betthorn ist auch gleichzeitig mein Bett! Wobei die neue Chefin das irgendwie garnicht so toll findet

@TE

Sorry hab übersehn das man da erst nochmal vergrößern drücken muss^^

bbg
Stammgast

#13 erstellt: 22. Feb 2009, 00:34

Hallo Dietmar,

ich habe den BGS40 zum Vergleich in die Simu gesteckt ...

... scheint sich nicht ganz so wohl zu fühlen.
Ein größerer Hals und Mund verbessern die Lage (grün), ist dann aber ein größeres anderes Horn

@Klausi:
Das mit den Webalben war eigentlich anders geplant

(im Menü gibts auch die Herunterladen-Funktion - dann ist wieder alles 'normal')

:-) gernot

nightbird
Stammgast

#14 erstellt: 22. Feb 2009, 15:56

Klausi745 schrieb:

Jap das Betthorn ist auch gleichzeitig mein Bett! Wobei die neue Chefin das irgendwie garnicht so toll findet

Ich werde in meinem nächsten Urlaub mal näher überprüfen, ob es realisierbar ist, so etwas in meiner Couch zu integrieren, ohne daß man das Geheimnis darunter sehen kann.

Wenn es nur nach unseren "Chef`s" geht,
dann hätten wir alle höchstwarscheinlich nur eine Microanlage stehen und die ebenso kleinen Lautsprecher würden irgendwo hinter der Gardine verschwinden

Wenn ich das Projekt in Angriff nehmen sollte,
werde ich hier berichten (mit Bildern natürlich)

@bbg: Vielleicht werde ich Dich dann noch mit der einen oder anderen Frage behelligen,
wenn Du nichts dagegen hast.

Gruß Frank

[Beitrag von nightbird am 22. Feb 2009, 16:41 bearbeitet]

bergteufel_2
Inventar

#15 erstellt: 22. Feb 2009, 16:54

bbg schrieb:

Hallo Dietmar,

ich habe den BGS40 zum Vergleich in die Simu gesteckt ...

... scheint sich nicht ganz so wohl zu fühlen.
Ein größerer Hals und Mund verbessern die Lage (grün), ist dann aber ein größeres anderes Horn

@Klausi:
Das mit den Webalben war eigentlich anders geplant

(im Menü gibts auch die Herunterladen-Funktion - dann ist wieder alles 'normal')

:-) gernot

Hallo gernot,

Danke für die Simu

, vieleicht habe ich ja nicht genug Ahnung, aber so fürchterlich find ichs garnicht

.
Was kostet denn dein Precision Devices PD.158?

bbg
Stammgast

#16 erstellt: 22. Feb 2009, 23:39

nightbird schrieb:

Klausi745 schrieb:

Jap das Betthorn ist auch gleichzeitig mein Bett! Wobei die neue Chefin das irgendwie garnicht so toll findet

Hi Frank,

na, dann hoffe ich bald von deinem Projekt zu hören!
Bin schon sehr gespannt, wieviele Kubikmeter du erobern kannst und was du daraus machst :D.
Fragen kannst du mich immer gerne - wenn mir nichts einfällt, gibts hier ja viele kluge Köpfe!

:-) gernot

bbg
Stammgast

#17 erstellt: 23. Feb 2009, 00:24

bergteufel_2 schrieb:

Danke für die Simu

, vieleicht habe ich ja nicht genug Ahnung, aber so fürchterlich find ichs garnicht

.
Was kostet denn dein Precision Devices PD.158?

Hallo Dietmar,

so rein nach der Simu, wäre es mir etwas zu wellig, und so um die 40Hz liegt das Tal schon ca. 10db unter dem 100Hz-Level - die typischen Tiefbassanhebungen schieben soweit ich weiß aber nur ca. +6db nach.

Praktisch kann das aber trotzdem funktionieren, da
- die Simu eine Simu ist

- der Raum mit seinen Moden sehr launisch ist. Kann gut sein, dass die 1.Mode das Tal wieder 10db nach oben zieht (könnte aber auch anders kommen).

Der PD.158 liegt bei t**m**n aktuell bei 189EUR.

:-) gernot

nightbird
Stammgast

#18 erstellt: 23. Feb 2009, 19:08

bbg schrieb:

Bin schon sehr gespannt, wieviele Kubikmeter du erobern kannst und was du daraus machst

Och, erobern muß ich nichts, mein "Chef" hat ja eine eigene Wohnung.
Deshalb kann ich mich voll und ganz darauf konzentrieren, mein Audio-Equipment meinen Vorlieben entsprechend zu platzieren.
Ist auch ganz gut so. Für einen Wohnzimmerschrank hätte ich auch gar keinen Platz mehr

Und für die Anschaffung von meinen zwei "Kleinen"

aus der 800er Serie von B&W hätte ich auch nie grünes Licht bekommen

Danke fürs Hilfeangebot

Werde ich bestimmt drauf zurückkommen, wenn es soweit ist.

Gruß Frank

bergteufel_2
Inventar

#19 erstellt: 23. Feb 2009, 20:30

bbg schrieb:

bergteufel_2 schrieb:

Danke für die Simu

, vieleicht habe ich ja nicht genug Ahnung, aber so fürchterlich find ichs garnicht

.
Was kostet denn dein Precision Devices PD.158?

Danke gernot,

OK Du hast wohl recht, wellig ist das schon auch wenn ich recht tief trennen wollte (45-50 Hz).

Pechi
Stammgast

#20 erstellt: 24. Feb 2009, 15:31

hallo!

tolles Projekt, RESPEKT!
Vorallem die Faltung finde ich große Klasse!

@bbg

Könntest du mal das Horn in Eckaufstellung simulieren, und nochmals im Eck nur das 2. mal als 2stack.
Bitte aber ohne irgendwelche Anhebungen simulieren...

mfg und danke im vorraus
pechi

EDITH: wieviel m² Holz hast du eigntl. gebraucht?

[Beitrag von Pechi am 24. Feb 2009, 15:34 bearbeitet]

Heimwerkerking
Inventar

#21 erstellt: 24. Feb 2009, 19:18

Erstmal großes Respekt von mir sehr tolles Projekt. Tolle Planung am Anfang und gute Simulationsarbeit und auch der Bauplan ist wirklich sehr durchdacht und zeugt von viel Liebe zum Detail und wenn dann das Ergebniss auch überzeugt ist ja alles perfekt zumal die Handwerkliche umsetzung auch sehr gelungen ist.

Aber eine FRage hätt ich dann doch noch womit hast du das Horn simuliert?

Feldweg
Inventar

#22 erstellt: 24. Feb 2009, 19:27

na das sieht doch mal professionel durchgeführt aus. hast ein geschicktes händchen. respekt

bbg
Stammgast

#23 erstellt: 25. Feb 2009, 02:25

Hallo,

danke für das freundliche Feedback - FREU

Pechi schrieb:

Könntest du mal das Horn in Eckaufstellung simulieren, und nochmals im Eck nur das 2. mal als 2stack.
Bitte aber ohne irgendwelche Anhebungen simulieren...

Für "2stack" habe ich eine Doppel-Treiber Version gemacht (Treiber, Volumen, Hals u. Mund verdoppelt) - hoffe das passt so.

Pechi schrieb:

wieviel m² Holz hast du eigntl. gebraucht?

Wenn ich mich jetzt nicht vertippt habe sind das ca. 8,336041m².
Bei 19er MDF mit etwa 14kg/m² wären das ca. 116,704574kg.
Jetzt wundert mich nichts mehr

Heimwerkerking schrieb:

Aber eine FRage hätt ich dann doch noch womit hast du das Horn simuliert?

Für die Simu habe ich AJHorn verwendet.
Eigentlich wollte ich nur Wechselwirkungen probieren, hab mich dann aber komplett 'ausgeliefert'

AJ.
Etwas Glück ist ja auch bei anderen Ansätzen nötig.
Mal schnell aufbauen/umbauen kann ich mir bei einem Horn nicht mehr gut vorstellen.

:-) gernot

bm815
Ist häufiger hier

#24 erstellt: 26. Feb 2009, 23:27

Wie hast du denn den Bauplan erstellt? Könnte nützlich sein, für ein bald anlaufendes Projekt

bbg
Stammgast

#25 erstellt: 26. Feb 2009, 23:43

bm815 schrieb:

Wie hast du denn den Bauplan erstellt? Könnte nützlich sein, für ein bald anlaufendes Projekt

... mit Visio - geht recht einfach ;-)

:-) gernot

bm815
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 26. Feb 2009, 23:59

bbg schrieb:

bm815 schrieb:

Wie hast du denn den Bauplan erstellt? Könnte nützlich sein, für ein bald anlaufendes Projekt

... mit Visio - geht recht einfach ;-)

:-) gernot

Dank dir für die schnelle Antwort..scheint als müsste ich mir das mal nachinstallieren. Hab es bei der Installation explizit abgewählt, weil ich es bisher nie gebraucht habe.

Edit: Visio ist gar nicht im Office Paket, nur ein Viewer, aber nicht das Programm selbst!

[Beitrag von bm815 am 27. Feb 2009, 00:31 bearbeitet]

bbg
Stammgast

#27 erstellt: 27. Feb 2009, 02:01

bm815 schrieb:

Edit: Visio ist gar nicht im Office Paket, nur ein Viewer, aber nicht das Programm selbst!

Visio gehört zwar zur MS Office Familie ist aber ein eigenes Produkt und für die sporadische Heimanwendung eigentlich zu teuer.
Zum Glück ist es als MS Produkt recht verbreitet für Präsentationen oder Dokumentationen -> im Firmen-Kontext schnell mal verfügbar

Habe gerade OpenOffice-Draw als mögliche Alternative anprobiert ... ist zwar kein Visio, aber ein Plan mit Bemaßungen (Maßlinien) sollte schon möglich sein.

Würde mich interessieren, was du dann verwendest

:-) gernot

(Edit: Verschreibung)

[Beitrag von bbg am 27. Feb 2009, 02:04 bearbeitet]

Ale><
Inventar

#28 erstellt: 27. Feb 2009, 22:01

WOW - das sieht ja mal "edel" aus - Glückwunsch.

Ich bin völliger Neuling, wenn es um Hörner geht, will mir aber jetzt auch so ein Hammerteil bauen, deshalb ein paar Fragen, die hoffentlich niemandem auf die Nerven gehen

Mit AJHorn oder Hornresp lassen sich ja die Gehäuse simulieren - dazu muss man doch erst eine Idee für ein Gehäuse haben, aber wie kommt man erstmal auf die Werte wie Druckkammervolumen, Mund-/Halsflächen und Länge?

Wie hast Du die Faltung geplant?

Ich habe (auch unter der Leinwand) nur 120cm in der Breite zur Verfügung und würde mir dafür gerne ein Horn bauen - ein 12 Zoll Treiber würde mir wohl genügen, aber ich habe eben keine Ahnung, wie ich das bewerkstelligen könnte - lässt sich Dein Horn quuasi halbieren ..wieviel Pegel und Tiefgang würde ich dadurch verlieren?

Zu den Treibern habe ich mir auch schon einiges durchgelesen und Deiner ist, wenn man nach den Faustformeln geht ja wirklich perfekt für ein Horn.

Wenn ich mir Dein Horn und Berichte von anderen Hörnern so anschaue, dann frage ich mich, ob die vorderen Wände nicht auch versteift werden sollten (z.B. noch ein Versteifungskreuz wie beim Betthorn), oder vibriert da nix?

Wenn das jetzt zu viele Fragen auf einmal waren, dann würde ich mich auch über eine Buchempfehlung freuen, um mir das Horn-Knowhow selbst anzueignen

Schöne Grüße
Alex

bbg
Stammgast

#29 erstellt: 28. Feb 2009, 05:46

Hallo Alex,

danke für das "edel" - ist für mich recht ungewohnt, da ich selten über die MDF-Phase hinauskomme

Krasser schrieb:

Mit Vertrauen in eine Simu-SW, könnte man so vorgehen:

*) zuerst das bebaubare Volumen festlegen (maximale Breite, Höhe, Tiefe).
Aus der Leinwand folgere ich eine Kino-Situation -> möglichst tief -> möglichst lang -> möglichst groß!
Center muss ev. noch unter Leinwand passen ;-)
*) Treiber-Kandidaten wählen & TSP in Simu eingeben
*) Ausgangsparameter für Simu setzten
- Druckkammervolumen: möglichst klein aber physikalisch machbar
- Hals: Sd / 2 (nahe Untergrenze)
- Mund: abhängig vom verfügbaren Platz: 0,5m Hoch 1m Breit
- Länge: 3m (mind. 2.5m, gut 3m, sehr gut 3.5-4m)
*) Mal schaun was rauskommt
*) Parameter optimieren (kommt auf die Zielsetzung an)
*) eventuell weitere Treiber versuchen

Volumina und Hornverlauf stehen dann fest - aber nicht wie gefaltet wird.
(Bei Hornresp kann das anders sein, da hier Faltung berücksichtigt wird)

*) Faltung
- Vorauswahl einer Faltungsart (W-bin, Eckhorn, ...)
- dann konstruktives Versuchsspiel (möglichst kein ungenutztes Volumen, ...)
- Eventuell Simu korrigieren (wenn Länge/Volumina nicht günstig zu verbauen).

*) Bauen -> Hören -> Freuen -> fertig

Krasser schrieb:

Ich habe (auch unter der Leinwand) nur 120cm in der Breite zur Verfügung und würde mir dafür gerne ein Horn bauen - ein 12 Zoll Treiber würde mir wohl genügen, aber ich habe eben keine Ahnung, wie ich das bewerkstelligen könnte - lässt sich Dein Horn quuasi halbieren ..wieviel Pegel und Tiefgang würde ich dadurch verlieren?

Halbieren wird nicht gut gehen, da die Breite auf 120cm muss. Könnte verkürzt und neu gefaltet werden - läuft aber auf eine Neukonstruktion hinaus.
12 Zoll machen das Horn nicht unbedingt kleiner (Rückkammer könnte kleiner werden) -> würde daher bei 15er bleiben.
Über Pegel würde ich mir keine Sorgen machen.
Tiefgang ist im Kino aber wichtig.

Krasser schrieb:

Zu den Treibern habe ich mir auch schon einiges durchgelesen und Deiner ist, wenn man nach den Faustformeln geht ja wirklich perfekt für ein Horn.

Der Oberton 15B450 den Daniel023 im Betthorn verbaut hat passt übrigends laut Simu auch gut zum SS1.

Krasser schrieb:

Wenn ich mir Dein Horn und Berichte von anderen Hörnern so anschaue, dann frage ich mich, ob die vorderen Wände nicht auch versteift werden sollten (z.B. noch ein Versteifungskreuz wie beim Betthorn), oder vibriert da nix?

Da vibrieren viele andere Sachen viel früher

Der Mund ist viel kleiner als beim Betthorn, und MDF hat da Vorteile gegenüber Spanplatten.

Krasser schrieb:

Wenn das jetzt zu viele Fragen auf einmal waren, dann würde ich mich auch über eine Buchempfehlung freuen, um mir das Horn-Knowhow selbst anzueignen

Wenn ich mich recht erinnere hat K&T oder HH eine ähnliche Leseranfrage mit "ist ein komplexes Thema ... verwenden Sie eine Simu" beantwortet.
Ich habe meine alten Bücher nicht mehr aktualisiert und suche auf Bedarf im Web. Daher leider kein heißer Buchtipp.

:-) gernot

Ale><
Inventar

#30 erstellt: 28. Feb 2009, 07:36

Hi Gernot

Schön, danke für die "Anleitung" (und auch noch um die Zeit nachts

) - werde mich die Tage mal damit beschäftigen.

Bin ertmal ein paar Tage unterwegs und habe danach Urlaub. Habe ein Buch von Bernd Stark hier gefunden (Lautsprecher Handbuch ..irgendwann mal gekauft und kaum gebraucht) - mal schauen, ob ich damit was anfangen kann auf meiner Dienstreise

Berichte dann nächste Woche mal.

Danke nochmal

Gruß
Alex

Ale><
Inventar

#31 erstellt: 03. Mrz 2009, 21:40

Soo - bin wieder daheim und habe mal gelesen, was Stark so über Hörner schreibt.

Was mich dabei etwas irritert hat ist, dass ich bei den ganzen Plänen die hier gepostet werden nie was von der Trichterkonstante (k) erzählt wird - es sieht immer so aus, als ob nur AH und AM berechnet werden und die Länge (die ja abhängig von k ist) einfach "über den Daumen gepeilt" wird - ist das denn wirklich so nebensächlich ?

Außerdem konnte ich aus dem Buch nicht ersehen, wie das ganze z.B. beim W-Bin berechnet wird, weil ja zwei Trichter vorhanden sind ..im Buch wird immer nur mit einem Trichter gerechnet.

Jetzt mal ein etwas anderes Thema: Warum werden eigentlich hier öfter Front-, als Rear-Loaded-Hörner gebaut - was sind die Nach-/Vorteile der beiden Bauformen?

Feldweg
Inventar

#32 erstellt: 03. Mrz 2009, 21:58

die trichterkonstante kommt hier nie vor da sie die simulationsprogramme schon berechnen und man direkt die kontur rausbekommt...

beim W-bin oder allen Hörnern mit 2 Hornmündern muss einfach die gesammt fläche von beiden passen. man muss nur den querschnitt einhalten ob das mit einem oder zwei hörnern ist spielt nicht so die rolle. IMHO zumindest.

und zum front oder rearloaded. ich denke das ergibt sich beim simulieren ich hab mit frontloadet einfach fast immer die bessere lösung, aber ob das nun nur so bei mir ist oder eher allgemein will ich so nicht sagen, das darf noch jemand sagen der vielleicht fakten dazu hat. und ich glaub rearloadet sind eher größer?meinte das mal gelesen zu haben aber sicher bin ich mir nicht..

bbg
Stammgast

#33 erstellt: 04. Mrz 2009, 02:54

Hi Alex,

nach meiner Einschätzung ist es sehr komplex was bei Hörnern akustisch insgesamt passiert.
Um diese zu verstehen, müsste man ein Simulationsprogramm wie AJHorn verstehen (das scheinbar ganz gut funktioniert).
Ich zweifle daran, dass hier überhaupt mit Trichterkonstanten gerechnet wird ;).

Ich persönlich halte eher die Formeln aus diversen Büchern, für "über den Daumen gepeilt".
Für das Grundverständnis, Erfahrungen, und die tollen Geschichten sind diese aber unverzichtbar.

Das ein Trichter zu einem W-Bin geteilt werden kann, habe ich mal wo gelesen.
Praktisch ist, das daduch die 'freischwingenden' Flächen kleiner werden.
Das unterschiedliche Laufzeiten von der Membran bis zum Trichtermund (die laut Stark zu Phasenverschiebungen und Interferenzen führen), bei einem W-Bin nicht mehr ganz so 'unterschiedlich' sind, kann auch nichts schaden.
Ein W-Bin erleichtert auch, einen symetrischen Aufbau.

Front- und Rear-Loaded sind eigentlich recht unterschiedliche Ansätze.
Bei Rear-Loaded bist du ja mit dem Direktschall des Treibers konfrontiert, zu dem sich von hinten nach einer gewissen Phasenlaufzeit der Hornschall addiert.
Grob baust du mit der Hornlänge und Vorkammer eine mechanische Frequenzweiche, was ja einigermaßen spannend zum Abstimmen ist.
Sinnvoll z.B. für Breitbänder zur Bassunterstützung.

Wenn nicht nötig, verzichte ich aber lieber auf die Komplexität der Rear-Loaden.
Die Vorkammer, und Hornauslegung darf dann auch anderen Kriterien bei der Auslegung folgen.
Vorallem aber hat der Treiber dann einen 'Luftpolster' der ihn stützt (reduziert Membranauslenkung außerhalb Arbeitsbereich).

Hast schon die verfügbaren m³ gesichtet?
Was schwebt dir gerade so vor?
Meiner hat auf 120 keinen Platz (außer stehend)
Magst du dir auch eines falten?
Oder schon ein passendes gesichtet?

:-) gernot

Ale><
Inventar

#34 erstellt: 04. Mrz 2009, 16:28

Feldweg schrieb:

Ahh - ok ..werde mir jetzt endlich mal Hornresp angucken

...Aber wenn ich es richtig sehe, dann gibt man doch im Programm AH, AM und die Länge selbst ein - und damit ist die Konstante ja dann auch schon vorgegeben, oder kann man die ideale Länge berechnen lassen?

@bbg
Ich habe mir schon wieder was Neues überlegt:
Ich könnte doch "einfach" auch den Raum hinter dem Fernseher nutzen, also ein L-Förmiges Gehäuse bauen.
Und inzwischen habe ich auch beschlossen, dass ich mir selbst eines falten werde (außer mir kann jemand ein maßgeschneidertes Modell zeigen

)

Ist mein erster Versuch mit StarOffice Draw - also nicht meckern

Stimmt - ein Rear-Loaded-Horn wird auch als Expo-TML bezeichnet, aber was Stark so darüber schreibt muss es sich auch ziemlich gut anhören ...aber ich werde jetzt erstmal beim Front-Loaded bleiben, vor allem weil Ihr damit schon mehr Erfahrungen habt

Schöne Grüße
Alex

Edits: Front und Rear vertauscht

[Beitrag von Ale>< am 05. Mrz 2009, 05:35 bearbeitet]

Feldweg
Inventar

#35 erstellt: 04. Mrz 2009, 20:59

falls du gut in mathe bist hier ein interessanter link bei dem du dein horn auch so ausrechnen kannst:

http://www.hornlauts...agen/Horntext-02.pdf

ich hab bisher noch nie die ergebbnisse verglichen zwischen dem was man da rechnet und dem was aj-horn ausspuckt, quäl mich aber eh nur mit der aj-horn demo rum. jedoch noch die alte demo-version.

wünsch dir viel spaß und erfolg bei deinem projekt

von mir sollte man in der richtung auch dieses jahr mal wieder ein projekt zu sehen bekommen..

grüße
jonas

bbg
Stammgast

#36 erstellt: 04. Mrz 2009, 23:55

Hi,

freu mich total von neuen Hornprojekten zu hören !!!
(ich habe euch unter Beobachtung)

@Alex:
Aus meiner Sicht 100% richtige Entscheidung sich selber drüber zu wagen!
Gerade die Hornfaltung schafft eine persönliche Beziehung

Das nötige Volumen für Tiefgang hast du gefunden - kann also eigentlich nichts mehr schief gehen.

Die Ausgangsbasis ist jedenfalls sehr interessant!
Bin schon recht gespannt wie du weiter vorgehst (faltest) - bitte berichten!
Melde dich wenn du was brauchst

:-) gernot

PS: Bin mir jetzt nicht sicher ob du (oder ich) Front- und Rear-Loaded verwechselst. Mein Horn ist Frontloaded (vorne Horn, hinten zu).
Expo-TML find ich extrem unpassend, weil ein Horn nicht die Idee einer TML verfolgt. Eine BR-Box wird ja auch nicht als Kurz-TML bezeichnet ;-)

Ale><
Inventar

#37 erstellt: 05. Mrz 2009, 02:19

Danke für den Tip, Jonas ..das PDF hatte ich auch schon entdeckt und runtergeladen - werde mich erstmal an Hornresp versuchen.
Die aktuelle AJ-Horn-Demo habe ich auch schon ausprobiert ..bringt allerdings nicht viel, weil das Horn nur bis 0,5m lang sein darf

..und danke, auch wenn ich sicher oft fluchen werde wird´s bestimmt ein Spaß ...zumindest für alle, die nicht selbst dran arbeiten

bbg schrieb:

Aus meiner Sicht 100% richtige Entscheidung sich selber drüber zu wagen!
Gerade die Hornfaltung schafft eine persönliche Beziehung

Jo - danke, werde mich sicher noch öfter melden.
Morgen mache ich mal einen eigenen Thread auf.

Ich werde versuchen so wenig wie möglich zu falten - vielleicht klappt es ja schon mit dem einen Winkel, komplett ohne Faltung (über 90°) - obwohl das wahrscheinlich etwas zu kurz würde.

Gibt es ein freies (oder wenigstens günstiges) CAD-Programm, mit dem das Falten und maßstabsgerechte Zeichnen leichter von der Hand geht als mit Draw?

bbg schrieb:

Bin mir jetzt nicht sicher ob du (oder ich) Front- und Rear-Loaded verwechselst. Mein Horn ist Frontloaded (vorne Horn, hinten zu).
Expo-TML find ich extrem unpassend, weil ein Horn nicht die Idee einer TML verfolgt. Eine BR-Box wird ja auch nicht als Kurz-TML bezeichnet ;-)

Stimmt - ich hatte ausversehen "Front" anstatt "Rear" geschrieben ...Asche auf mein Haupt

Aber ein Rear-Loaded-Horn ist schon eine (abgewandelte) TML mit einer sich exponentiell öffnenden Line - das passt (auf jeden Fall nach der Beschreibung und den Bildern von Stark) also schon, ist aber wohl auch Ansichtssache

Bernd Stark - Lautsprecher Handbuch schrieb:

Die tieffrequenten Schwingungen von der Membranrückseite werden verzögert und damit phasengedreht, um den Frontalschall zu unterstützen. Im Unterschied zu einer rohrförmigen Laufzeitleitung steigt der Schalldruck dank des Horns,...

Alex

bbg
Stammgast

#38 erstellt: 05. Mrz 2009, 03:47

Krasser schrieb:

Hi Alex,

Ich hab mal kurz Wikipedia nach einer verbreiteten Ansicht befragt...

TML (Transmissionline-Gehäuse): Dieses Lautsprecherprinzip nutzt stehende Wellen in einer Verzögerungsleitung zur Verbesserung der Wiedergabe tiefer Frequenzen. ... Man spricht deshalb auch von Viertelwellenresonanz-Gehäusen (Grundresonanz).

Horn:
Das Funktionsprinzip eines akustischen Horns ist das eines akustischen Impedanztransformators. Mit der Flächenzunahme ist eine deutlich bessere Anpassung der akustischen Impedanz des Lautsprechers an die des Umgebungsmediums gegeben

Meine Ansicht:
Ein Rear-Loaded Horn arbeitet nicht nach dem TML Prinzip und ist auch nicht davon abgeleitet.
Bei beiden gilt ...

Bernd Stark - Lautsprecher Handbuch schrieb:

Die tieffrequenten Schwingungen von der Membranrückseite werden verzögert und damit phasengedreht, um den Frontalschall zu unterstützen.

... was aber noch kein Grund ist von einem TML-Prinzip oder Ableitung davon zu sprechen.
Ich gehe aber nicht davon aus, dass in Hörnern keine Viertelwellenresonanzen auftreten ;-)

:-) gernot

Ale><
Inventar

#39 erstellt: 05. Mrz 2009, 05:27

Hast gewonnen

Nee, im Ernst - kann ja sein was Du sagst - ich kenne mich in der Akkustik sicher nicht so gut aus wie Du und kann nur sagen was Stark dazu schreibt.
Bei ihm steht in Kapitel 4.7 Expo-Transmissionline-Gehäuse, dass dieser Gehäusetyp auch als Rear-Loaded-Horn bezeichnet wird - daneben ist eine Abbildung, die auch wirklich wie ein solches aussieht.

Die abgewandelte Transmissionline ist auch O-Ton Stark, nicht von mir

Ich kann (und will

) darüber also nicht streiten

Gut´s Nächtle
Alex

bbg
Stammgast

#40 erstellt: 05. Mrz 2009, 12:25

Hi Alex,

mann, du bist ja noch länger auf als ich

Um's Streiten mit dir gehts mir überhaupt nicht - im Gegenteil!
Ich dachte eine kleine Grundlagendiskussion würde für dich gut reinpassen.

Wenn's ums Rechthaben geht, wird Hr.Stark gewinnen (

).
Damit kann ich aber gut leben, da es mir primär um den Spaß geht.

Also lassen wir das, und volle Konzentration auf dein Projekt!
Ich hoffe es passt, wenn ich mich dort manchmal als Halbwissender mit meiner Meinung(!) melde.

:-) gernot

Ale><
Inventar

#41 erstellt: 05. Mrz 2009, 14:39

Ja, das lange Aufbleiben bringt mein Job so mit sich - muss mich erstmal langsam jetzt im Urlaub an früheres Aufstehen gewöhnen.

Für eine Grundlagendiskussion fehlt mir leider (noch?) das Wissen, aber ich diskutiere auch gerne

...und ich bitte sogar um so viele wie möglich Meinungen von Leuten mit Erfahrung.

Zum Thema:
Bin schon seit ein paar Stunden am "spielen" mit Hornresp - ist ja wirklich sehr interessant das Programm, wenn man erstmal z.B. dahintergekommen ist, dass man auch die TSP eingeben kann

So ganz klar ist mir nur noch nicht, wie ich die Druckkammer einstellen soll - eigentlich hat man doch immer eine Druckkammer, weil ja auch schon der Membrantrichter dazugehört (Hornresp meckert auch immer, wenn die Druckkammer 0 ist und AH (S1) kleiner als Sd - wahrscheinlich weil die Membran dadurch anschlagen könnte?).

Was mir auch noch nicht klar ist: Wird die Halsfläche (bei einem Trichter, der seitlich vom Chassis weggeht) in der Mitte der Membran (im Bild A) gemessen, oder "unter" dem Chassis (im Bild B)?

craecker
Ist häufiger hier

#42 erstellt: 05. Mrz 2009, 21:38

Leider habe ich es nicht geschaft den plan leserlich zu bekommen.

Könntest du ihn nochmal einstellen.

mfg craecker

bbg
Stammgast

#43 erstellt: 07. Mrz 2009, 00:58

Hi Alex,

ich hab gerade gesehen, dass du deinen Thread eröffnet hast - da mache ich doch gleich eine Werbeeinschaltung

Hier geht es zu "

TVHorn - der angepasste Wilde - Machbar?"

Das passt ganz gut, da ich dir bei Hornresp nicht wirklich helfen kann

Ich schätze zur Simu die Druckkammer mit Trichter und Bereich bis Hornanfang grob ab - und probier später welche Veränderung gut kommt (ca.5-10l).
Wo der Hornanfang in deiner (extremen) Skizze genau liegt, hmmm..., weiß ich nicht

Bei AJHorn kann diese Situation durch Angabe Abstand Treibermitte (A) zu Hornhals (recht oben) simuliert werden.
Ohne Simu wäre ich eher zurückhaltend, und würde das Horn bei B beginnen lassen und den Rest als Druckkammer rechnen.

Ich wünsche dann viel Vergnügen mit deinem Thread!
Du hast genug Volumen, also kann auch ein gutes Horn gebaut werden.
Die L-Form ist eine Herausforderung!

:-) gernot

Ale><
Inventar

#44 erstellt: 07. Mrz 2009, 01:43

Danke für die Werbung

Bis jetzt hat sich ja noch niemand gemeldet

Auf wieviel Liter schätzt Du denn das Volumen des Membrantrichters beim pd158 - der gefiel mir nämlich bei meinen Versuchssimus am besten? ..Obwohl die Druckkammer auch keine große Veränderung bringt - die senkt hauptsächlich höhere Frequenzen, wenn ich das richtig sehe.

Welches Programm hast Du denn zum Zeichnen benutzt und hast Du einen Tip für ein günstiges und empfehlenswertes?

Ansonsten finde ich Hornresp bis jetzt gut - wenn ich Deine Werte eingebe, dann sieht die Kurve bis auf winzige Abweichungen aus wie Deine.

bbg
Stammgast

#45 erstellt: 07. Mrz 2009, 02:34

Hi Alex,

das wird schon noch!
Mit dem mögliche Volumen kann das nur interessant werden

Über das Volumen des Membrantrichters hab ich auch eine Zeit gegrübelt - wollte dann echt keinen Zucker oder so einfüllen - und ein paar Liter auf oder ab machen finally nicht so viel aus -> nimmt beim 15er 4-5Liter.
Ich versuche die Druckkammer möglichst klein hinzubekommen. Auch wenn's in der Simu tw. so ausschaut, ist das nicht beliebig -> Start Simu mit gesamt 10Liter.
Eigentlich entscheidet es sich erst genau beim Gehäusefalten. Soooo genau ist das ja nicht - zeigt ja auch die Simu.

Zum Zeichnen finde ich Visio recht gut. Wenn's nicht herumliegt ist es aber zu teuer.
OpenOffice-Draw habe ich probiert (hat ein paar Visio-Ansätze abbekommen) - naja - es geht, ist aber Nix-Intuitiv - also gratis, dafür doppelt solange mit etwas Fluchen.
Aber ehrlich, deine L-Situation könnte beim Zeichen sowieso schwierig werden ;-)

:-) gernot

eismann2
Ist häufiger hier

#46 erstellt: 15. Apr 2010, 19:14

Hi bbg,

denke momentan auch über einen Hornsub nach. Allerdings soll er kleiner werden und braucht dafür auch nicht so laut zu sein.
Mein derzeitiger Stand ist ein Eminence LAB12 mit Rückkammer und Vorkammer je 30l (hat eher Bandpassqualität) Ah= 250-300cm² Hornlänge 1,50m und ein Mund mit 100cm x 45cm
Ich hätte zwar gerne hier ein Simu-Bild reingehängt, aber abload.de streikt gerade...

Das Ergebnis ist zwar wieder nur bis 35Hz aber es werden auch nur 230l verbaut.
Würde damit eher Musik hören, weniger HK. Da die tiefe leere Saite der Bassgitarre 41Hz macht, würde das reichen.

Deine Konstruktion ist aber echt gut! Da ist ja kaum toter Raum verbaut. Wie viele Anläufe hast Du denn für die Faltung gebraucht, bis so passte?

Gruß Dietmar

bbg
Stammgast

#47 erstellt: 18. Apr 2010, 00:17

Hi Dietmar,

freut mich, dass dir meine Konstruktion gefällt - der 3m Slalom wird dir bei deinem kürzeren Horn aber nicht viel helfen ;-)

Das Falten hat schon sein Zeit gebraucht.
Ich wollt unbedingt diesen Übergang Vk zu Horn probieren und ein W-bin sollte es auch werden.
Mit den Eckdaten aus der Simu hab ich auf Papier grob ein paar Faltungsansätze probiert.
Dann bin ich konstruktiv ins Visio gegangen und habe Breite, Tiefe und Simu noch mehrfach angenähert.

Zu den Fragen aus deiner PM:
- Messungen habe ich im Raum gemacht und mehr Raum(moden) als Sub gemessen.
Schaut recht wild aus - wenn man sich die Moden wegdenkt, dann kommt die Simu recht gut hin - zumindest gehen die 30Hz OK.
- Getrennt habe ich zwischen 80 und 100Hz. Höher würde ich wegen Ortbarkeit nicht gehen.

Deinen Ansatz mit dem LAB12 ein kleines Horn zu bauen find ich recht spannend.
Den LAB12 hab ich in der Simu nie recht in den Griff bekommen. Der X-max ist aber recht verlockend ;-)
35Hz mit 230l ... planst du auch Tiefbassanhebung ein?
Bist du auch beschallend unterwegs oder nur stationär?
Welche Sats hast du geplant?
Bitte berichte jedenfalls von deinem Projekt!

Ich habe mich übrigens gerade mit dem PD12SB30 an 30Hz bei 300l (netto) versucht.
Wäre interessant unsere 12" Ansätze zu vergleichen.

:-) gernot

eismann2
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 18. Apr 2010, 22:54

Hi Gernot,

- Messungen habe ich im Raum gemacht und mehr Raum(moden) als Sub gemessen.
Schaut recht wild aus - wenn man sich die Moden wegdenkt, dann kommt die Simu recht gut hin - zumindest gehen die 30Hz OK.

Wenn man dann kein Nahfeld misst, hat man eigentlich nur noch Raumakustik drauf ---kenne ich auch so.
Habe aber gerade gute Erfahrung mit einer 40l-TQWT gemacht (superleise, aber auch bis 30Hz) In meinem Raum klappt das gut: unterste Mode = ca 30Hz.

Den LAB12 hab ich in der Simu nie recht in den Griff bekommen.

Naja, was ich da eigentlich vor habe, ist ja mehr ein Bandpass 4. Ordnung mit Horn statt Br-Rohr. Die Hornwirkung ist eher marginal. Ich versuche es aber mit einer Eckhorn -Konstruktion. Nicht ala Klipsch, sondern anders..finde jetzt den Link nicht.

Das Hörnerfalten mache ich auch zuerst grob auf dem Papier und dann wechsele ich zu Qcad. Die Hornquerschnitte lege ich mit vielen Kreisen und schmiege diese dann an schon festliegende Kanten an. Könnte ich Dir ja mal zeigen. Visio kenne ich zwar auch, wüsste aber nicht, wie man dann masslich genauer zeichnet.

Das LAB12 Projekt wird auch noch lange in der Theorie bleiben - bin eher experimentell und rein hobbymäßig unterwegs. Wahrscheinlich hast Du Dein 12"-Horn schneller fertig...
Noch ein Kandidad für Basshörner ist der BMS S330. Der Kostet aber.
Und was ich aus einem älteren Basshorn Projekt noch habe ich eine Car Sub: Monacor CRB10TC (ja nur 10"!). Um Geld zu sparen werde ich wohl eine Vorentwicklung damit versuchen..

So long

Dietmar

elhoni
Ist häufiger hier

#49 erstellt: 16. Sep 2010, 13:24

Servus

kramm das hier mal wieder raus würde das sau gern nachbauen genau nach sowas gesucht allerdings passen die masse garnicht kann sowas jemand um rechnen bzw anderst falten?????

gleiches chassi also pd158 und gleiche abstimmung eventuell au bissl grösser um auf anhebung verzichten zu können

meine ungefähren masse sin höhe nicht grösser als 150 cm breite bis zu 100 cm tiefe nicht mehr wie 70 cm

vielen dank schon mal im vorraus

mfg

bbg
Stammgast

#50 erstellt: 19. Sep 2010, 12:43

Hi elhoni,

danke für's Hochhohlen

Kannst du das Einsatzgebiet (PA, Heimkino, Musik/Stereo, ...) und die Aufstellmöglichkeiten noch etwas erläutern?
150 hoch, 100breit und 70tief ist eine interessante Situation.

Einfach umbauen wird nicht so leicht gehen (wäre dann eher eine Neukonstruktion) - aber vielleicht findet sich ja noch ein anderes passendes Konstrukt.

:-) gernot

elhoni
Ist häufiger hier

#51 erstellt: 20. Sep 2010, 10:14

Servus

also problem dieses für mein wohnzimmer und kleinen partyraum (lounge)ca 30-35 m3 keine gegenüber liegende wände fast 9 eckiges zimmer brauche ich für meine Infinity sm 125 boxen 3 wege 30 cm bass 1 w 100db unterstüzung im bass tiefbass wegen dem hohen wirkung dachte ich an hörner! ausserdem sind hörner einfach geiler (sorry ) wie br bp oder cb un wegen der grösse der infinitys brauch ich mindestens 38 bass um da mehr zu können

wegen der musik DnB, techno,minimal,house sollte das horn halt auch noch ziemlich tief laut können also 30 hz mit vollem druck oder nicht ganz so krassem abfall wäre genial!und wegen des platzes denke ich eventuell auch ohne anhebung in diese region zu kommen ansonsten halt mit!!!

da kommt mir dein entwurf gerade richtig Hauptsächlich läuft nur musik drüber ab un zu mal en filmchen oder beim zocken über X oder wii!

leider kann ich hörner nicht selber konstruieren berechnen wie auch immer und die die ich biss jetz ausser deinem gefunden habe passen irgendwie garnet oder sind viel zu gross!

die gegeben masse hab ich zur verfügung stehen werden beide dan in den ecken neben oder unter den infinitys!

danke schon mal

mfg