CD Player Denon 2560 vs Harman Kardon 7725

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Lestatos
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 16. Okt 2013, 14:14

Hallo liebe Hifi Freunde,

heute möchte ich gerne berichten, wie mein persönlicher Vergleich zwischen einem Denon 2560 und einem harman kardon 7725 CD Player ausgefallen ist.

Als erstes möchte ich darauf hinweisen, dass das nur meine persönliche Wahrnehmung darstellt und ich einen Blindtest mit meiner Freundin vollzogen habe. Die Unterschiede, die wir hörten, waren nur feine Nuancen. Beide Player an Variablen Ausgang ausgepegelt in gleicher Lautstärke. Jeweil 2 orginale CD s . Klassik, Jazz und Rock. Gute Aufnahmen..

Anlage: HK 6900 Verstärker, Quadral Vulkan Mk IV

Ich war eigentlich immer zufrieden mit dem Denon und wollte einfach mal aus Spaß an der Freude den harman (Ehemaliges Spitzenmodel) testen. Die "Werbung" u.a. auch andere behaupteten, dass der harman auf Verstärker aus dem gleichen Hause abgestimmt worden sei. Was auch immer darunter zu verstehen sei.

Die erste CD gehört mit dem harman in normaler Zimmerlautstärke. Als erstes fiel mir auf, der Bass ist anders, nicht lauter, einfach einen kleinen Hauch mehr wahrnehmbar. Auffallend war, dass die Räumlichkeit anders war. Die Stimmen mehr im Vordergrund, jedoch etwas breiter aber die Bühne etwas kleiner.

Jetzt hörten wir parallel die gleichen Stücke abwechselt im Blindtest. Der Denon ist räumlicher, das fällt gleich auf. Die Stimmen sind authentischer und kleine Details sind mehr ortbarer im Vergleich. Eigentlich kann man sagen, dass der Denon etwas "heller" abgestimmt ist ohne dabei zu nerven oder zu übertreiben. Der harman einen Hauch wärmer. Diese Unterschiede hörten wir beide im Blindtest.

Fazit. Für mich klingen CD Player sehr wohl unterschiedlich. Natürlich keine Meter nur Millimeter wenn nicht Zehntelmillimeter. Aber es ist definitiv für meine Freundin und mich wahrnehmbar gewesen.

Jetzt frage ich mich, woran liegt das? Sind das vielleicht die Filter im Hochtonbereich. Dafür kenne ich mich technisch zu wenig aus, aber es wird sicher einen Grund haben.

Der Hörvergleich hat jedenfals Spaß gemacht und welcher Player letzendlich besser ist. Wohl reine Geschmackssache. Mir gefällt der Denon einen Tick besser, wegen der Stimmen, die einfach einen Hauch mehr zur Geltung kommen. Auch wirkt der Denon viel wertiger verarbeitet.

Vielleicht hat der eine oder andere ähnliche Erfahrung gemacht, oder gar eine andere. Freue mich über Feedback

Gruß

Hüb'
Moderator

#2 erstellt: 16. Okt 2013, 14:22

Hallo,

wie habt ihr den Ausgangspegel der beiden Geräte gemessen bzw. angeglichen?

Wenn eines der beiden Geräten am variablen Ausgang ein Signal bereitstellt, dessen Pegel playerintern auf dem digitalen Wege reduziert wurde, dann geht dies mit einem Auflösungsverlust einher, der ggf. für die wahrgenommenen klanglichen Unterschiede verantwortlkich gewesen sein könnte.
Ein sinnvoller Vergleich ist nur bei (digital) ungemindertem Pegel und messbar identischer Lautstärke möglich. Ansonsten sind die von euch wahrgenommenen Unterschiede mit sehr hohen Wahrscheinlichkeit auf die Pegeldifferenzen - und weniger "echte" klangliche Differenzen - zurückzuführen.

Grüße
Frank

Lestatos
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 16. Okt 2013, 14:43

Hallo Frank.

Wir hatten ein Behringer Messmikro an meiner Soundkarte und eine Test CD eingelegt. EPICENTER - Audio Tool Disc. Verschiedene Sinustöne und Rosarauschen usw.

Darauf hatte ich mich aber nicht ganz verlassen. Da ich auch skeptisch war, drehte ich den denon mal bewußt leiser. Aber selbst dann war das Beschriebene für uns noch wahrnehmbar. Denon etwas "heller" Vielleicht hast du aber Recht mit dem Signal am variablen Ausgang. Aber ist schon auffällig gewesen Dazu gesagt sei auch: Das sind schließlich, zwar sehr gute, aber "alte" Geräte. Wer weiß, was noch alles einen Einfluß hatte...

[Beitrag von Lestatos am 16. Okt 2013, 14:44 bearbeitet]

Lestatos
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 19. Okt 2013, 05:17

Wenn ich das hier lese..

http://web.archive.o...e/dbtoncdplayers.htm

In the initial training session all listeners concluded that the Harman Kardon
CD player was very similar to the DiAna reference DA converter. A somewhat higher impact in drums
and a little brighter sound than the DiAna was noted.
When the Denon CD player was tested against the Harman Kardon, it became evident that the
Denon CD player had a brighter sound as noted on drums and background noise from the
recording(the noise produced by the CD players was never at audible levels).

Übersetzung:
In der ersten Trainingseinheit kamen alle Zuhörer zu dem Schluss, dass das Harman Kardon CD-Player sehr ähnlich wie die Diana Referenz DA-Wandler war. Eine etwas höhere Schlagkraf bei und ein wenig heller als der Diana wurde zur Kenntnis genommen wurde.

Wenn der Denon CD-Player getestet wurde gegen den Harman Kardon, wurde es offensichtlich, dass der Denon CD-Player einen helleren Klang hatte - wie bereits erwähnt am Schlagzeug und Hintergrundgeräusche von der Aufnahme.

Also lagen wir mit unserer Wahrnehmg sehr ähnlich. Die Denon scheinen in unserer Wahrnehmung etwas heller "brighter" zu klingen in ihrer Klangchraktaristik.

Nach vielen CD hören, bin ich mir auch nicht mehr so sicher, was besser ist... Der harman geht die "Bühne" halt anders an. Es ist definitv die Räumlichkeit anders. Das ist ja kein vermessener Parameter und ergibt sich m.W. primär aus dem Phasenverhalten des Players über die Frequenzen.

[Beitrag von Lestatos am 19. Okt 2013, 06:04 bearbeitet]

CarstenO
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 20. Okt 2013, 07:35

Lestatos (Beitrag #1) schrieb:

Jetzt frage ich mich, woran liegt das? ... Der Hörvergleich hat jedenfals Spaß gemacht ... Vielleicht hat der eine oder andere ähnliche Erfahrung gemacht, oder gar eine andere. Freue mich über Feedback

Hallo Lestatos,

vielen Dank für Deinen Bericht.

Ich finde es nach rund 25 Jahren der Beschäftigung mit HiFi gar nicht mehr wichtig, wo die Ursachen für Ergebnisse aus Hörvergleichen liegen. Hersteller und Testmagazine bieten uns bei CD-Playern bspw. seit jeher die unterschiedlichen D-/A-Wandler-Bauteile als Ursache für Verbesserungen/Veränderungen/Annäherung an das im Trend liegende Ideal an. Nach meinen Erfahrungen hörten sich jedoch auch Player mit identischen D-/A-Wandler-Bauteilen unterschiedlich an. Neben Einbildung und fehlerhaftem Testaufbau gibt es bestimmt andere Gründe.

Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Deine beiden Player insgesamt auf gleichem Niveau liegen, sich aber in der Ausprägung bei den unterschiedlichen Kriterien wie "Klangfarbe" (bin für "Tonalität" bereits gerügt worden), "Raumgröße", "Abbildung" usw. unterscheiden.

Ich stimme Frank insofern zu, als dass der gleiche Pegel beim Vergleich für ein eindeutigeres Ergebnis sorgt. Eine alte Mär ist für mich, dass das lautere Gerät im Vergleich immer als das bessere wahrgenommen würde. Das trifft nach meinen Erfahrungen etwa auf die Einschätzung zu "Dynamik" oder "Bassqualität" zu. Bei der Detailwiedergabe konnte mich höherer Pegel nicht "betuppen". Ich hatte zu meinen Playervergleichen bislang die kleine Funk-Vorstufe (seltener einen Cambridge Azur 840 A, weil er ja insgesamt schon im Detail eine klangliche Veränderung mitbrachte) mit Pegelabgleich hinzu geliehen.

Insgesamt würde ich mich freuen, wenn sich mehr Musikhörer mit eigenen Vergleichen befassten. Dabei ist es durchaus möglich, klangliche Highlights zum kleinen Preis zu entdecken. Manchmal fand ich sogar das preislich niedriger im Sortiment des Herstellers angesiedelte Produkt besser/passender für die Kombination. (z.B. Onkyo A-9355 vs. A-9555)

Also, weiterhin viel Freude.

Carsten

thewas
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 20. Okt 2013, 10:40

CarstenO (Beitrag #5) schrieb:

Eine alte Mär ist für mich, dass das lautere Gerät im Vergleich immer als das bessere wahrgenommen würde.

Carsten, ich respektiere und lese sehr gerne persönliche Hörerfahrungen, aber als "Mär" hunderte Male bewiesene Grundlagen der Psychoakustik zu titulieren während CD-Klang Unterschiede hören in sorgfältig (ausgepegelt, Zeitsynchron) durchgeführten Blindtests (außer bei ganz wenigen krassen Ausnahmen, wie z.B. manche CDP der 1. Generation, "verschlissene" und manche Haient Fehlkonstruktionen) versagt, finde ich schon etwas skurril.
Schöne Grüße,
Theo

[Beitrag von thewas am 20. Okt 2013, 11:25 bearbeitet]

CarstenO
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 20. Okt 2013, 12:28

Sorry, Theo, aber ich kann von Dir nur wenige diesbezügliche Erfahrungen erkennen, wohl aber viele Verweise auf Erfahrungen anderer. Dort gibt es viele Beweise für ganz viele Dinge. Wer diese Beweise höher ansiedeln möchte als seine eigenen Eindrücke, darf das tun.

"Skurril" laut Duden: (in Aussehen oder Wesen) sonderbar, absonderlich anmutend, auf lächerliche oder befremdende Weise eigenwillig; seltsam

Ich finde auch manche Dinge "skurril".

Grüße, Carsten

Lestatos
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 20. Okt 2013, 13:05

Hallo Carsten,

Danke für Dein Feedback. Nachdem ich jetzt viele Lieblings CD s gehört habe, empfinde ich das auch so wie Du es beschreibst. Beide Player spielen auf einen sehr guten Niveau. Ich kann nicht behaupten, dass mir einer garnicht gefällt. Beide bereiten mir Freude beim Hören.

Der harman bildet etwas anders ab und auch die Klangfarbe ist ganz leicht anders. Bei Blues und Jazz mag ich ihn sehr. Resonatorgitarren klingen einfach mit mehr Körper und für mein empfinden schöner.

Vielleicht habe ich auch mal das Bedürfnis Player zu testen, die nicht so "teuer" waren. Onkyo hatte mich auch schon immer interessiert.

Gruß

CarstenO
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 20. Okt 2013, 13:12

Hallo,

ich habe damals den Onkyo DX 6920/6930 als sehr gut empfunden. Die bekommst Du so für 30 EUR.

Bezüglich der "Abbildung" könntest Du Dich mit dem Thema "Netzphase" befassen. Ich hatte stets den Eindruck, dass bei falscher Netzphase (Spannung zwischen äußerem Ring einer Cinchbuchse und Schutzkontakt der Steckdose ist höher, Geräte miteinander nicht verbunden) mittig angeordnete Ereignisse übergroß erschienen und kein "Raum", sondern links-Mitte-rechts entstand. Natürlich oooohne jeden Beweis ...

Carsten

[Beitrag von CarstenO am 20. Okt 2013, 13:48 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Okt 2013, 15:09

CarstenO (Beitrag #7) schrieb:

Wenn ich mich nur auf meiner Sinne verlasse dann glaube ich dass die Erde sich nicht bewegt und eine Scheibe ist, es gibt tausende von dokumentierten Wahrnehmungstäuschungen. Übrigens ich besaß früher selber einen hochwertigen DA Wandler (Arcam rDAC) da ich auch glaubte dass er besser klingt und seitdem ich einen AB Vergleichstest mit einer "doofen" Playstation 3 gemacht habe, habe ich ihn verkauft.

Lestatos
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 20. Okt 2013, 16:13

Obwohl ich und meine Freundin auch wissen, dass die Erde rund ist, machte es keinen Unterschied, wie wir die CD Player wahrgenommen haben

Ich respektiere jede Meinung und eigentlich spielt es keine Rolle, für mich, was andere hören. Es ist aber sehr interessant. Letztlich ist das ja auch eine philosophische Frage: Woher kann man überhaupt wissen, was ein anderer Mensch denkt, sieht, hört oder fühlt und wahrnimmt?

Meine Freundin hatte bei 10 Liedern, jeweils immer nach ca. 5-10 sek. umgeschalten auch 10 Treffer. Auch als der Denon leiser gepegelt wahr. Mich freut es, dass wir, in der Hinsicht, eine sehr ähnliche Wahrnehmung haben.

@Carsten

Danke für den Tipp mit den Onykos.

Netzphase. Damit habe ich mich noch nie beschäftigt. Bekomme ich das als "Laie" auch raus, wenn ich die richtige Phase einstecke. Oder wie kann man das prüfen?

CarstenO
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 20. Okt 2013, 17:36

thewas (Beitrag #10) schrieb:

Wenn ich mich nur auf meiner Sinne verlasse dann glaube ich dass die Erde sich nicht bewegt und eine Scheibe ist, es gibt tausende von dokumentierten Wahrnehmungstäuschungen.

Na ja, das habe ich auch schon von vielen anderen Forenmitgliedern gelesen.

thewas (Beitrag #10) schrieb:

Übrigens ich besaß früher selber einen hochwertigen DA Wandler (Arcam rDAC) da ich auch glaubte dass er besser klingt und seitdem ich einen AB Vergleichstest mit einer "doofen" Playstation 3 gemacht habe, habe ich ihn verkauft.

Den Testmagazinen hörig, was?

Hallo Lestatos,

zur Messung der Netzphase nimmst Du ein Multimeter und stellst es auf den feinsten Wechselspannungsbereich ein. Den schwarzen Messstift hältst Du an den Schutzkontakt Deiner Steckdosenleiste und den roten an den Außenring einer Cinchbuchse. Spannung ablesen und maximale Werte im positiven, sowie negativen Wertebereich notieren. Netzstecker drehen. Spannung ablesen und maximale Werte im positiven, sowie negativen Wertebereich notieren. Steckerposition mit niedrigerer Spannung ist korrekt.

Wichtig: Das zu messende Gerät darf während der Messung nur mit dem Stromnetz verbunden sein, nicht mit anderen Geräten. Gefährlich: Geräte mit Schukostecker. Nein, ich werde Dir nicht schreiben, dass dann der Schutzkontakt abgeklebt werden müsste, weil der Schutzkontakt ja einen Sinn hat. Zumindest solltest Du dann das Gehäuse nicht berühren...

Carsten

[Beitrag von CarstenO am 20. Okt 2013, 18:01 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 20. Okt 2013, 20:10

CarstenO (Beitrag #12) schrieb:

Na ja, das habe ich auch schon von vielen anderen Forenmitgliedern gelesen.

Macht es aber nicht ein deut unwahrer

Den Testmagazinen hörig, was?

Teilweise leider ja (wobei ich den Arcam eher wegen USB und dem 24/192 Wandlerchip wählte) wie fast jeder mal in dem Hobby, nur im Gegensatz zu dem einen und anderen konnte ich schnell den Unsinn enttarnen und was lernen

[Beitrag von thewas am 20. Okt 2013, 20:26 bearbeitet]

CarstenO
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 21. Okt 2013, 05:39

thewas (Beitrag #13) schrieb:

CarstenO (Beitrag #12) schrieb:

Na ja, das habe ich auch schon von vielen anderen Forenmitgliedern gelesen.

Macht es aber nicht ein deut unwahrer

Es erhöht zumindest die Anzahl der Wiederholungen.

thewas (Beitrag #13) schrieb:

was lernen

Das wären mir zu wenige Erfahrungen, um daraus eine Lehre zu ziehen. Das Buch "Einführung in die hochwertige Musikwiedergabe" von Robert Harley schildert dazu ein paar Gedanken, die ich gut nachvollziehen kann.

U.U. entgeht Dir vieles von Deinem Hobby. Daher finde ich den neugierigen Weg des Threaderstellers deutlich besser.

thewas
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 21. Okt 2013, 07:07

CarstenO (Beitrag #14) schrieb:

Klar, jeder sucht das was zu seinem Weltbild passt, mich hat Tooles Buch mit Abstand am weitesten in diesem Hobby gebracht

http://www.amazon.de...eakers/dp/0240520092

U.U. entgeht Dir vieles von Deinem Hobby. Daher finde ich den neugierigen Weg des Threaderstellers deutlich besser.

Sehe ich genau umgekehrt, das Hobby ist für mich die Musik zu hören und zu genießen und nicht die ewige Suche des rosa Einhorns und das "Hören" von Geräten.

CarstenO
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 21. Okt 2013, 09:27

thewas (Beitrag #15) schrieb:

das Hobby ist für mich die Musik zu hören und zu genießen und nicht die ewige Suche des rosa Einhorns und das "Hören" von Geräten.

Die richtigen Produkte richtig angewendet lassen Musikhören- und genießen zu. Die ewige Suche wird ja nicht durch eigene Vergleiche initiiert, sondern von außen durch Internetforen, Fachmagazine und Händlervorführungen.

Es gibt sie tatsächlich, die Menschen, die nach ihren Vergleichen angekommen sind.

[Beitrag von CarstenO am 21. Okt 2013, 09:28 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 21. Okt 2013, 09:37

CarstenO (Beitrag #16) schrieb:

Es gibt sie tatsächlich, die Menschen, die nach ihren Vergleichen angekommen sind.

Die gibt es natürlich auch, wie es auch Menschen gibt die mit einer technischen Herangehensweise sehr schnell ans Ziel gekommen sind und glücklich Musik hören.

Lestatos
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 21. Okt 2013, 12:58

Naja, ich war einfach neugierig. Für mich war das der erste Test nach 20 Jahren Denon CD Player. Meine LS fand ich auch sehr schnell. Nun wollte einfach mal hören, ob es Unterschiede gibt und wenn ja, wie groß usw. Das ist dann aber keine Kausalität, dass ich keine Musik genieße und das rosa Einhorn suche. Im Gegenteil, ich genieße Musik mit jeder einzelnen Zelle. Ohne die wäre ich nicht lebensfähig..

Dankschön für die Beschreibung Carsten. Ich probiere erstmal aus, ob ich überhaupt einen Unterschied feststelle und ob es die Mühe wert ist..

Gruß

[Beitrag von Lestatos am 21. Okt 2013, 13:01 bearbeitet]

thewas
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 21. Okt 2013, 13:46

Hallo Lestatos,
keine Sorge, meine Kommentare waren auch nicht auf dich bezogen, wie gesagt habe ich absolut nichts gegen persönliche Erfahrungen und schöne Berichte hier, ich hab nur kritisiert wenn man die eigene Wahrnehmung bezieht um wissenschaftliche fundierte Erkenntnisse zu widerlegen.
Viel Spaß weiterhin beim Hören!

Lestatos
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 21. Okt 2013, 15:55

Hallo thewas,

Na, dann sind ja alle Klarheiten beseitigt.

Dankeschön und Dir auch