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Netzteil-Tuning am Verstärker

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richi44
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 19. Okt 2005, 13:16
Man liest immer wieder, dass jemand versucht, das Netzteil eines Verstärkers durch grössere Elkos zu tunen. Mit dieser Massnahme soll die "Stromlieferfähigkeit" verbessert werden. Dies wiederum soll die Dynamik erhöhen und eine saubere Impulsleistung ermöglichen und ausserdem generell dem Klang förderlich sein.

Dazu muss erst einmal die Funktionsweise eines Verstärkers und seine kritischen Punkte beleuchtet werden.
Als Grundlage nehmen wir einen Verstärker an, der mit normalen, bipolaren Endtransistoren bestückt ist, der 100W an 4 Ohm leistet, Mono ist, als Last einen realen Widerstand (Drahtwiderstand) von 4 Ohm sieht und einen Ruhestrom von 130 mA hat.


Hier ist ein prinzipieller Verstärker aufgezeichnet. Er besitzt einen Eingang, eine Masse, eine Gegenkopplung (Rückführung des Ausgangssignals), einen Ausgang mit dem Lautsprecher (bei uns ein reiner Widerstand) und den Speisungen Plus und Minus.

Der Eifachheit halber betrachten wir schaltungs- und speiseseitig immer nur den Plus-Teil.

Das zweite Bild zeigt eine Kurvenschar eines beliebigen Endtransistors. Die verschiedenen Typen unterscheiden sich im Wesentlichen dürch den maximalen Strom und die maximale Spannung. Die Kurvenform ist immer weitgehend gleich, sodass wir ohne weiteres diese als Beispiel heran ziehen können.


Das dritte Bild stellt den Sinus dar, wie vom Netztrafo her über den Gleichrichter zum Elko gelangt.


Jetzt nehmen wir an, dass wir dem Verstärker einen Ton mit der maximalen Leistung von 100W an 4 Ohm entlocken.
Da es sich ja um einen Sinuston handelt, sieht die Leistungskurve so aus, wie der Sinus, der vom Netztrafo kommt. Das ist aber reiner Zufall. Wir sehen aber daraus, dass es Momente hoher Leistung gibt, nämlich die Scheitelpunkte und es gibt Momente ohne Leistung, nämlich beim Nulldurchgang. Wenn wir jetzt eine Leistung von 100W annehmen, so ist das die Effektivleistung, also der Durchschnitt aller unendlich kleinen Ausschnitte aus dieser Kurve.
Oder anders gesagt, weil es Momente ohne Leistung gibt, der Durchschnitt aber bei 100W liegt, müssen die höchsten Punkte entsprechend höhere Leistungen aufweisen.

Diese Erklärung war nötig, damit klar wird, wie wir bei der Grundberechnung auf die Spannungen und Ströme kommen.
Prinzipiell ist ja die Leistung P = Spannung U mal Strom I.
Und weil wir erst P und den Widerstand R haben, müssen wir noch das ohmsche Gesetz R=U/I anfügen. Wenn wir diese beiden kombinieren, bekommen wir letztlich I = Wurzel aus P/R. Damit wäre bei 100W und 4 Ohm der Strom 5A und die Spannung 20V.
Da wir es aber mit dem Spitzenwert zu tun haben (den müssen wir ja auch liefern können), ist der Strom und auch die Spannung am Scheitelpunkt um jeweils Wurzel 2 mal grösser, also 28,3V Spannung und 7,07A Strom.
Und weil wir noch einen Ruhestrom von 0,13A in der Schaltung angenommen haben, wird der Spitzenstrom 7,2A werden. Unser Netzteil muss demnach mindestens diese Spannungen und Ströme liefern können.

Nun sehen wir uns mal Bild 2 mit den Transistor-Kurven an.
Die unterste Kurve zeit einen Transistor, der wenig ausgesteuert ist, die oberste einen stark ausgesteuerten Transistor. In der Vertikalen ist der Transistorstrom aufgezeichnet, in der Horizontalen die Spannung, die über dem Transistor liegt.
Betrachten wir einfach mal die unterste Kurve, so stellen wir fest, dass ab einer Minimalspannung der Stom unverändert bleibt, auch wenn sich die Spannung über dem Transistor ändert. Mit höherer Ansteuerung (obere Kurven) ist die Kurve nicht mehr so flach, doch würde sie bei höherer Spannung als den hier aufgezeichneten 3V ebenfalls sehr flach.

Der Transistor in unserem Verstärker leitet in Abhängigkeit seiner Ansteuerung (Tonsignal) den Strom aus dem Netzteil zum Ausgang und damit durch den Lautsprecher. Solange ein genügend grosser Rest an Spannung am Transistor bleibt, macht er eigentlich genau das, was wir wollen. Erst wenn eine Minimalspannung unterschritten wird, beginnt er ein "Eigenleben". Daher müssen wir bei der Auslegung einer Schaltung dafür sorgen, dass eine genügend grosse Restspannung über dem Transistor bleibt.
Andererseits stört uns eine Spannungsänderung wenig, solange die Minimalspannung nicht unterschritten wird. Die Auswirkung der Betriebsspannung auf das Ausgangssignal ist bei genügend grossem Rest weitgehend zu vernachlässigen. Und für die letzten Beeinflussungen haben wir ja die Gegenkopplung, die Unzulänglichkeiten auf ein unhörbares Mass reduziert.

Nun überlegen wir mal, was passiert, wenn wir eine maximale Ausgangsspannung von 28,3V haben möchten. Da wir dafür auch einen entsprechenden Strom liefern müssen, muss der Transistor entsprechend stark ausgesteuert sein, wir landen also bei einer oberen Kurve. Das bedeutet, dass wir (mal angenommen) eine Restspannung über dem Transistor von 3,7V haben müssen, um noch im flachen Teil der Kurve zu bleiben. Also muss die Speisespannung 28,3 plus 3,7 = 32V mindestens betragen. Und das Netzgerät muss zu jedem Zeitpunkt in der Lage sein, 7,2A zu liefern.

Jetzt betrachten wir zwischendurch mal das Netzteil.
Wir haben da den Sinus vom Trafo her. Die aufgezeichnete Sinuskurve sähe so nach dem Gleichrichter aus, wenn kein Kondesator (Elko) nachgeschaltet wäre.
Mit Elko wird dieser beim Einschalten (im Idealfall) dem ersten Sinus entsprechend hochgeladen bis zum Scheitelpunkt (erste violette senkrechte Linie). Hier ist die Ladung abgeschlossen. Weil aber die Schaltung Strom verbraucht, wird der Elko entladen, was mit der roten, leicht schrägen Linie angedeutet ist. Diese Entladung dauert so lange (violette bis blau-violette Linie), bis die Sinusspannung höher wird als die Elkospannung nach dieser Entladephase. Die beiden horizontalen grünen Linien deuten den Spannungsabfall durch die Entladung an.
Im Zeitraum der blauvioletten zur blauen Linie wird der Elko wieder geladen.

Sicher sind nun zwei Dinge: Erstens darf die untere grüne Linie nicht die vorher angenommene Spannung von 32V unterschreiten, damit die Schaltung noch einwandfrei funktioniert und zweitens ist der Spannungsabfall (rote Linie) kleiner, wenn der Elko eine grössere Kapazität aufweist.
Die Folge einer grösseren Kapazität ist aber auch, dass durch den geringeren Abfall der Spannung die Sinuskurve erst später die verbliebene Spannung kreuzt und damit die Ladung erst später und für kürzere Zeit einsetzt.

Gehen wir nochmals zurück zum Verstärker und nehmen an, wir hätten einen sehr tiefen Ton, den wir mit den 100W effektiv wiedergeben möchten. Wir können dann nämlich annehmen, wir müssten über viele Netzspannungszyklen einen Strom von 7,2A an den Verstärker liefern.

Wenn man von der Tatsache ausgeht, dass ein Kondensator von 1 Farad bei einem Strom von 1 A 1 Sekunde braucht, um eine Spannungsänderung von 1V zu "erleben", kann man die Sache hier umrechnen. Nehmen wir mal an, wir möchten den Spannungsverlust (die beiden grünen Linien) bei 1V belassen, also Umin = 32V, Umax = 33V, so müsste bei einer Aufladung von 100mal pro Sekunde eine Kapazität von 1F:100 (Ladungen)x7,2(A) = 72000 Mikrofarad eingesetzt werden.

Dummerweise muss der Netztrafo und der Gleichrichter aber nicht nur dauernd 7,2A liefern, sondern der Strom stammt ja die grösste Zeit aus dem Elko (violett bis blau-violett) und nur während der kurzen Zeit von etwa 1mS wird der Elko geladen. Logischerweise muss er nun die ganze Energie der übrigen 10mS erhalten, die er ja abgeben soll. Das bedeutet nichts anderes, als dass der Trafo- und Gleichrichterstrom 11 mal (10 mal zum laden und einmal der Stromverbrauch des Verstärkers) die 7,2A sein muss. Diese fast 80A verkraftet der Elko nicht, der Gleichrichter explodiert, der Netztrafo kann das nicht liefern, die Zuleitungen würden glühen und auf der Netzzuleitung wären Stromimpulse von 8A feststellbar.

Wer also einfach mal die Kapazität erhöht, bringt den Gleichrichter in arge Schwierigkeiten und der Trafo macht das auch nicht mit.
Die Alternative ist erstens, einen Spannungsabfall von 2V zuzulassen. Damit nimmt die Ladezeit deutlich zu und die Kapazität wird kleiner. Die kleinere Kapazität benötigt zur Ladung einen kleineren Strom und durch die verlängerte Ladezeit wird der Strom ebenfalls verringert. Nur muss dann halt die Trafospannung um rund 0,7V höher sein, damit die Minimalspannung nicht unterschritten wird.

Aber treiben wir noch weitere "Studien". Ein guter Elko von 80'000 Mikrofarad hat einen inneren Widerstand von etwa 5 Milliohm. Angenommen, wir hätten den Ladestrom von 72A, so wäre das eine Impulsleistung auf dem Elko von rund 25W und bei 1mS Ladezeit gegenüber einer Laderate von 10mS eine mittlere Leistung von 2,5W. Damit wird der Elko aufgeheizt. Er verträgt übrigens maximal 50A Ladestrom.
Oder sehen wir uns die Zustände auf einem Print an. Angenommen, der Gleichrichter und der Elko sässen auf einem Print mit einer Leitungslänge von 10cm und einer Leiterbahnbreite von 3mm. Das ergäbe einen Querschnitt von 0,1 Quadratmillimeter, sodass Dauerströme von 2A schon obere Grenze wären. Und der Leitungswiderstand mit 0,017 Ohm wäre für solche Ströme undenkbar.

Und es gibt noch weiteres, das es zu beachten gilt: Die Dynamik ist der Unterschied der lautesten zur leisesten Stelle eines Musikstücks. Diese ist so auf der CD und wird durch nichts auf der Welt darauf verändert. Wenn der Verstärker mit dem Original-Elko unter Last einen Spannungsverlust von 5V hatte und mit dem neuen, grösseren einen solchen von 3V (besser ist wegen Trafo, Gleichrichter und Leitungen nicht möglich), so ergibt dies eine Leistungssteigerung von 0,78dB, was unter der Hörschwelle liegt und im Musikprogramm nicht festgestellt werden kann. Und mit Dynamik hat es nichts zu tun, denn es können sowohl die leisen als auch die lauten Passagen um 0,78dB lauter sein.

Und die Stromlieferfähigkeit eines Netzteils kann höchstens dazu benutzt werden, dass bei defekter Kurzschlusssicherung der Schaltung bei einem versehentlichen Kurzschluss der Lautsprecherleitung die Endtransistoren durch die Wohnung fliegen.
Ein höherer Strom kann nur fliessen, wenn der Lastwiderstand niederohmiger würde (wie soll er?) oder die Spannung höher wäre (wie soll sie?). Ausserdem schaltet die Stromüberwachung (wenn sie funktioniert) den Verstärker bei Überschreiten einer bestimmten Schwelle ab.

Und wenn man hergehen würde und behauptet, man könnte jetzt durch den geringeren Spannungsabfall die Speisespannung reduzieren, so wäre der Nutzen null. Oder man könnte den Ruhestrom erhöhen. Das hat mit dem Elko nichts zu tun, denn im Ruhefall reicht die Stromlieferfähigkeit alleweil aus. Es geht ja auch niemand her und bestellt für sein Kind einen LKW voll Popcorn, nur dass immer genügend Nachschub da ist. Das Kind isst auch nicht mehr, wenn Wagenladungen angeboten werden.

Und auch die Aussage, dass der Netzteilelko in Reihe mit dem Lautsprecher liegt, ist nur bedingt richtig. Solange eine genügend grosse Restspannung am Transistor liegt, wirkt sein hoher Ri (die flache Kurve in Bild 2) weit mehr als der relativ geringe des Elkos. Damit ist auch diese Aussage nicht stichhaltig. Sicher können am Elko Spannungsabfälle der Tonspannung auftreten. Aber diese sind relativ gering und werden durch die Gegenkopplung der Schaltung vollständig aufgefangen.
richi44
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 20. Okt 2005, 12:02
Zum Bereich "Elko liegt in Serie mit dem Lautsprecher" sind noch Bemerkungen anzubringen.
Wie erwähnt ist der innere Widerstand eines Elkos von 80'000 Mikrofarad rund 5 Milliohm, die Leiterbahn des Prints aber möglicherweise in der Grössenordnung von 17 Milliohm.
Da normale Verstärker wie mein Prinzipschaltbild zeigt, die Last (Lautsprecher) zwischen Ausgang und Masse betreiben, fliesst auf dieser Masseleitung der Lautsprecherstrom von 7,07A in unserem Beispiel, ebenso im Elko.
Wenn jetzt beispielsweise die Lautsprechermasse nicht direkt am Elko angeschlossen ist, sondern über ein Stück Leiterbahn in Richtung Trafo, so haben wir auf diesem Stück nicht nur den Lautsprecherstrom, sondern auch den Ladestrom des Elkos.
Wäre da nur der Lautsprecherstrom, so könnte die Zuleitung und der Elko zu einem Spannungsverlust von möglicherweise 150mV führen. Im Verhältnis zu den 28,3V (es handelt sich immer um die Spitzenwerte!) spielt der kleine Spannungsverlust keine Rolle.
Aber da auch der Ladestrom auf dieser Leitung fliesst (die theoretischen 80A angenommen), kommt es zu zusätzlichen Spannungsabfällen in Form schmaler, hoher Peaks mit theoretisch bis zu 1,6V Höhe. Diese Peaks sind nun deutlich hörbar.

Das Hauptproblem ist nun, wie das Printlayout aussieht. Wenn an diesem Punkt, an welchem der Trafo eingreift und damit den Ladestrom in das Netzteil schickt, auch der Lautsprecher, das Nullvolt der ganzen Verstärkerschaltung (Nullvolt des Verstärkereingangs) und das Nullvolt der Spannungsstabilisierung der Vorstufen angreift, spielt dieser Spannungsabfall keine Rolle, ausser dass bei voller Aussteuerung diese Impulse die Speisung reduzieren und somit über die Endtransistoren zum Ausgang gelangen.
Auch wenn alle kritischen Anschlüsse direkt am Elko ansetzen, spielen die Spannungsabfälle keine Rolle, weil sich nichts an den Bezugspunkten ändert.

Kritisch wird es immer dann, wenn diese verschiedenen Massen, also Eingang, Speisungsnull und Lautsprecher an unterschiedlichen Punkten einer Netzteilplatine angeschlossen sind. Und wenn dann noch auf der selben Leitung aber an einem Teilstück der Trafo angeschlossen ist, ist das Netzgezirpe perfekt.
Und es versteht sich, dass bessere Dioden und grössere Elkos das Ladegezirpe erst recht verstärken.

Abhilfe gibt es, indem beispielsweise der Verstärker in Brückenschaltung betrieben wird. Dann fliesst der Lautsprecherstrom immer von Minus nach Plus und nicht von der Speisung gegen Masse. Die Masse ist also nur noch duch die Elko-Aufladung verseucht und das kann durch Masseanschluss der Elektronik direkt am Elko weitestgehend reduziert werden. Dass die Lautsprecherströme jetzt an den Elkos der Speisungen anliegen, spielt keine Rolle mehr. Das tun sie ja immer und dafür, dass da nichts falsches passiert, ist die flache Transistorkurve mit der genügend grossen Restspannung am Transistor zuständig.

Und falls das mit der Brückenschaltung nicht geht, kann man die Gegenkopplung etwas umgestalten und nicht nur das Ausgangssignal des Verstärkers zurückführen, sondern auch den Masseanschluss des Lautsprechers. Was also da auf dieser Masse "versaut" wird, wird durch eine derartige, "zweidrahtige" Gegenkopplung vollständig ausgebügelt.

Die Quintessenz dieser Überlegungen ist, dass man bei ungünstigem Layout mit grösseren Elkos im Netzteil nicht nur die Dioden und den Trafo gefährdet, sondern sich noch hörbare Störungen einhandeln kann.
Und da das Layout kaum verändert werden kann, ist eine solche Übung immer erst mit Abklärungen und Gedankenarbeit verbunden.
Wenn man einen Verstärker selber baut, kann man die entsprechenden Elkos, Dioden und Trafos mal beschaffen und sich über den Print oder die offene Verdrahtung entsprechende Gedanken machen und diese auch in die Verdrahtung einfliessen lassen. Aber bei einem fertigen Gerät sind auch alle anderen Massnahmen wie Brückenschaltung oder symmetrische Gegenkopplungs-Abnahme kaum nachträglich realisierbar.

Kurz: Mit grösseren Elkos mit tieferem ESR-Wert und anderem Tuning ist vielfach das Gegenteil dessen erreicht, was man erreichen wollte. Da braucht es schon etwas Sachkenntnis.
Und auch dann, wenn das Printlayout einen Erfolg zuliesse, ist dieser nur bei der absoluten Spitzenleistung, also unmittelbar vor dem Clipping messtechnisch feststellbar. Solange an den Endtransistoren noch Restspannungen von 5V verbleiben, sind alle derartigen Tuningmassnahmen kaum mess- und nicht hörbar. Und der Unterschied zwischen dem Punkt mit den 5V Restspannung und dem Punkt, wo der grössere Elko etwas nützen könnte, liegt bei knapp 1dB und so genau kann niemand bei Musik die maximale Verstärkerleistung anfahren, ohne ins Clipping zu geraten.
ukw
Inventar
#3 erstellt: 09. Mrz 2006, 02:39
Moin Richi,

alles schön und gut, aber denk Dir mal ein 25 Hz Sinus soll verstärkt werden (mächtiger Bass)

Spielt die Siebung keine Rolle?
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 09. Mrz 2006, 15:12
Das Netzteil ist Trafo, Gleichrichter und Elko. Und dieses Netzteil soll beispielsweise den Power für eine 100W Endstufe liefern. Da spielt es gar keine Rolle, welche Frequenz das Verstärker-Ausgangssignal hat. Entscheidend ist, wie hoch der Strom ist (bei 4 Ohm fliesst bei 100W ein Spitzenstrom von 7,07A). Entscheidend ist weiter, dass die nötige Spannung (Verluste an der Endstufe mal nicht berücksichtigt) von 28,3V im Minimum zur Verfügung steht.
Wenn ich also ein Netzteil baue, das diese Mindestanforderungen erfüllt, so kann ich einen Gleichstrom von eben diesen 7,07A und eben diesen 28,3V ziehen (natürlich einmal für + und einmal für -). Und tiefer als Gleichstrom geht die Frequenz nicht. Die Kapazität sagt nur aus, wie hoch der Ladestrom werden kann (was durch den Trafo und die Dioden beschränkt wird und nicht mehr durch den Elko, der bräuchte meist einen viel höheren Ladestrom, wenn man das nachrechnet) und wie gross die Entladung zwischen den einzelnen Perioden (100Hz) werden darf. Entscheidend ist also der Restbrumm und die 100Hz des Doppelweggleichrichters. Alles andere sind nur Tricks, um höhere Netzteilkapazitäten mit saftigem Gewinn zu verkaufen. Das macht genau den selben Sinn, die Kapazität zu erhöhen, wie ein Heckflügel an einem PKW mit Frontantrieb.
ukw
Inventar
#5 erstellt: 09. Mrz 2006, 15:48
Da basslastige Musik die höchste Leistung fordert, ist die Auslegung für das Netzteil so zu bemessen, daß auch im Nulldurchgang der 220V/50 Hz volle Power zur Verfügung steht. Low ESR stellt eine stabile Strom- /Spannnungsversorgung sicher was für den dynamischen Innenwiderstand von großer Wichtigkeit ist.
Wie Du schon geschrieben hast, ist die maximale Leistung mit der die Stufe betrieben werden kann entscheident.
Ein 100 Watt Amp (RMS?) ist wirklich nicht der Bolide mit großem Elko Park.

Doch: Musik ist kein Test Sinus.

Lege ich den Trafo auf 250 Watt aus so kann mit entsprechenden Elkos durchaus Musik mit weit höheren Impusspitzen (500 Watt) verzerrungsfrei gehört werden (unterschiedlicher Crestfaktor durch "weiches" oder "hartes" Netzteil). Das hat den Vorteil, das man nicht sackschwere Verstärker hat, weil ein Trafo schwerer ist als ein Elko.
Ob das im Zeitalter der Schaltnetzteile und PWM Amps noch Sinn macht (Hifi oder PA?) muß der Entwickler im Einzelfall prüfen.
richi44
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 09. Mrz 2006, 18:10
Wenn Musik das ist, was sie eigentlich sein sollte, nämlich ein Gemisch unterschiedlicher Frequenzen mit einem ausgewogenen Verhältnis (Klassik / Rosa Rauschen), so ist der Leistungsanteil bei Bass keineswegs höher, weil jede Oktave der 10 Oktaven, die der Hörbereich umfasst, die gleiche Leistung hat. Basslastige Musik wird erzeugt, wenn man mit Loudness und Bassregler spielt, was mit Musikgenuss wenig zu tun hat. Dies nur mal zur Leistung.

Ich habe mit 100W an 4 Ohm gerechnet, weil sich damit problemlos rechnen lässt. Mit 422,37W pro Kanal gibt es einfach "blödere" Zahlen, das Prinzip bleibt sich aber gleich.

Damit die volle Leistung zur Verfügung steht, muss die erwähnte Minimalspannung während der Zeit von einer Ladung zur nächsten nicht unterschritten werden und es muss sichergestellt sein, dass diese Unterschreitung beim geforderten Strom nicht eintritt. Das ist die ganze Botschaft.

Der dynamische Innenwiderstand der Schaltung vergrössert sich in dem Moment, wo der Verstärker an seine Leistungsgrenze stösst, also wenn keine genügende Spannungsreserve mehr zwischen Kollektor und Emiter besteht. Solange diese Reserve noch vorhanden ist, spielt die Gegenkopplung noch genau so, wie der Ri des Transistors hoch ist. Wird diese Minimalspannung unterschritten, spielt die Gegenkopplung nicht mehr und der voll durchgesteuerte Transistor leitet einfach das weiter, was ihm angeboten wird, also die volle Betriebsspannung ohne Einflussnahme. Diesen Zustand nennt man gemeinhin clipen und das ist das Ende der Leistung und der Fahnenstange.

Wenn ich Impulsspitzen von irgendwelchen Watt haben will, so muss ich ein Netzteil bauen, das diese Spannung an den Lautsprecher abgeben kann. Ich darf dabei aber nie vergessen, dass der Maximalstrom nicht unbedingt vom Netzteil abhängt, sondern nur von der Betriebsspannung und dem Lautsprecherwiderstand (Drahtwiderstand der Schwingspule als kleinste mögliche Impedanz). Wenn also Geräte gebaut werden, die +/-30V Speisung aufweisen und dann behauptet wird, sie könnten Spitzenströme von mehr als 10A liefern, so frage ich mich, womit diese Verstärker betrieben werden. Mit normalen Lautsprechern (und für diesen Betrieb sind sie ja gebaut) sind höhere Ströme bei diesen Spannungen (für grössere Verstärker bitte umrechnen!) nicht praxisgerecht.

Wer weiss, wie die Kapazität begründet ist, wie kurz die Ladezeiten in der Praxis sind (und auch sein sollten) und was da für Ströme fliessen müssten, um nicht die Ladung zu begrenzen, wird feststellen, dass mit einem schwachen Netztrafo allenfalls einzelne Leistungsimpulse abgegeben werden könnten. Bei wiederholten Impulsen ist aber der Ri des Netztrafos zu gross, um die überdimensionierten Elkos zu laden. Das bedeutet, dass die grossen Elkos nicht nach einem Paukenschlag sofort wieder auf höchste Spannung geladen wären. Das ist nur mit einem extrem niederohmigen Netztrafo und riesigen, schnellen Dioden möglich. Wenn ich also den Elko vergrössere, ohne die übrigen Komponenten anzupassen, bringe ich die Spannung nicht innert nützlicher Frist auf den Höchstwert zurück.

Low ESR bedeutet, dass der Widerstand, der die Spannung aus dem Elko an die Schaltung abgibt, sehr gering ist und damit ein hoher Entladestrom fliessen könnte. Es bedeutet aber genau so, dass durch diesen geringen Widerstand entsprechend höhere Ströme bei der Ladung IN den Elko fliessen. Vorausgesetzt, die Diode und der Netztrafo machen mit. Wenn ja, sind entsprechend potente Teile drin, die selbst bei einem 100W Verstärker die Netzsicherung beim Einschalten zum auslösen bringen. Sind die Bauteile, also vor allem der Trafo relativ hochohmig bis unterbemessen, so sind die Ladeströme genau so begrenzt, wie wenn der ESR des Elkos um ein vielfaches grösser wäre. Er ist in der Tat nämlich (auch bei ganz normalen Produkten) weit unter dem Widerstand der Trafowicklung, der Diode und der Leiterbahn. In der ganzen Kette von Transistor, Lautsprecher und Netzteil ist er der unbedeutendste Faktor. Und er spielt wie egsagt erst eine Rolle, wenn keine Gegenkopplung mehr für Ausgleich sorgt, also beim clippen!

Und letztlich besteht doch immer die Gefahr, dass man einen Verstärker bekommt, der impulsmässig in der Lage ist, 500W zu liefern, dessen Aufbau aber bei 200W "mit der weissen Fahne winkt".
Wann brauche ich die 500W Impulsleistung? Kaum im normalen Heimbetrieb. Eher, wenn ich eine Party feiere. Aber dann habe ich keine Klassik, sondern Pop mit einer Dynamik von weniger als 3dB. Also dudelt die Kiste doch dauernd Voll Rohr. Und das macht dann der Netztrafo mit Sicherheit nicht mit, weil er ja nicht mehr in der Lage ist, die Ströme für die Kapazitätsladung aufzubringen.
Wenn man sich einen PA-Verstärker anschaut, so sieht man einen kräftigen Netztrafo und nicht halb so viel Elkos, wie in einem Heimgerät. Dort weiss man, worauf es ankommt. Da ist Leistung gefragt, die nicht nur theoretisch bei 0,5 Ohm und wenigen Mikrosekunden zur Verfügung steht, sondern Leistung, die man nutzen kann. Und das über Stunden.
MSA
Neuling
#7 erstellt: 21. Jul 2006, 23:23
Hallo zusammen.

Noch eine Anmerkung zum Einbau fetter Kondensatoren.
Es gibt da noch weitere Probleme.

Nehmen wir an, wir haben das Glück, das die Leitungen schön ordentlich vom Trafo zum Gleirichter von da zum Elko und von da zum gemeinsamen Massepunkt jedes einzelnen Verstärkerkanals führen und auch ausreichend dick sind. Und wir haben tatsächlich den passenden Trafo und den passenden Gleirichter für den 80000µF Kondensator (und natürlich die passende Schaltung, damit nicht bei jedem Einschalten die Sicherung rausfliegt ;-).
Dann erzeugt man aber selbst bei Leerlauflastimmer noch so grosse Ladeströme, das man sie immernoch als Störungen warnehmen kann.
Das Problem habe ich nämlich gerade bei meinen (selbstgebautem ) Verstärker festgestellt.
Der hat insgesamt pro Seite ca. 200mF (milli, nicht micro).
Das heist natürlich auch, dass die Spannung praktisch auf dem maximum des Möglichen (bei mir ca. 40V bei einem 30V Trafo) ist und die Ladezeiten somit entsprechend klein und der Ladestrom entsprechend gross sind.
Die dadurch Entstehenden Störungen liegen ca. 75dB unter dem Maxialpegel und sind somit durchaus noch hörbar.

Die Konsequenz daraus ist, dass mein nächster Verstärker kleinere Kondensatoren, dafür aber höhere Spannung (für die selbe vorgesehene Ausgangsleistung) bekommt.

MfG Markus

PS für richo44: endlich mal jemand, der nicht auf den "Alles muss gross, fett und vorallem golden sein"-Trip ist.
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 22. Jul 2006, 08:52

PS für richo44: endlich mal jemand, der nicht auf den "Alles muss gross, fett und vorallem golden sein"-Trip ist.
;)
Da irrst Du zum Teil. Nicht muss, aber ist, habe im Urlaub wieder 3kg zugenommen (seufz)
-scope-
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Jul 2006, 23:36

Dann erzeugt man aber selbst bei Leerlauflastimmer noch so grosse Ladeströme, das man sie immernoch als Störungen warnehmen kann


Das kann ich nicht nachvollziehen. In den ersten Sekundenbruchteilen werden hohe, Nadelimpulsförmige, schnell abklingende Ströme aus dem Gleichrichter "entnommen". Weitere , grosse (anhaltende) Ladeströme wird es nur dann geben, wenn die Endstufe hohe Ruheströme fliessen lässt.
Und in eben solchen Fällen (Class-A ohne servobias), sind verhältnismäßig hohe Kapazitäten von Vorteil um eben die Restwelligkeit im "Leerlauf" möglichst gering zu halten.


Die dadurch Entstehenden Störungen liegen ca. 75dB unter dem Maxialpegel und sind somit durchaus noch hörbar


Das ist geradezu "praxisfremd schlecht"....Mein Beileid
Ich vermute den Fehler aber grundsätzlich an anderer Stelle. (schlechte psrr??)
sheckley666
Stammgast
#10 erstellt: 23. Jul 2006, 00:24

richi44 schrieb:
Wenn Musik das ist, was sie eigentlich sein sollte, nämlich ein Gemisch unterschiedlicher Frequenzen mit einem ausgewogenen Verhältnis (Klassik / Rosa Rauschen), ...


Ist das tatsächlich typisch für Musik? Ich weiß es nicht, aber es überrascht mich gerade, denn in den meisten Mehrwegeboxen übertragen doch die Chassis alle so grob gleich viele Oktaven, aber i.A. haben die für die tiefen Frequenzen eine wesentlich höhere Belastbarkeit. Nur weil die Konstrukteure damit rechnen, dass die Hörer mehrheitlich den Bass aufdrehen?

Grüße, Frank
richi44
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Jul 2006, 08:39
@ scope

In den ersten Sekundenbruchteilen werden hohe, Nadelimpulsförmige, schnell abklingende Ströme aus dem Gleichrichter "entnommen". Weitere , grosse (anhaltende) Ladeströme wird es nur dann geben, wenn die Endstufe hohe Ruheströme fliessen lässt.

Die Lade-Impulse sind eigentlich immer gleich hoch (kapazitätsabhängig), aber mit unterschiedlicher Breite. Bei hoher Leistungsentnahme ist die Ladezeit länger, bei kleiner Leistung extrem kurz. Von "anhaltend" war nicht die Rede. Das kann ja auch nicht sein.



Die dadurch Entstehenden Störungen liegen ca. 75dB unter dem Maxialpegel und sind somit durchaus noch hörbar


Das ist geradezu "praxisfremd schlecht"....Mein Beileid
Ich vermute den Fehler aber grundsätzlich an anderer Stelle. (schlechte psrr??)


Dieser Wert ist möglich, wenn man ein schlechtes Printlayout hat. Sobald der Masse-Bezugspunkt schlecht gewählt ist, treten auf dem Stück Leiterbahn durch deren Induktivität solche Störspannungen auf, die letztlich dem Eingangssignal überlagert werden.
Es geht vor allem darum, aufzuzeigen, dass mit grösseren Kapazitäten diese Ladespitzen höher werden und Layoutprobleme, die bisher nicht zum tragen kamen, plötzlich ein anderes Gewicht bekommen. Es ist also nicht der Fehler eines konkreten Gerätes, sondern ein Hinweis auf mögliche Probleme, die es ohne Tuning (extrem vergrösserte Kapazität) nicht gegeben hätte.
Als Beispiel: Ich habe einmal ein Gerät gesehen, wo der Bastler mangels Platz die Elkos über 20 cm lange Drähte angelötet hat. Das ist so etwa das, was ich meine.

@ Frank


...denn in den meisten Mehrwegeboxen übertragen doch die Chassis alle so grob gleich viele Oktaven...


Nimm eine Dreiwegbox mit Kalottensystemen. Da sind die Trennungen bei 800Hz und 3,5kHz.
Das macht für den Hochtöner 2,5 Oktaven, für den Mitteltöner rund 2 Oktaven und für den Bass folglich 5,5 Oktaven.
Oder bei Konus-Mitteltönern wird die untere Trennung bei 400Hz vorgenommen. Somit hat der Mitteltöner jetzt 3 Oktaven, der Bass noch 4.
Mit gleichmässiger Trennung müssten die Bereiche ja bei 200Hz und bei 2000 Hz liegen. Das ist ziemlich praxisfremd.

Natürlich muss man heute bei moderner Musik davon ausgehen, dass die Leistungsverteilung nicht mehr genau dem rosa Rauschen entspricht. Das liegt unter anderem daran, dass elektronische Instrumente oder künstlicher Hall bewusst andere Spektralverteilungen erzeugen, um "aufzufallen". Und weiter ist die Klangregler-Unsitte weit verbreitet, sodass die Verteilung wieder Kopf steht.
Ohne ein Bezugs-Spektrum wäre es ja gar nicht möglich, eine Box zu konstruieren. Und da Klassik eine bekannte Grösse ist, die keinen grösseren Modeströmungen unterworfen ist, wählt man diese Musikart als Bezug. Und die Leistungsverteilung, über längere Zeit und über verschiedene Werke gemittelt, ergibt das leicht abgewandelte rosa Rauschen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Jul 2006, 09:52

Die Lade-Impulse sind eigentlich immer gleich hoch (kapazitätsabhängig), aber mit unterschiedlicher Breite. Bei hoher Leistungsentnahme ist die Ladezeit länger, bei kleiner Leistung extrem kurz. Von "anhaltend" war nicht die Rede. Das kann ja auch nicht sein.


Wenn ich MSA richtig verstanden habe, dann erhöhte sich an seinem Verstärker im Leerlauf mit konstanter und geringer Stromaufnahme die Restwelligkeit alleine? durch erhöhen der Siebkapazität.
...und das halte ich für seltsam.
mit "anhaltend" meinte ich die hohe Stromaufnahme im Einschaltmoment.


[Beitrag von -scope- am 23. Jul 2006, 09:54 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Jul 2006, 10:37
Hallo,

ich habe mal einen Versuchsaufbau auf die Schnelle untersucht.

Ringkerntransformator, Gleichrichterbrücke , 10000 µF, Endverstärker mit Leerlaufstromaufnahme (bias) von 120 mA bei 40 Volt Railspannung.

Oberer Kanal zeigt die Restwelligkeit an der konstanten! "Last" (50 mV/div)

Unterer Kanal den Strom hinter der Gleichrichterbrücke. (200 mA/div)



Und jetzt der selbe Aufbau mit 60000 µF.



Der Strom ist -ohne Dynamik in der Stromaufnahme- identisch geblieben....Die Restwelligkeit aber deutlich gesunken!

Somit kann ich mir nicht vorstellen, dass MSA die Beseitigung des "leerlaufbrumm" alleine in einer Reduzierung der Kapazität finden wird.


[Beitrag von -scope- am 23. Jul 2006, 11:33 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 23. Jul 2006, 12:15
Der Ladestrom des Elkos ist einmal von der Kapazität abhängig. Eine höhere Kapazität verlangt nach einem höheren Ladestrom.
Der Ladestrom hängt aber logischerweise auch vom Netztrafo, der Zuleitungsinduktivität und dem Ri der Netzzuleitung ab.

Logisch wäre in Deinem Fall, den Du mit den Fotos dokumentierst, dass durch die höhere Kapazität der Restbrumm geringer wird. Das ist ja auch so.
Und logisch wäre, dass der Ladestrom zunehmen würde, dafür aber die Ladezeit kürzer wäre (gleiche Strom-Zeitfläche). Dem ist nicht so.

Ein kleinerer Restbrumm bedeutet doch, dass eine weniger tiefe Entladung stattfindet. Dem ist so, das zeigt auch das Foto. Also müsste doch der Zeitpunkt, zu welchem die Diode leitend wird, später sein, folglich die Ladezeit kürzer. Das ist nicht so bei Deinem Foto.

Der Grund dafür ist, dass der Ladestrom nicht durch die Kapazität des Elkos gegeben ist, sondern durch den Widerstand der ganzen Anordnung. Da ist einmal der Netztrafo, die Netzzuleitung und alle Impedanzen, wie bereits erwähnt. Aber nachdem Du den Strom (?) mit dem Oszilloskop darstellst, musst Du da einen Widerstand eingefügt haben. Und dieser Widerstand begrenzt den möglichen Ladestrom. Du misst also nicht die Auswirkung der höheren Kapazität, sondern nur die Auswirkung dieses Widerstandes. Und weil dieser den Strom begrenzt, die zugeführte Leistung aber in beiden Fällen, also bei kleiner und grosser Kapazität gleich ist, ist die Strom-Zeitfläche identisch. Und weil Du den Strom mit dem Widerstand begrenzt hast, haben wir in beiden Fällen die selbe Ladekurve.

Was durch diesen Widerstand passiert, ist eine unterschiedliche maximale Spannung. Diese ist bei der kleinen Kapazität mit Sicherheit höher, was ohne Widerstand nicht der Fall wäre.

Dieser Versuch zeigt doch, dass man zwar mit einer grösseren Kapazität den Brumm reduzieren kann, dass aber der übrige Nutzen klein bleibt, weil ohne einen Widerstand vor der Diode der Ladeimpuls höher und kürzer würde (was wir hier ja nicht zeigen können, weil wir den Strom nur über einen Spannungsabfall an einem Widerstand darstellen können und somit den Strom begrenzen), was einen sirrenden Brumm auf der Masseleitung zur Folge haben kann. Und wenn der gesammte Ri von Trafo, Netz und Zuleitung den Strom begrenzt (was normalerweise bereits bei einer kleineren Kapazität der Fall ist), so stellt sich eine etwas kleinere Betriebsspannung bei grösserer Kapazität ein.

Und nochmals, was ich in meinem Artikel bereits erklärt habe:
Wenn ich den Verstärker bis Volllast aussteuere, so hätte ich bei einem grösseren Elko eigentlich die Möglichkeit, einen höheren Strom zu zehen. Dies, sofern die Zuleitungen dies erlauben. Nur müsste dazu die Lastimpedanz kleiner sein.
Andererseits würde der Elko durch den Ausgangsstrom teilweise "geleert".
Jetzt haben wir aber erstens Mühe, mit dem Netztrafo den nötigen Strom für die geforderte Leistung aufzubringen und zweitens benötigen wir einen riesen Strom, den kräftigen Elko zu laden. Da sind halt alle Innenwiderstände zu hoch, um diesen Strom zu ermöglichen.
Das heisst nichts anderes, als dass durch einen grossen Elko eine hohe Impulsleistung nicht nur für 0,1S möglich ist, sondern für 0,5S, dafür aber die Speisung auch 0,5S braucht, bis sie wieder den Normalwert erreicht. Und wie gesagt, dazu müsste die Lastimpedanz unter ihren Minimalwert absinken, den der Verstärkerkonstrukteur zugrunde gelegt hat. Es würde aber wiederum keinen Sinn ergeben, weil ja die meisten Verstärker Emitterwiderstände in der Endstufe besitzen und damit bei extrem niederohmigen Lasten die Leistung zu einem grossen Teil an diesen Widerstände anfallen würde.
Wenn man also die Elkos vergrössert, muss man die ganze Schaltung umbauen, denn nur mit einer niederohmigeren Last kann der Strom überhaupt konsumiert werden. Und das geht nicht, wenn Emitterwiderstände vorhanden sind. Und ohne diese wird der Impulsstrom durch die Endtransiastoren zu hoch, also diese ersetzen und stärkere Treiber und dickere Leiterbahnen und ...
-scope-
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 23. Jul 2006, 13:35

Der Ladestrom des Elkos ist einmal von der Kapazität abhängig. Eine höhere Kapazität verlangt nach einem höheren Ladestrom.


Aber nur , wenn die Elkos auch in den Ladepausen schnell "entladen" werden. Das ist bei Ruhestrombedingungen im Normalfall mit max 200 mA nicht der Fall...


Der Ladestrom hängt aber logischerweise auch vom Netztrafo, der Zuleitungsinduktivität und dem Ri der Netzzuleitung ab


Das ist nur dann von interesse, wenn an dem bereits aufgeladenen Elko eine last anliegt, die entsprechend hohe Ströme fordert. Der Ruhestrom einer handelsüblichen Endstufe fordert das mit 40 bis 200 mA aber nicht.
Die Parameter werden also erst bei entsprechender Last, oder im Einschaltmoment mit entleerten Elkos bedeutend.


Der Grund dafür ist, dass der Ladestrom nicht durch die Kapazität des Elkos gegeben ist, sondern durch den Widerstand der ganzen Anordnung


So ist es, und der "Widerstand" der bereits geladenen elkos ist eben sehr hoch...Es fliest kaum Ladestrom. Das ändert sich erst, wenn der Widerstand hinter dem Elko kleiner wird. (also die Endstufe und deren Ruhestrom grösser würde).


Aber nachdem Du den Strom (?) mit dem Oszilloskop darstellst, musst Du da einen Widerstand eingefügt haben


Nein, der Strom wurde mit einer sog. "AC current probe" (induktive AC-Stromesszange) nebst passendem Vorverstärker gemessen. Damit nimmt man auf den Widerstand der Leitung keinen Einfluss.

http://www.testpath.com/Product.aspx?pn=117-283


Dieser Versuch zeigt doch, dass man zwar mit einer grösseren Kapazität den Brumm reduzieren kann, dass aber der übrige Nutzen klein bleibt, weil


Ein Vorteil wäre (neben der rduzierten Restwelligkeit) die bereitstellung höherer Stromspitzen aus den Elkos bei niuederimpedanter Last, sofern die Ausgangsstufe dazu in der Lage ist. Bei "normalen" Pegeln sehe ich aber auch diesen Vorteil (ebenfalls) nicht. Dazu kommt als grosser Nachteil die auf Dauer zerstörerische Wirkung der in der Tat sehr kurzen und hohen Stromspitzen im Einschaltmoment.


[Beitrag von -scope- am 23. Jul 2006, 13:45 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Jul 2006, 19:08
Hallo Scope, ich muss Dir ja nicht erklären, wie die Kapazität definiert ist.
Somit ist bei gegebener Zeit (10mS maximal) und gegebener Kapazität der Ladestrom von der Spannung abhängig.

Die Spannung ist die Differenz des momentan teil entladenen C zur Spitzenspannung. Sobald die Netzspannung höher ist als die momentane Spannung am Kondensator, leitet die Diode.

Damit ist diese Zeit durch die Stärke der Entladung und somit durch die Restladung des C bestimmt. Je kleiner die Spannungsdifferenz, umso kürzer die Zeit. Das ist Tatsache, die kaum diskutiert werden muss.

Je grösser die Kapazität, umso kleiner die Entladung. Auch das muss nicht diskutiert werden.
Da aber wie bereits erwähnt die Leistung gleich bleibt (Leistungs- oder Strom-Zeitfläche), die Zeit aber kürzer wird, muss der Strom ansteigen. Das hat mit der Belastung nur insoweit zu tun, als sich damit die Leistung bezw. die Stromzeitfläche verändert. Die Kapazität hat wie gesagt auf diese Leistung keinen Einfluss.


Das ist nur dann von interesse, wenn an dem bereits aufgeladenen Elko eine last anliegt, die entsprechend hohe Ströme fordert. Der Ruhestrom einer handelsüblichen Endstufe fordert das mit 40 bis 200 mA aber nicht.


Das stimmt natürlich gar nicht. Jeder Strom, der am Elko entnommen wird und an einer bestimmten Spannung vorhanden ist, stellt eine Leistungsentnahme dar, die es nachzuladen gilt. Das entspricht einer bestimmten Leistungs (oder bei definierter Spannung) oder Stromzeitfläche.

Durch den geringeren Strom sinkt die Spannungsdifferenz zwischen teilentladen und Peak. Und damit verkürzt sich die Zeit der Ladefunktion. Aber auch hier bleibt die Tatsache, dass durch die geringere Kapazität die Entladung stärker ist, somit die Spannungsdifferenz grösser wird und dementsprechend die Ladezeit verlängert wird. Damit die Leistungszeitfläche erhalten bleibt, muss bei längerer Ladezeit (durch die grössere Spannungsdifferenz) der Ladestrom abnehmen, was ja wie erwähnt der Definition der Kapazität entspricht.

Dies alles ist natürlich Theorie, wenn im Lade"gerät" kein Widerstand den Ladestrom begrenzt.
Nun haben wir aber Widerstände, die bereits umschrieben wurden. Um die Strommesssonde anzubringen, sind entsprechende Leitungen nötig, die mit ihrer Induktivität dafür sorgen, dass der Ladestrom begrenzt wird. Auch wenn die verwendete Sonde praktisch keinen Einfluss hat, sind es die Randbedingungen, eben die Zuleitung, die den Strom mit begrenzen.


So ist es, und der "Widerstand" der bereits geladenen elkos ist eben sehr hoch...Es fliest kaum Ladestrom. Das ändert sich erst, wenn der Widerstand hinter dem Elko kleiner wird. (also die Endstufe und deren Ruhestrom grösser würde).


Und auch das ist falsch. Der Ladestrom über die Zeit ist kleiner, aber nicht null.
Aber da kaum eine Entladung statt findet, ist die verbleibende LadeZEIT sehr viel kürzer. Damit sinkt die Leistung durch die verringerte Zweit und nicht durch eine Stromreduktion.
-scope-
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Jul 2006, 20:12
Hallo,

[quote]Das stimmt natürlich gar nicht. Jeder Strom, der am Elko entnommen wird und an einer bestimmten Spannung vorhanden ist, stellt eine Leistungsentnahme dar, die es nachzuladen gilt. Das entspricht einer bestimmten Leistungs (oder bei definierter Spannung) oder Stromzeitfläche.[/quote]

ich glaube dass wir stellenweise aneinander vorbeireden.
Ich bezog mich auf das "Problem" von MSA, dass ich so nicht nachvollziehen kann.
[quote]Das ist nur dann von interesse....[/quote]

...und meinte mit dem "das" z.B. den erwähnten RI der Netzleitung. Den kann man bei solchen Strömen getrost vernachlässigen.
Er wird allenfalls interessant, wenn die Endstufe "Gas" gibt.

[quote]Und auch das ist falsch. Der Ladestrom über die Zeit ist kleiner, aber nicht null.
[/quote]

Richi....Ich schrieb nicht "null" , sondern schrieb etwas von "kaum". (also schon etwas mehr als genau null)

Ich wollte dir hier auch in keinster Weise dein Elko-Faq demolieren, sondern bezog mich von Anfang an auf den Beitrag von MSA, der durch ein Zuschalten weiterer Kapazität anscheinend höhere Brummspannung -im Leerlauf!- erhielt.

Und das ist für mich erstmal "praxisfremd".

Die von dir geschilderten Probleme durch überdimensionierte Elkos werden die meisten "Tuner" übrigens selten bekommen, da die Entnommenen Ströme (und somit die Ladeströme) durch geringe Leistungsentnahme (also Wohnzimmerpegel) klein bleiben.
Einziges Problem in der Praxis sehe ich im Einschaltmoment.


[Beitrag von -scope- am 23. Jul 2006, 22:48 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 24. Jul 2006, 08:25
Ich glaube, ich weiss jetzt, wo unsere unterschiedliche Sichtweise herkommt.

Über die Theorie müssen wir uns ja kaum mehr unterhalten. Und bei meinen Antworten bezog ich mich auf die allgemeine Praxis und weniger auf das Problem, das MSA hat.

Tatsache ist ja einmal, dass eigentlich der Restbrumm kaum stört. Und die zweite Tatsache ist, dass mehr Elko wenig bringt, zumal ein höherer Strom ohne weitreichende Elektronik-Umbauten von der Schaltung nicht verkraftet wird.

Wie schon erwähnt habe ich mehr als einmal gesehen, dass Elkos ausgebaut wurden und stattdessen ein "Sprengladung" irgendwo im Gehäuse deponiert wurde, angeschlossen mit 20cm langen Drahten.
Logisch ist der Brumm am Elko-Paket fast null. Aber am Print ist er um so grösser, weil die Zuleitung zu den Elkos nicht null Ohm hat.

Das ist also schon mal der erste Trugschluss.
Stören würde auch dieser Brumm nicht. Allerdings liegen die Drähte (es handelt sich ja nur um "Gleichstrom", da kann nichts brummen) irgendwo in der Schaltung rum, wenn das Gehäuse zu ist. Damit kann das entstehende Magnetfeld, welches durch die hohen Impulsströme entsteht, in Leiterbahnen Störspannungen induzieren.
Das bedeutet, dass diese Massnahme doppelt fragwürdig ist und tatsächlich das Brummverhalten verschlechtern kann (um nicht zu sagen MUSS).

Und noch eine weitere Problematik.
Oft werden (auch von bekannten Herstellern) Geräte ach folgendem Muster gestrickt:
Hinten links der Netztrafo. Vorne links der Netzschalter. Also führt man die Netzleitung hin und zurück. Und weil ja durch die vergrösserte Kapazität der Ladestrom zugenommen hat, nimmt auch der Primärstrom zu, bis an die Sättgungsgrenze des Trafos. Wir haben also die gleichen Stromimpulse auf der Netzleitung. Und das strahlt in andere Geräte oder die eigenen Leitungen ein.

Und dann haben wir da den grosssen Print. Da sind alle nicht benötigten Teile nicht weggeäzt, sondern als Masse oder Abschirmung gebraucht.
Und weil es sich grade so schön ergibt, ist die Trafo-Masse und die Elkomasse irgendwie auf diese grosse Fläche angeschlossen.

So, und jetzt passiert es halt, dass die Cinchmassen näher bei der Trafomasse zu liegen kommen und mit der Elkomasse nur nach 4 Ecken Verbindung bekommen.
Das bedeutet, dass wir nicht einen einzigen Masse-Bezugspunkt haben, der an der Elko-Masse liegt, sondern ein ganzes Masse-Geflecht.
So eine netzartige Masse kann durchaus funktionieren, wenn sich die Ströme so aufheben, dass die Endstufenmasse, die Lautsprechermasse, die Vorstufenmasse und die Cinchmasse in der Brummspannung der Elkomasse entsprechen.

Sobald man aber an so einem Netz in der Richtung etwas ändert, dass andere (höhere oder kleinere) Ströme fliessen, kommt die Sache aus dem Gleichgewicht und es gibt Unterschiede zwischen der Vorstufenmasse und den Cinchanschlüssen. Und damit brummt die Kiste, sobald ein Eingang an der Cinchbuchse mehr oder weniger kurzgeschlossen wird, was ja durch den Ri eines Quellgerätes ebenfalls geschieht.

Und etwas in der Richtung ist doch das Problem bei MSA. Er hat möglicherweise auch nicht den letzten Elkopunkt als Masse verwendet, sondern vielleicht die Trafomasse, oder gar zwei getrennte Punkte. Dann entsteht zwischen den Massepunkten mit zunehmender Kapazität und folglich zunehmendem Strom ein Brummspannungs-Potenzial.
-scope-
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 24. Jul 2006, 16:14

Über die Theorie müssen wir uns ja kaum mehr unterhalten. Und bei meinen Antworten bezog ich mich auf die allgemeine Praxis und weniger auf das Problem, das MSA hat.


Um darauf nochmal einzugehen: Wenn ich eine Endstufe mit z.B. 140 mA Ruhestrom, und beispielsweise 10000µF untersuche, und die Impulsform sowie die Amplitude des 100 Hz Ladestromes anschaue, und danach unter gleichen Verhältnissen (ohne Verstärkeraussteuerung) die Kapazität verdreifache, wird die Restwelligkeit etwas sinken.

soweit sogut.

Wie wirkt sich das aber auf den Strom (höhe),Impulsform, und Impulsbreite aus?

Der von der Endstufe aus den Elkos entnommene (Ruhe)strom bleibt doch der selbe, und jeder der 2 weiteren 10000er entläd sich nur um einen Bruchteil, als es ansonsten nur der einzelne getan hätte. Somit müssen die 3 Elkos auch nicht wieder so "stark" aufgeladen werden.

Der Strom und die Impulsform hinter der Gleichrichterbrücke ist hier am Versuchsverstärker z.B. (im Rahmen des Erkennbaren) identisch geblieben, wie du auf den Oszillogramm erkennen kannst.

Du meintest (wenn ich dich richtig verstanden habe) dass das unlogisch wäre.

Wo liegt mein Denkfehler (Messfehler) ?


[Beitrag von -scope- am 24. Jul 2006, 16:16 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 24. Jul 2006, 18:27
Wenn ich einem Kondensator eine Ladung mit unendlicher Steilheit aufzwinge, wird sein Ladestrom auch unendlich sein. Soweit die Theorie.

Wenn ich "5 vor 12" am Sinus anschaue und davon ausgehe, dass das der Zeitpunkt ist, an dem die Trafospannung grösser ist als die Elkospannung, dann habe ich den Zweitpunkt, an welchem die Ladung einsetzt.
Nach 12 ist Schluss, da sinkt die Trafospannung schneller, als sich der Elko entladen wird und damit gibt es ab da (bis zum nächsten 5 vor 12) keine Ladung mehr.

Das bedeutet, dass ich in diesen "5 Minuten" , um bei dem Uhr-Modell zu bleiben, die ganze Leistung zuführen muss, die ich in der übrigen Zeit, also beim Entlade-Vorgang, aus dem Elko konsumiert habe.


Nehmen wir mal an, unsere Last zieht einen Strom von 0,2A. Die Spannung interessiert im Moment nicht, aber es wird eine Leistung aus dem Elko abgeführt. Diese Leistung müssen wir ersetzen. Im Dauer-Ladezustand würde das bedeuten, dass wir die 0,2A Strom zuführen müssen.

Jetzt ist aber die Zeit, in welcher der Elko geladen wird, nicht dauernd, sondern nur dann gegeben, wenn UTr grösser ist als UC. Und da die Restspannung von der Kapazität abhängt, ist die Ladedauer von der Kapazität abhängig (bei angenommen konstantem Strom).

Wir nehmen weiter an, dass diese Vorgaben, die wir hier gemacht haben, zu einer Ladedauer von 2mS führen. Das wäre etwa das, was Dein Foto zeigt. Das bedeutet, dass nur 20% der eigentlichen Zeit zum Laden zur Verfügung stehen. Folglich muss ich in dieser kurzen Zeit mit 1A laden, um diese Leistung zu erbringen.

Wenn also die Ladung bei der kleinen Kapazität zum Zeitpunkt 5 vor 12 beginnt, und angenommen diese Ladung dauert 2mS, so muss die Ladung bei der 5 fachen Kapazität entsprechend später beginnen, weil die Spannungsdifferenz 5 mal kleiner ist. Es kann also sein, dass die Ladung erst 1 vor 12 beginnt. Wir haben also 1/5 der Spannungsdifferenz, daraus resultierend 1/5 der Ladezeit, aber die gleiche Leistung, die nachgeliefert werden muss. Das bedeutet, dass der Strom auf das fünffache, also 5A steigen muss.


Damit könnten wir diese Leistung zuführen, die verbraucht wird.

Wie Eingangs erwähnt, könnte der Ladestrom unter Umständen unendlich hoch werden. Nur haben wir in unserem System Widerstände und Induktivitäten, die den Maximalstrom begrenzen. Ohne solche Widerstände (und wenn wir den Ladestrom auf dem Foto betrachten, steigt dieser mit sehr hoher Steilheit) hätten wir hier schon unendlich hohe Ladeströme. Um dies zu verhindern bräuchten wir in unserem Beispiel 0,2 Ohm. Diese 0,2 Ohm werden etwa dem entsprechen, was Dein Versuchsaufbau enthielt.

Wir können weiter annehmen, dass bei der kleinen Kapazität der Restbrumm 5V sei, folglich bei der grossen Kapazität 1V. Wir müssen also den Elko um diese 1V nachladen. Und wenn jetzt die ganze Kette aus Netzversorgung, Trafo und Verdrahtung ein Z von 0,2 Ohm bringt, kann der maximale Ladestrom bei diesen 1V 5A nicht überschreiten.

Sobald natürlich grössere Ströme abfliessen, die nachgeladen werden müssen, haben wir auch höhere Spannungsverluste und damit längere Ladezeiten, aber keine höheren Ströme.

Der langen Rede kurzer Sinn: Der Ladestrom ist von der Kapazität abhängig, unter Berücksichtigung der Impedanz des Systems, welche den Maximalstrom begrenzt.
Die Ladedauer ist vom Spannungsverlust abhängig und dieser wiederum von der Kapazität und dem Laststrom.

Und zu beachten ist, dass möglicherweise der Ladestrom so hoch werden kann, dass der Trafo in die Sättigung getrieben wird. Und dies ist nicht vom konsumierten Strom abhängig, sondern nur von der Kapazität.
sheckley666
Stammgast
#21 erstellt: 24. Jul 2006, 20:36
Hallo Ihr beiden Ober-Experten,

es scheint, Ihr habt Euch gerade gegenseitig verwirrt, und einen Teil der Leserschaft wohl gleich mit.

Ich gehöre zwar zu jenen Menschen, die nie einen selbstgeführten Lötkolben an Ihre Verstärker ließen und den Einschaltknopf immer nur nach längerem Studium der Bedienungsanleitung finden, aber das hier müsste doch hinzukriegen sein:

Unter Vernachlässigung der Induktivität hängt der Strom vom Innenwiderstand und der Spannungsdifferenz zwischen Trafo und Elkos ab. Bei Vergrößerung der Elkos steigt deren Restspannung, so dass der Strom sinkt. Da bei gleichem Abfluss auch gleich viel nachgeladen werden muss, steigt die Ladedauer. Damit das geht, muss sich das System auf insgesamt niedrigerer Spannung an den Elkos einstellen, was den Effekt wieder ausgleicht.

Übrig bleibt:
Bei kleiner Kapazität ist der Ladestrom am Anfang hoch (stark abgefallene Elkospannung) und sinkt dann schnell (kleine zu ladende Kapa)

Bei großer Kapazität fängt der Ladestrom niedrig an (schwach abgefallene Elkospannung) und sinkt langsam ab (große zu ladende Kapa)

So, jetzt dürft Ihr wieder

Grüße, Frank
-scope-
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 24. Jul 2006, 20:45

Wenn also die Ladung bei der kleinen Kapazität zum Zeitpunkt 5 vor 12 beginnt, und angenommen diese Ladung dauert 2mS, so muss die Ladung bei der 5 fachen Kapazität entsprechend später beginnen, weil die Spannungsdifferenz 5 mal kleiner ist. Es kann also sein, dass die Ladung erst 1 vor 12 beginnt. Wir haben also 1/5 der Spannungsdifferenz, daraus resultierend 1/5 der Ladezeit, aber die gleiche Leistung, die nachgeliefert werden muss. Das bedeutet, dass der Strom auf das fünffache, also 5A steigen muss.


Die Erklärung liest sich plausibel, aber ich kann sie in der Praxis einfach nicht nachvollziehen.
Der fünffache Strom wird trotz 10 cm kurzer Kupferschienen bei weitem nicht erreicht. Der Ladestrom kann direkt in A/div abgelesen werden. Die Ladeimpulse werden mit erhöhter kapazität etwas kürzer, aber die Amplitude vergrössert sich bei verfünffachen der Kapazität jedoch nur um gut 30%

Mit steigendem Strom (Ruhestrom bis 1 A hochgeschraubt) wurde der Effekt überhaupt erst in dieser (30%) Dimension sichtbar.
Und dabei handelt es sich bei dem Versuchsobjekt sogar um einen Verstärker mit einem relativ niederimpedanten (harten) 1,2 KVA Transformator und relativ kurzer Verdrahtung.

Woran kann man das Verhalten festmachen? Wie ich es drehe und wende, verdoppelt sich der Ladestrom bei doppelter Kapazität nicht, wenn nur "kleinere" Ströme entnommen werden.
Welche Vorgehensweise bei einer Messung würdest du vorschlagen?


[Beitrag von -scope- am 24. Jul 2006, 21:05 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 24. Jul 2006, 21:00

Bei kleiner Kapazität ist der Ladestrom am Anfang hoch (stark abgefallene Elkospannung) und sinkt dann schnell (kleine zu ladende Kapa)

Bei großer Kapazität fängt der Ladestrom niedrig an (schwach abgefallene Elkospannung) und sinkt langsam ab


Das deckt sich mit meiner etwas hakelig formulierten "Theorie" aus Beitrag 19.


es scheint, Ihr habt Euch gerade gegenseitig verwirrt,


ein wenig verwirrt mich das alles schon. Besonders da es hier in den Dimensionen einfach nicht klappen will


[Beitrag von -scope- am 24. Jul 2006, 21:02 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 25. Jul 2006, 09:59
Das alles ist Theorie. In der Praxis haben wir solche Impedanzen, dass wir die Ströme nicht erreichen. Diese werden IMMER durch die Impedanzen begrenzt. Nur kann es bei extrem niederohmigen Schaltungen (überdimensionierte Trafos) zu höheren Strömen und kürzeren Ladezeiten kommen.


Bei Vergrößerung der Elkos steigt deren Restspannung, so dass der Strom sinkt.

Nein.
Erstens haben wir am Elko eine weitgehend konstante Spannung, am Trafo aber eine sich ändernde Spannung. Wenn also die UC grösser ist, erfolgt der Zeitpunkt später, zu welchem UTr > UC ist. Damit ist die Ladezeit kürzer. Und weil die Leistung gleich bleibt, muss in der kürzeren Zeit ein höherer Strom fliessen, damit die Leistungsbillanz stimmt.
Wenn nun der Strom zu gering ist, weil die Impedanz des Netztrafos zu hoch ist, könnte ich den grossen Elko nicht voll aufladen, weil es mit diesem Strom in dieser kurzen Zeit nicht möglichwäre. Da wäre die Trafospannung schon wieder unter der UC. Und nur, wenn UC kleiner ist, wird die Ladezeit grösser.

Ich glaube, ich muss da mal das mit der Kapazität wiederholen:
Angenommen, wir hätten eine Kapazität von 1 Farad und eine Konstantstromquelle, die 1A liefert, und wir würden unseren Kondensator damit laden, dann würde es 1 Sekunde dauern, bis die Spannung um 1V gestiegen wäre.
Wenn wir eine Spannung von 2V möchten, könnten wir mit 2A laden oder die Kapazität auf 0,5F verringern oder die Zeit auf 2S verlängern.

Und wenn wir scope's Bilder anschauen und hätten da noch den Trafo-Sinus als dritte Kurve, so sähen wir, dass die Ladung dann einsetzt, wenn U Tr > als UC ist. Und wir sähen auch, dass die Ladung bei UTr max. beendet wird (zumindest beim kleinen Elko).
Und hätten wir die Bilder des grossen Elkos und könnten nicht nur den Restbrumm sondern auch den DC-Anteil sehen, so würden wir feststellen, dass der DC-Anteil, also die Gleichspannung am Elko, etwas geringer wäre. Warum? Weil wir ja den Strom begrenzt haben. Also ist es nicht möglich, einesteils die Dauerleistung zu "befriedigen" und andererseits in der kurzen Zeit die Kapazität mit dem relativ geringen Strom soweit wie nötig aufzuladen. Wir kämen gar nie auf den Strom oder die Zeit.

Wenn wir also die Bilder nochmals betrachten, die uns zur Verfügung stehen, so sehen wir, dass in beiden Fällen die Ladung etwa gleich lange dauert. Und wenn wir annehmen, dass die Ladung beim Maximum UTr beendet wird, so muss die Ladung zum selben Moment einsetzen. Aber wir sehen auch, dass der Brumm nicht gleich gross ist.
Würde der grosse Elko bis auf das Maximum geladen, so, wie der kleine, müsste ja der Ladestart beim grossen später erfolgen (was ich ja erkläre und was auch logisch ist) und entsprechend kürzer sein, weil ja ein geringerer Restbrumm vorhanden ist.
Wenn aber die Ladezeit gleichzeitig beginnt, wird der grosse Elko nicht bis zur Maximalspannung geladen, denn dann müsste er ja den gleichen Spannungsverlust haben (nur dann ist der Zeitpunkt UTr>UC identisch).
Und da der Brumm nicht gleich gross ist, geht diese Überlegung nicht auf.

Hätten wir als Zeitreferenz den Trafo-Sinus (oder zwei identische Schaltungen, die wir parallel ausmessen könnten), würden wir feststellen, dass der grosse Elko etwas später geladen wird, aber dass seine Ladung über das UTr-Maximum hinaus andauert. Dies ganz einfach, weil der Elko durch die Strombegrenzung der Zuleitungen und Co. nicht bis zum Maximum geladen werden kann.
Das könnte man auch feststellen, wenn man die Elko-Spitzenspannung messen würde.

Noch schnell das mit dem grossen Ladestrom bei kleiner Kapazität, das Frank erwähnt hat: Das ist prinzipiell falsch, weil ja die grössere Kapazität nach dem höheren Strom verlang und nicht die kleine. Tatsache ist aber auch, dass der Sinus am Nullpunkt die höchste Steilheit hat und im Bereich des Maximums die kleinste. Und der Strom richtet sich auch nach dieser Steilheit. Und es ergibt sich im Zusammenspiel mit der Impedanz wieder ein anderes Bild. Wie erwähnt sind meine Aussagen weitgehend theoretisch, denn die Praxis hängt von der Impedanz der Quelle ab.


Die Erklärung liest sich plausibel, aber ich kann sie in der Praxis einfach nicht nachvollziehen.
Der fünffache Strom wird trotz 10 cm kurzer Kupferschienen bei weitem nicht erreicht. Der Ladestrom kann direkt in A/div abgelesen werden. Die Ladeimpulse werden mit erhöhter kapazität etwas kürzer, aber die Amplitude vergrössert sich bei verfünffachen der Kapazität jedoch nur um gut 30%


Das ist die Folge der Quell-Impedanz, die den Strom begrenzt.

Und zurück zum eigentlichen Voodoo-Thema: Wenn ein Netzteil richtig konstruiert ist, so liefert der Netztrafo den Strom, um erstens den Elko voll aufzuladen und zweitens die Endstufe zur Nennleistung zu bringen.
Die Kapazität ist so gross, dass ein vom Konstrukteur bestimmter Restbrumm unter Volllast nicht überschritten wird. Und der Ri ist so bemessen, dass der Ladestrom möglich ist und auch nicht überschritten wird, denn dieser ist in den Elko-Spezifikationen begrenzt.

Wenn man nun den Elko vergrössert und der Netztrafo ist überdimensioniert und man verwendet noch schnellere Dioden, wird der Ladestrom höher und damit beginnen die geschilderten Probleme.

Und wenn der Trafo diesen höheren Strom nicht schafft, könnte man kurzzeitig höhere Ströme aus der Schaltung ziehen, was diese aber nicht überleben wird und was Unsinn ist, weil ja die Lautsprecher-Impedanz nicht umschaltbar ist, um bei einem Paukenschlag mehr Leistung aus der Kiste zu kitzeln.

Und wenn man trotzdem schnellere Dioden verwendet und den Elko vergrössert, so kann man damit den Trafo impulsweise in die Sättigung treiben, was auch nicht im Sinne des Erfinders ist.
Basteltante
Inventar
#25 erstellt: 25. Jul 2006, 15:27
wie kommst du denn zu der These deinem 100W Amp nur 2V Spannungsabfall zu gestatten ?
Endstufen werden ja eh meist in collectorschaltung beschrieben, sind somit keine Spannungs- sondern reine Stromverstärker. D.h. tu ich 5V an die Basis, hab ich 4.4V am Emitter (Silizium). D.h. es ist wurst wie hoch die Railspannung ist solange er sie aushält und sie mindestens so hoch ist daß die geforderte Leistung gezogen werden kann. Also geben wir dem Kleinen nun mal 55V und erlauben, daß diese bis auf 35V runtergeht bei hoher Belastung. Wie siehts nun aus ? Ich schätze mal nun freut sich der elko, und ist mal ein richtiges Peak dabei dann hat der kleine Amp auch was in der Hinterhand um den Bedarf davon zu decken.
-scope-
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 25. Jul 2006, 16:21

Das ist die Folge der Quell-Impedanz, die den Strom begrenzt.


Der Verbaute Transformator hat aber eine vergleichsweise geringe Ausgangsimpedanz. Er ist in meinem Fall als "Bretthart" zu bezeichnen. Wenn das der Grund für die immer noch niedrigen Ladeströme (wider aller Theorie) sein soll, dann darf man an "normalen" Verstärkern mit den dort verbauten Transformatoren ohne schlechtres Gewissen alles "reinhauen" was man so an Elkos auftreiben kann....Es wird zwar wenig nützen, aber mit den in der Praxis zu erwartenden Strömen wird man auch einen "normalen" Gleichrichter nicht zerstören.

Wenn die Elkos leer (oder fast leer) sind, ändert sich das aber auch in der Praxis....Dann messe ich hier in meinenm Versuchsverstärker im Einschaltmoment Spitzenströme um 30 bis 40 Ampere....Das tut dem Gelichrichter schon eher "weh".


[Beitrag von -scope- am 25. Jul 2006, 16:21 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 25. Jul 2006, 16:29
Erstens ist das eigentlich wurscht, was ich annehme, solange es ums Prinzip und um die prinzipiellen Erklärungen geht. Und zweitens, könnte man das mal nachrechnen. Nehmen wir 100W an 4 Ohm, so sind das 28,3V Peak, plus Spannungsabfall am Transistor und Emitterwiderstand, von total rund 5,3V, so brauchen wir im Minimum eine Speisung von 33,6V.
Wenn ich folglich einen Spitzenstrom von 7,2A habe (inkl. Ruhestrom) und einen Spannungsabfall von 20V zulasse, und logischerweise den Elko alle 10mS nachlade, so brauche ich eine Kapazität von 36000 Mikrofarad.

In unserem Rechenbeispiel haben wir nie die volle Leistung betrachtet, sondern haben uns darüber unterhalten, was für Auswirkungen eine grössere Kapazität auf den Ladestrom hat.
Man kann jetzt mal nachrechnen, bei welchem Winkel, bezw. zu welcher Zeit die Ladung dieser 36000 Mikrofarad unter Volllast einsetzt und wann im Leerlauf.
Die 2V, die wir einfach da mal angenommen haben, sind beim Ruhestrom entstanden.
richi44
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 25. Jul 2006, 16:38
@ scope
Du hast ja die Fotos von den Ladeströmen. Und diese Ladeströme sind am Anfang relativ steil. Folglich ist doch die Trafo- und Schaltungsinduktivität sehr entscheidend, wie hoch der Strom werden kann.
Ich sage ja, das ganze ist Theorie und das Problem in der Praxis ist, dass wir nicht wissen, wie diese Impedanz aussieht.

Was Du als "bretthart" bezeichnest, bezieht sich natürlich auf 50Hz. Da aber bereits im Foto der Lade-Impuls nur 2mS breit ist und ausserdem "schlagartig" einsetzt, haben wir es mit höheren Frequenzen zu tun, wo Induktivitäten eine grosse Rolle spielen.

Was also im konkreten Fall verträglich ist und was nicht, lässt sich nicht voraussagen.
-scope-
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 25. Jul 2006, 17:31

Was Du als "bretthart" bezeichnest, bezieht sich natürlich auf 50Hz. Da aber bereits im Foto der Lade-Impuls nur 2mS breit ist und ausserdem "schlagartig" einsetzt, haben wir es mit höheren Frequenzen zu tun, wo Induktivitäten eine grosse Rolle spielen.


Das ist m.E. ein schönes Beispiel dafür,in wie weit man in der Praxis diese Probleme überhaupt bekommen kann.

Ich habe hier noch einen 2,5 KVA Trafo (Kein Ringkern), einen Satz schneller, äusserst belastbarer Shottky Dioden, und werde in diesem absoluten Ausnahmefall mit Leitungslängen unter 5 cm nochmal testen, wie sich die Impulsströme verhalten. Besonders dann, wenn man nur 200 mA entnimmt.
einmal mit 10 mF und einmal mit 20 mF ind 40 mF (identischer C Hersteller und Typ)

"Mehr" kann man imo in der Praxis imo kaum machen. ...Auf das Ergebnis bin ich mal gespannt....


[Beitrag von -scope- am 25. Jul 2006, 17:44 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 25. Jul 2006, 17:38

Angenommen, wir hätten eine Kapazität von 1 Farad und eine Konstantstromquelle, die 1A liefert, und wir würden unseren Kondensator damit laden, dann würde es 1 Sekunde dauern, bis die Spannung um 1V gestiegen wäre.
Wenn wir eine Spannung von 2V möchten, könnten wir mit 2A laden oder die Kapazität auf 0,5F verringern oder die Zeit auf 2S verlängern


Aber wir haben doch keine Konstantstromquelle in unserem Fall. Wenn ich den (beispielsweise) leeren Kondensator damit zu laden beginne, ist der Strom zu Anfang sehr hoch und lässt dann mit jedem weiteren Ladeimpuls bis "nahe null" nach.
sheckley666
Stammgast
#31 erstellt: 25. Jul 2006, 19:51
@richi44: Ich glaube, soweit auseinander liegen unsere Sichten nicht. Was mich irritierte war: Du schriebst, dass bei größerer Kapazität ein größerer Strom fließen muss, weil in kürzerer Zeit die gleiche Ladung zu liefern ist. Aber der Strom ist ja nicht intelligent. Er weiß während der Ladezeit nicht, wieviel Ladung er in welcher Zeit zu liefern hat. Er kann sich nur nach den momentanen Spannungen und dem Widerstand richten, bei Vernachlässigung der Induktivitäten. (Ob letztere wirklich so wichtig sind, kann ich nicht beurteilen)

Inzwischen verstehe ich Dich so:
Es regelt sich das über das mittlere Spannungsniveau der Elkos: Reicht die Ladezeit nicht, sinkt sie, dadurch fängt die Ladung beim nächsten mal früher an, und es steht mehr Ladezeit zur Verfügung. Da außerdem die Spannungsdifferenz zwischen Ladebeginn und Ladungsschluss durch die Entladung der Elkos durch den Verbraucher vorgegeben ist (und diese mit steigender Kapa kleiner wird), verschiebt sich der Zeitpunkt des Ladevorganges relativ zum Trafosinus: Bei großer Kapazität liegt der Ladevorgang eher symmetrisch um das Maximum der Trafospannung, bei kleiner Kapazität überwiegend in der steigenden Flanke der Trafospannung.

Das wäre das, was ich auch denke.

Was nun den Spitzenstrom und die Ladedauer angeht, haben wir dann weiterhin zwei gegenläufige Effekte: Früherer Ladebeginn bei kleiner Kapazität, späteres Ladeende bei größerer Kapazität. Ohne exakte Rechnung oder Messung werden wir nicht rausfinden, ob eine Vergrößerung der Kapazität wirklich den Ladestrom vergrößert. (Der "-scope-sche Analogrechner" hat ja was anderes ergeben)

Grüße, Frank
-scope-
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 25. Jul 2006, 20:29

ob eine Vergrößerung der Kapazität wirklich den Ladestrom vergrößert. (Der "-scope-sche Analogrechner" hat ja was anderes ergeben)


Nicht grundätzlich etwas anderes, aber eben vollig andere "Dimensionen".Wenn ich richtig verstanden habe, wurde -rein theoretisch- davon ausgegangen, dass der Ladestrom im gleichen Verhältnis wie die verwendete Kapazität steigt. Aber besonders bei kleinen Lasten (200 mA Ruhestrom im Beispiel) war mit dem bloßen Auge kaum eine Veränderung zu erkennen. Das änderte sich mit steigender Last. Die Impulse wurden höher, steiler kürzer. Jedoch bei weitem nicht in der "befürchteten" Grössenordnung.
Wenn der Stromflusswinkel kleiner wird, werden die Impulse höher....aber nicht vervielfacht.

Rein Theoretisch! müsste die Rechnung doch "besser" belegbar sein, wenn man mit kleinen Kapazitäten experimentiert. Der Innenwiderstand des Trafos sowie die Verluste an den Dioden würden durch die geringeren Ströme einen geringeren Einfluss auf das Ergebnis haben.
Z.B. 500 µF zu 1000 µF. und z.B. 100 mA Last.
Der Ladestrom müsste sich dann doch theoretisch verdoppeln, da die selben Grundlagen gelten?

Er wird es aber imo nicht tun!

PS: An den in der Schaltung vorhandenen Induktivitäten, sowie den Induktivitäten der Elkos selbst, kann ich nichts mehr verändern....Die Verbindungsleitungen sind ebenfalls sehr kurz.


[Beitrag von -scope- am 25. Jul 2006, 20:35 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 26. Jul 2006, 08:10
Ja, wir reden tatsächlich alle vom gleichen, nur mit anderen Worten und unter verschiedenen Annahmen.
Zuerst Strom und Kapazität:
Kurzschluss an einem kleinen Kondensator = Fünkchen, an einem grossen = Funke.
Das bedeutet doch, dass bei einer Entladung (oder Ladung) in "Null" Zeit der Strom der grösseren Kapazität höher ist. Das deckt sich ja auch mit der Definition der Kapazität.

In dieser Definition sind wir von einem konstanten Strom ausgegangen und haben die Spannung über die Zeit betrachtet. Oder anders gesagt, wenn wir einen Strom pro Zeit haben, bekommen wir eine Spannung. Also 1A während 1S = 1V oder 5A während 0,2S = 1V

Um also 1V zu bekommen, brauchen wir unterschiedliche Ströme, je nachdem, wie lange wir uns Zeit nehmen.
Nun haben wir beim Trafo nicht den Strom vorgegeben, sondern die Spannung. Es passiert, dass UTr dem Sinus folgend höher wird als UC. Sicher ist, dass je nach Zeitpunkt, wann auf dem Sinus dieses Ereignis eintrifft, der Spannungsanstieg steiler ist. Und ein steiler Spannungsanstieg bedeutet mehr Volt pro Sekunde, also höherer Strom nach der Kondensator-Definition.
Das würde bedeuten, dass bei einem grossen Kondensator (wenn wir fast keinen Ruhestrom aus der Schaltung ziehen) durch die geringe Entladung der Moment erst kurz vor dem Spannungsmaximum erreicht ist, wo die Ladung beginnt. Das wäre mit einer flacheren Kurve, also weniger Steilheit = kleinerer Strom verbunden. Andererseits haben wir aber die höhere Kapazität, die nach höherem Strom verlangt.

Man sieht schon, wenn wir der Praxis näher kommen, werden die Verhältnisse kompliziert.

Jetzt nehmen wir an, wir hätten einen Ruhestrom. Es ist also Tatsache, dass dauernd ein Strom aus dem Elko zum Verbraucher fliesst. Und da wir eine Spannung haben, haben wir auch eine Leistung. Diese Leistung müssen wir wieder zuführen. Wir könnten (irgendwie) die dauernd fliessenden 0,1A zuführen. Aber da die Diode ja 80% der Zeit sperrt und ein Stromfluss (alles laut Foto) nur in 20% der Zeit möglich ist, muss der Strom in diesem Fünftel der Zeit 5 mal höher sein. Damit erst stimmt die Leistungsbilanz.

Wir haben also das eigentliche Ladegeschehen, bei welchem der Spannungsverlust (in Abhängigkeit der Kapazität) den Zeitpunkt bestimmt, wann die Ladung einsetzt. Und bei späterem Ladebeginn ist der Sinus schon so flach, dass eigentlich die geringe Steilheit keinen hohen Strom generieren wird, trotz höherer Kapazität.
Und wir haben das Nachliefern der Leistung, die der Verbraucher bezogen hat und die nichts mit dem Elko zu tun hat. Nur bestimmt der Elko die Restspannung und damit den Zeitpunkt, wann die Nachlieferung dieser verbrauchten Leistung erfolgen kann und wie lange das dauern wird. Und aus dieser Zeit ergibt sich der Ladestrom.

Bei der Kondensator-Definition haben wir einen konstanten Strom angenommen. Da ist der Ri unendlich.
Bei der Trafo-Ladung haben wir eine variable Spannungs-Steilheit zugrunde gelegt, aber der ganzen Kette keinen Widerstand verpasst. Da war der Strom aus der Steilheit und der Kapazität bestimmt (ohne Ruhestrom).
Mit dem Ruhestrom bekommen wir durch die (grosse oder kleine) Kapazität eine variable Zeit bei konstanter Leistung, was einen unterschiedlichen Ladestrom zur Folge haben MUSS.

Und wenn wir jetzt den ohmschen Widerstand der Netzversorgung und der ganzen Kette in die Rechung einfliessen lassen, ist der Strom nicht mehr nur durch die Kapazität und die Steilheit und die Ladezeit (zum Ausgleich der Dauerleistung) abhängig, sondern auch von der Spannung. Der Strom wird also in erster Linie von diesem Widerstand bestimmt.

Und wenn wir uns anschauen, wie der Strom praktisch schlagartig einsetzt und, wenn man ihn theoretisch aufzeichnen würde, nach der sehr steilen Anstiegsflanke sägezahnartig (aber nicht linear) abnehmen würde, hätten wir da Frequenzanteile, die durch die vielfältigen Induktivitäten so beeinflusst würden (oder werden), dass diese theoretische Stromkurve nicht möglich ist, sondern so aussieht wie im Foto.

Das alles bedeutet doch, dass es auf alle Komponenten unserer Überlegungen ankommt. Und da wir in der Praxis diese Komponenten nicht im Detail kennen, kann es möglich sein, dass mit dem grösseren Elko zwar der Rippel kleiner ist, aber nicht mehr die maximale Spannung erreicht wird, die mit dem kleineren Kondensator mit grösserem Rippel möglich war.

Es kann sein, dass dabei die Ströme sich nicht verändern und damit auch die Ladezeiten gleich bleiben. Dann bestimmen R und L den Strom und nicht C.
Es kann aber auch sein, dass R und L genügend klein sind, dass T kleiner wird und I zunimmt.
Das einzige, was nicht sein kann, dass I abnimmt.


Das alles bedeutet weiter, dass wir nicht generell von negativen Auswirkungen ausgehen MÜSSEN, dass wir diese aber auch nicht ausschliessen können. Und da eigentlich keine nutzbaren, positiven Auswirkungen von einem grösseren Elko ausgehen, es aber zu negativen auswirkungen kommen kann, ist ein derartiges Tuning mehr als nur fragwürdig.
richi44
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 26. Jul 2006, 13:38
...was ist schon ein Komma..?
In Beitrag 27 bin ich um eine Kommastelle verrutscht. Es sind nicht 36000 Mikrofarad, die bei 7,2A einen Spannungsabfall von 20V zulassen, sondern nur 3600 Mikrofarad.
Wenn man folglich in einem normalen Verstärker eine Kapazität von 10'000 Mikrofarad verbaut, kommt man auf einen Spannungsverlust von 7,2V. Daher fragt sich wirklich, was viel grössere Kapazitäten erreichen sollen.

(hab mir doch gedacht, da kann etwas nicht stimmen )
sheckley666
Stammgast
#35 erstellt: 26. Jul 2006, 22:21
Ich habe in der heutigen Mittagspause mal ein Tabellenkalkulationsprogramm auf das Thema losgelassen und damit ein paar Fälle simuliert.

Dabei hat sich die Vermutung von -scope- bestätigt, dass bei kleinen Kapazitäten tatsächlich das von richi44 vorhergesagte Verhalten eintritt, d.h. eine Erhöhung der Kapazität führt zu kürzeren, dafür höheren Ladeimpulsen. Dies liegt tatsächlich daran, dass der Trafo es mühelos schafft, die Kondensatoren auf seine aktuelle Spannung zu bringen, und einfach den dafür benötigten Strom bereitstellt.

Bei höheren Kapazitäten findet die Ladung symmetrisch um die Spannungsspitzen des Trafosinus statt. Form und Impuls ändern sich nicht mehr wesentlich, wenn man die Kapazität noch weiter erhöht.

Das ganze scheint unabhängig von der Belastung durch den Verbraucher zu sein. Bei zehnfacher Kapazität und zehnfacher Stromlast ändern sich die Spannungsverläufe an den C's nicht.

Hier ein paar Bilder. Sie zeigen Spannung am Trafo (violett), an den Kondensatoren (blau), und den Ladestrom (grün) während einer Netzperiode. Randbedingungen waren 50 Volt Amplitude des Trafo, 0,1 Ohm Widerstand, keine Induktivität. Variiert habe ich die Kapazität und die Belastung.









Wenn Interesse besteht, kann ich auch noch die Induktivität mitsimulieren. Dazu sollte mir aber jemand eine vernünftige Zahl nennen, habe keine Vorstellung davon, was realistisch ist.

Grüße, Frank
richi44
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 27. Jul 2006, 08:03
Bevor ich Dir da einen Wert nennen könnte, müssten wir vielleicht Scope nochmals um Hilfe bitten.
Er hat die Ladeströme mit seiner Zange gemessen.
Einfach mal als Überlegung: Wenn wir die Ladeströme jetzt primär auch noch messen würden, könnten wir aus der Differenz den R/L-Anteil des Trafos in etwa abschätzen, bezw. feststellen, dass es auf der Primärseite des Trafos auch noch gleich grosse (Übersetzungsverhältnis berücksichtigen) oder kleinere Ladepeaks gibt.

Es ist doch Tatsache, dass die Netzzuleitung in der Wand bisweilen etwas seltsame Wege nimmt. Das ist so ähnlich wie mit den über Kabel angeschlossenen Elkos. Ich habe erlebt, dass eine zusätzliche Steckdose (ein Anschluss einer Mehrfach-Dose) montiert wurde (über einen Schalter) und dass im einen, neuen Rohr nur die geschaltete Phase zugeführt wurde, während Schutzleiter und Neutralleiter über das bisherige Rohr mit der ungeschalteten Phase zusammen verlegt wurden.
Für eine Glühlampe spielt das keine Rolle und ist somit für einen Elektriker i.O. Aber der einzelne Draht hat eine x fach höhere Induktivität als eine dicht verlegte Hin- und Rückleitung.

Ich will damit sagen, dass wenn es auf der Primärseite des Trafos die gleichen Ladeimpulse gibt (und die gibt es), deren Höhe nicht nur durch die Widerstände und Induktivitäten der Sekundärseite beeinflusst werden, sondern logischerweise genau so durch die primärseitigen Verluste. Und diese haben wir nicht im Griff.
richi44
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 27. Jul 2006, 10:27
Ich möchte mal das drittunterste Bild analysieren. Da hast Du einen Ladestrom in "Sägezahnform". Das ist ganz typisch.
Sobald UTr höher ist als UC setzt der Ladestrom ein und zwar mit einem Sprung. Die Höhe dieses Sprungs (wenn man R aus der Rechnung entfernen würde) entspricht der Steilheit der Spannungsänderung und der Kapazität.
Da R vorhanden ist, kommt noch ein Anteil der eigentlichen Spannung zum tragen, daher die Spitzenverrundung. R bildet mit C ja einen Tiefpass, sodass die theoretische Strom-Form nicht erreicht wird.
Wenn wir jetzt eine Induktivität hätten und zusätzlich ein T/on und T/off der Dioden, bekämen wir eine Kurve wie sie scope gemessen hat, wobei natürlich diese Form wieder von der Dauerlast abhängt.
Man könnte jetzt eigentlich hergehen und scopes Kurve unter seinen Voraussetzungen (Ruhestromlast) anschauen und mit Deinen Kurven vergleichen. Der Unterschied wäre dann ein etwas anderes R, die Schaltzeiten der Dioden (diese schalten damit nicht verzögert schlagartig, sondern eher gleitend) und die Induktivität. Folglich könnte man mit der Induktivität variieren, bis man sein Bild erreicht.
Aber das Ganze ist eine müssige Angelegenheit, weil wir wie gesagt R, L und T variieren müssten. Und am Schluss haben wir die Werte für R, L und T an scopes Schaltung. Und dass es diese Einflüsse gibt, ist bekannt.

Was man ableiten könnte, wenn man die Primärstromkurve hätte, wäre der Einfluss von Zuleitungsmängeln. Je "schlechter" die Zuleitung, umso kleiner sind die hochfrequenten Störspitzen im Ladestrom. Und damit wieder die Überlegung, dass bei einem harten Netzteil mit grossem Lade-C und keinen C über den Dioden (diese würden die Ladepeaks auch wieder entschärfen) Probleme entstehen können und diese kleiner werden, je induktiver und hochohmiger die Netzzuleitung ist. Daher kann ein Trenntrafo durch seine Weichheit oder ein Netzfilter oder sonst ein Voodooprodukt schon etwas bewirken. Aber dies gilt für falsch berechnete Netzteile, die die Peaks nicht möglichst weich halten.

Dazu noch der Hinweis:
Hohe Impedanzen in den Elko- oder Dioden-Zuleitungen lassen hohe Störspannungen zu, die kapazitiv in die Schaltung einstrahlen. Und da die Impedanz nicht zu gross werden wird, fliessen ja auch recht kräftige Ladeströme. Diese bilden ein Magnetfeld, das in den benachbarten Leitungen Spannungen induzieren. Und je höher der Strom, desto kürzer die Zeit und damit höher das Frequenzspektrum. Eine rasche Magnetfeldänderung führt aber auch zu einer hohen Induktionsspannung. Und diese magnetischen Einstreuungen aus den stromimpuls führenden Leitungen (Elkos mit fliegender Verdrahtung) lassen sich ja nicht mal mit abgeschirmten Leitungen verhindern.

Wir sind damit wieder da, wo wir angefangen haben: Das Tuning wird eher Probleme als Lösungen bringen.
Basteltante
Inventar
#38 erstellt: 27. Jul 2006, 11:33
wie würde sich das Ganze nun benehmen wenn wir hinter Tr. eine niederohmige Drossel einbauen, mit schwerem offenem Kern? Bei korrekter Dimensionierung müßte die eigentlich die Spitzen absaugen. Ich mein letzt nicht die klassische L-C-Siebung sondern vor der Brücke
richi44
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 27. Jul 2006, 13:19
Wie sich die Kapazität definiert , hatten wir. Und so definiert sich auch die Induktivität. Wenn wir an eine Spule mit einer Induktivität von 1H und absolut null Ohm Drahtwiderstand eine Spannung von 1V anlegen, so fliesst nach genau einer Sekunde ein Strom von 1A.
Nehmen wir also Scopes Fotos. Da haben wir (Strom ist ja nicht direkt bekannt) mal angenommen 5A während 2mS.
Jetzt müssten wir noch definieren, welchen Spannungsabfall wir zulassen. Nehmen wir einfach mal 1V. Bei 1V, 1S und 1A haben wir 1H.
Bei 5A, 1S und 1V haben wir 0,2H
Bei 5A, 1V und 2mS haben wir 0,4mH
Wir könnten also da mal so eine Lautsprecher-Weichendrossel einbauen. Nur haben wir dann bereits wieder einen ohmschen Widerstand, denn diese Drossel ist nicht widerstandsfrei. Aber man kann den Versuch starten. Oder Sheckley kann mal die 0,4mH in seine Berechnung einfliessen lassen. Mal sehen, wo wir landen...
Basteltante
Inventar
#40 erstellt: 27. Jul 2006, 17:28
im SNT setz ich die Drossel (mit Kern, keine Luftspule) ein um einen nichtlückenden Stromfluß in Richtung Elko zu bekommen. Dabei kommt dem Kernmaterial eine besondere Bedeutung zu, es speichert ähnlich wie ein C, aber nur eine Amplitude. Eigentlich dasselbe, worauf du hier spekulierst... nur frag ich mich wieviel gramm die wiegt wenn das auf 50Hz eingerichtet wird statt auf 250kHz
Ich versuche hier zu hinterfragen obs da Parallelen gibt.
-scope-
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 27. Jul 2006, 19:50
Hallo,

Am Wochenende mache ich nochmal ein paar "Versuche" mit den Werten aus Sheckleys Simulation. Momentan bin ich etwas kurz angebunden.
richi44
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 28. Jul 2006, 09:32
Sowas gabs schon mal, zu Röhrenzeiten. Allerdings mit einem anderen Hintergrund.
Stell Dir vor, Du hast einen Verstärker 100W mit 2 EL34. Die brauchen dann 800V Anodenspannung. Aber die vertragen auch nicht mehr, also muss die Spannung einigermassen stabil sein.
Da der Röhrenstrom (inkl. Ruhestrom und Vorröhren) irgendwo zwischen 30 und 150mA liegt, je nach Aussteuerung, ändert sich die Anodenspannung, denn an der Gleichrichterröhre fällt auch eine unterschiedliche Spannung ab, je nach Strom.
Die einfachste Stabilisierung ist eine Eisendrossel. Je nach Grösse des Kerns und je nach Induktivität kann man das Ding so auslegen, dass beim Ruhestrom keine Sättigung eintritt und der hohe Blindwiderstand nur einen geringen Ladestrom zulässt. Somit kann die Spannung nicht zu hoch ansteigen, weil ja daurnd der Ruhestrom gezogen wird.
Mit steigendem Strom kommt die Drossel zusehens impulsweise in die Sättigung, was einen höheren Strom ermöglicht und damit eine höhere Ladung der Elkos ergibt. Damit konnte auf einfache Art die Spannung "stabilisiert" werden und da ohne Leistung eine fast kontinuierliche Ladung möglich war, war auch der Restbrumm ohne Signal unbedeutend. Dass es bei Last brummt, spielt keine Rolle, man hört es ja nicht unter dem Lärm.
Basteltante
Inventar
#43 erstellt: 03. Aug 2006, 20:15

richi44 schrieb:
Stell Dir vor, Du hast einen Verstärker 100W mit 2 EL34. Die brauchen dann 800V Anodenspannung.

da würden dunkle Wolken aufziehen im Bastelzimmer...
weil mir 800V zuviel sind, 550 sind schon deftig, und für echte 100 Wättchen nimmt man 4 EL34
[ende OT] was macht die Netzteilforschung, schon verwertbare Erkenntnisse derweil ?
richi44
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 04. Aug 2006, 08:08
Von meiner Seite nicht, da ich ja keine Möglichkeiten eines Nachweises habe mangels Zugang zu Gerätschaften (Rentner).
Aber in folgendem Beitrag
http://www.hifi-foru...rum_id=103&thread=38
geht es letztlich auch um Auswirkungen von Elkos und ihrer Zuleitung. Ich habe noch nicht alles gelesen, aber mir scheint, dass wir hier auch auf die Probleme stossen, die ich schon erwähnt habe.
-scope-
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 04. Aug 2006, 14:40
Hallo,

ich habe am WE eventuell etwas Zeit (und vor allem Lust )...werde dann mal ein paar "Experimente" machen.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 04. Aug 2006, 20:48
Ich habe noch ein paar Punkte anzumerken, die vielleicht ihren Einfluß auf die Betrachtungen von -scope- und richi44 haben könnten, und die Widersprüche zwischen ihnen. Nicht daß ich behaupten wollte ich hätte die Lösung, aber vielleicht hilft's ja.

o Ich gebe zu bedenken daß bei Restwelligkeiten im Bereich von einigen zig oder wenigen 100mV die Gleichrichterdioden im Durchlaßbereich in einem sehr krummen Teil ihrer Kennlinie betrieben werden. Das heißt ihr Beitrag zum Innenwiderstand der Quelle ist nicht vernachlässigbar und variiert stark mit dem durchfließenden Strom.

o Das reale Stromnetz hat oftmals gerade im Scheitelpunkt des Sinus relativ deutliche Verzerrungen, die nicht zuletzt von der ungleichmäßigen Belastung durch solche Gleichrichterschaltungen kommen. Die Form der Ladestrom-Impulse dürfte dadurch nicht unbeeindruckt bleiben.

Ansonsten: Nicht uninteressant, die Sache...
richi44
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 05. Aug 2006, 08:31

o Ich gebe zu bedenken daß bei Restwelligkeiten im Bereich von einigen zig oder wenigen 100mV die Gleichrichterdioden im Durchlaßbereich in einem sehr krummen Teil ihrer Kennlinie betrieben werden. Das heißt ihr Beitrag zum Innenwiderstand der Quelle ist nicht vernachlässigbar und variiert stark mit dem durchfließenden Strom.


Dies bedeutet andererseits, dass bestimmte Restwelligkeiten kaum unterschritten werden können, weil sonst die Dioden kaum mehr leitend werden und folglich auch keinen Strom durchlassen können, sodass ein Nachladen nicht möglich ist. Oder nochmals anders gesagt, wir kommen mit so grossen Elkos in Grenzbereiche, wo einesteils riesen Ströme fliessen müssten, die durch die ganze Kette nicht mehr realistisch sind. Weiter spielen Störimpulse auf dem Netz eine Rolle, weil sie besonders bei schnellen Dioden den Grad der Ladung bestimmen und somit auch den Ladestrom beeinflussen. Diese Störungen sind folglich dem Ladestrom überlagert und können entsprechend Störstrahlungen verursachen. Und auch die Abschätzung der Quellimpedanz wird langsam aber sicher undurchsichtig.

Das würde einmal mehr bedeuten, dass es bei so ausgerüsteten Geräten zu vermehrter Störung kommen kann und dass damit ein Trenntrafo oder ein Netzfilter mit tiefer Grenzfrequenz einen Einfluss haben könnte.
sheckley666
Stammgast
#48 erstellt: 05. Aug 2006, 09:17

richi44 schrieb:

o Ich gebe zu bedenken daß bei Restwelligkeiten im Bereich von einigen zig oder wenigen 100mV die Gleichrichterdioden im Durchlaßbereich in einem sehr krummen Teil ihrer Kennlinie betrieben werden. Das heißt ihr Beitrag zum Innenwiderstand der Quelle ist nicht vernachlässigbar und variiert stark mit dem durchfließenden Strom.


Dies bedeutet andererseits, dass bestimmte Restwelligkeiten kaum unterschritten werden können, weil sonst die Dioden kaum mehr leitend werden und folglich auch keinen Strom durchlassen können, sodass ein Nachladen nicht möglich ist. Oder nochmals anders gesagt, wir kommen mit so grossen Elkos in Grenzbereiche, wo einesteils riesen Ströme fliessen müssten, die durch die ganze Kette nicht mehr realistisch sind. Weiter spielen Störimpulse auf dem Netz eine Rolle, weil sie besonders bei schnellen Dioden den Grad der Ladung bestimmen und somit auch den Ladestrom beeinflussen. Diese Störungen sind folglich dem Ladestrom überlagert und können entsprechend Störstrahlungen verursachen. Und auch die Abschätzung der Quellimpedanz wird langsam aber sicher undurchsichtig.


Nein. Ich gehe davon aus, dass reale Verstärker in einem Bereich betrieben werden, wo die Welligkeit klein gegenüber der absoluten Spannung und auch der Differenz-Spannung zwischen Trafo und Elko ist. Dies entspricht dem Fall großer Kapazität. Wie meine Überlegungen, meine Simulation und die bisher durchgeführten Messungen zeigen, steigt der Ladestrom mit der Kapazität nicht mehr an, wenn diese Kapazität bereits groß ist. Große Kapazität bedeutet, dass der Ladestrom durch die Charakteristik der Trafospannung und der Innenwiderstände bestimmt wird, und nicht nennenswert durch den Ladeeffekt des Kondensators, also genau der Fall, dass die Welligkeit klein gegenüber der Differenz zwischen Ladespannung und Elkospannung ist.

Betrachten wir den Grenzfall unendlicher Kapazität:
Die Spannung am Elko ist konstant, ändert sich nicht durch Ladung und Entladung.
Der Ladestrom ergibt sich aus der Differenz der Trafospannung zu dieser konstanten Elkospannung, sowie den ohmschen Widerständen, seien diese jetzt stromabhängig oder nicht. Er wird keineswegs unendlich groß, und auch nicht unendlich kurz.
Vielmehr regelt sich die nun (über einen Ladezyklus) konstante Elkospannung so ein, dass der sich ergebende Ladestrom die Zeit findet, die benötigte Ladung zu liefern.

"Unsauberkeiten" in der Trafospannung und der Diodenkennlinie beeinflussen selbstverständlich die Form des Ladestromimpulses. Sie haben keinen Einfluss auf die Tatsache, dass eine immer weitere Erhöhung der Kapazität sich immer weniger auf diese Ladestromkurve auswirkt.

Grüße, Frank
richi44
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 05. Aug 2006, 15:09
Hallo Frank, wenn wir ideale Verhältnisse, also ein Elko ohne Leckstrom und einen Totalwiderstand von null Ohm annehmen, bekommen wir Null Brummspannung, aber damit auch Null Zeit und daher unendlich hohen Strom.
Aber das ist reine Theorie.
Wenn wir eine grössere Kapazität verwenden, bekommen wir einen höheren Leckstrom des Elkos, sodass die Nachladung steigt. Damit würde der Strom grösser. Weil wir aber ebenfalls einen Widerstand im Trafo, im Netz und in den Dioden haben und nebenher noch Induktivitäten, kann der Strom nicht beliebeig werden. Der Strom ist in der Praxis von der Impedanz der Quelle (also Trafo und alles, was zu dieser Kette gehört) abhängig und der Spannung, die momentan als Differenz zwischen der Trafospannung und der Elkospannung vorhanden ist.

Uns ist ja klar, dass es beim Einschalten, also erstmaligen Laden des Elkos zu einem riesen Strom kommen muss, weil wir ja (Elkospannung Null, Trafopeak 50V angenommen) eine im Verhältnis grosse Spannung und eine recht kleine Impedanz haben.
Nach abgeschlossener erster Ladung, also im Betrieb ist dieser Strom verhältnismässig klein, solange nur geringe Spannungen vorhanden sind, denn durch die Impedanz wird der Ladestrom begrenzt und damit die Ladezeit nicht Null. Wenn aber durch Netzspannungsschwankungen diese Ladespannung ändert, kann es zu einer erhöhten Nachladung und damit zu einem erhöhten Ladestrom kommen. Und wenn auf dem Netzsinus irgend ein "Gerippel" überlagert ist, so wird der Strom explizit dieses Gerippel mitmachen.

Ich bin der Ansicht, dass es je nach Konstellation zu diesen Störströmen kommt und zwar nehmen diese zu, wenn wir eine extrem niederohmige Quelle haben, grosse Elkos, die beim Laden (wie beim Einschalten) hohe Ströme fordern und wenn es die Störungen auf dem Netz gibt. Man kennt ja noch die Natzkommandos, also die Fieptöne zur Steuerung. Diese waren auch bei vielen Geräten hörbar, weil sie vermutlich auf dieser Basis, die wir hier diskutieren, Einstreuungen verursacht haben.

Das alles bedeutet, dass wir mit einer höheren Quellimpedanz kleinere Ladeströme bekommen, die weniger Störungen induzieren können. Wenn wir aber die Elkos grösser machen und die Quellimpedanz erhöhen, werden wir den Elko nicht auf seine Maximalspannung laden können. Damit haben wir am Verstärker eine geringere Leerlaufspannung und damit eine kleinere Impulsleistung. Auch das ist wieder eine Theorie, die man durchrechnen könnte und ihre Richtigkeit hängt davon ab, wie stark der Elko durch den Ruhestrom entladen wird. Bei geringem Ruhestrom könnte der kleinere Elko höher geladen werden und es käme zu diesem Effekt. Bei höherem Ruhestrom könnte aber am kleinen Elko der Spannungsverlust grösser sein und meine Überlegung würde sich nicht bewahrheiten.

Der langen Rede kurzer Sinn: Es hängt von den einzelnen Gegebenheiten ab, ob man mit einem grösseren Elko höhere Leistungsimpulse ziehen kann (was ja eh nicht sinnvoll ist ohne Schaltungsanpassung). Und es hängt ebenfalls von den Gegebenheiten ab, ob dadurch höhere Störspitzen auftreten und die Wiedergabe beeinträchtigen. Weiter kommt dazu, dass möglicherweise Netzstörungen durch die Spannungsimpulse Stromimpulse generieren, die induktiv in die Leitungen des Verstärkers streuen und so die Störungen verstärken. Und wenn man dann mit zusätzlichen Filtern und Induktivitäten die Quellimpedanz anheben muss, nur um die Störungen weg zu bringen und damit ein "weiches" Netzteil bekommt, das nicht mehr in der Lage ist, die Verstärker-Nennleistung zu ermöglichen (im Extremfall natürlich!!) so ist die ganze Übung mehr als nur fragwürdig.
Justfun
Inventar
#50 erstellt: 05. Aug 2006, 15:24
Hallo,

Wenn wir aber die Elkos grösser machen und die Quellimpedanz erhöhen, werden wir den Elko nicht auf seine Maximalspannung laden können.

Genau so ist das.
Wenn hierbei die Quellimpedanz vom Netztrafo bestimmt wird und nicht von einer z.B. Drossel, würde der Trafo im ständigen Kurzschlußbetrieb arbeiten.
Somit wäre es sogar möglich einen Netztrafo durch zu große Ladeelkos in die ewigen Jagdgründe zu schicken, ist zwar nicht einfach aber machbar.
Gruß
Manfred
Basteltante
Inventar
#51 erstellt: 05. Aug 2006, 19:12
bez. besagter Störungen, insbesondere beim Einsatz von schnellen Shottkys: Eine altbekannte Machenschaft sei hier mal erwähnt parallel zu jeder der vier Brückendioden einen 100nF zu schalten um selbige zu reduzieren und die Schalteckchen abzurunden
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