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Dirac Live - Raumkorrektur per PC/MAC

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Autor
Beitrag
ingo74
Inventar
#1 erstellt: 11. Mrz 2012, 18:32
ich habe die letzten stunden dirac live ausprobiert und hier mein angekündigter bericht darüber:

zuerst - es geht um die
Korrektur des Frequenzgangs und der Impulsantwort von Lautsprechern am Hörplatz für PC & Mac.
hier ist die funktionsweise kurz nachzulesen:
http://www.diracrcs.de/
http://www.dirac.se/en/technologies/dirac-live.aspx
zu erwerben gibt es das bei mindaudio.de / hifi-selbstbau.de

nachdem ich ua hier schon viel darüber gelesen hab:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4110
und viel und oft mit mindaudio drüber geredet hab, wollte und musste ich es testen und - um das ergebnis vorweg zunehmen - ich bin schlichtweg begeistert, die erwartung (die schon sehr hoch war) wurde übertroffen. das dirac ist extrem einfach zu bedienen (davon gleich mehr) und das hörerlebnis ist enorm.

Eigentlich reicht es zuschreiben, dass das dirac den raum, bzw die raumakustischen probleme weitestgehend ausblendet (korrektur des frequenzganges und der phase, dh raummoden- und nachhallkorrektur..!) und als zusatz kann man den frequenzgang noch an den eigenen geschmack völlig einfach und schnell anpassen. man kann 4 korrekturen speichern und dann per mausklick hin- und herschalten, genauso wie das dirac aktivieren und deaktivieren.

gehört wurde nur stereo, das dirac kann oder wird bald können eine korrektur eine 7.1 signals. zur zeit können auch nur interne pc/mac quellen abgespielt werden, laut entwicklern (und schaltbuttons) wird aber bald auch die korrektur externen quellen möglich sein.

das dirac haben wir an 3 audio interfaces ausprobiert - tascam 122mk2, hrt music streamer 2 und dr. dac nano. am besten gefallen hat uns der music streamer von hrt, soviel vorweg.

nun zum dirac bzw der how-to beschreibung:


hier ein bild des aufbaus - mein wohnzimmer ist akustisch im moment nicht behandelt, dh kein basotect an den wänden etc, nur vorhänge hinten an den fenstern, das sofa sowie der hochflorteppich. die lautsprecher wurden aber gemäß der 1/5 - 3/5 regel aufgestellt.

1 dirac aufbau


hier das bildschirmmenu - ausgewählt wurde das sofa mit insgesamt 9 kurzen messungen, die man per bildschirmanweisung positioniert und messen lässt:

1 - dirac 1


das ergebniss der messung - man sieht deutliche "probleme" im f-verlauf, die dem raum geschuldet sind, die orange linie ist der vorschlag der software zur korrektur:

1 - dirac 2


hier die korrektur in grün, im vergleich dazu die kurve in schwarz ohne korrektur:

1 - dirac 3

1 - dirac 4



hier die impulsantwort und die korrigierte impulsantwort:

1 - dirac 5



hier ein bild einer möglichkeit der individuellen anpassung, man setzt die punkte, zieht die kurve und das system setzt alles automatisch um:

1 - dirac 6



das ist die maske der 4 möglichen presets zum hin- und herschalten:

1 - dirac 7



und noch ein gruppenfoto der soundkarten

1 - dirac audio interfaces


[Beitrag von ingo74 am 12. Mrz 2012, 00:12 bearbeitet]
wuchst
Stammgast
#2 erstellt: 11. Mrz 2012, 21:34
Was die arme Lisa bei dir alles mitmachen muss... Was hat sie denn den ganzen Tag über gemacht?

Sieht sehr interessant und spannend aus, du hattest mir ja schon kurz davon erzählt.
Was ich mich frage: Ist es dann am Ende nicht gleichgültig, welche LS und AMPs man benutzt, wenn alles linear klingt am Ende, oder man es so einstellen kann, wie man möchte? Dann könnte man doch sämtliches Equipment linear abstimmen und es würde immer gleich klingen. Oder sehe ich das falsch?

Und, was mich noch abhalten würde, ist der Preis, dafür, dass es ausschließlich ein Programm ist.

Aber, vll. lässt ja der nächste Hörtest bei dir mich erstaunen.
Euch noch einen schönen Abend und viel Spaß beim Musik hören.
Hudu
Stammgast
#3 erstellt: 11. Mrz 2012, 21:51
Ist es denn, wie Wuchst sagt, nur das reine Programm?

Und wie viel soll es denn kosten?
wuchst
Stammgast
#4 erstellt: 11. Mrz 2012, 21:53
Glaube, es ist erstmal nur das reine Programm und dann gibt es

Zitat von der Internetseite:
• Optionales Mess-Set (Mikrofon, USB-Soundkarte, Kabel, Tischstativ)

Aber ohne die Sachen wirds wohl auch nicht funktionieren (Zumindest Micro und Kabel wird man ja benötigen, haben die wenigsten zu Hause).
ingo74
Inventar
#5 erstellt: 11. Mrz 2012, 22:35

Ist es dann am Ende nicht gleichgültig, welche LS und AMPs man benutzt, wenn alles linear klingt

NEIN - das dirac verändert ja nicht die chassis und die frequenzweiche


Ist es ...nur das reine Programm?
Und wie viel soll es denn kosten?


ja das dirac ist "nur" ein programm und je nach perspektive günstig oder teuer..

das problem ist einfach, dass die meisten lautsprecher bedingt durch den raum (und tlw durch die abstimmung der f-weiche) zt sehr stark limitiert werden, das dirac (und vergleichbare programme) bewirkt also, das die lautsprecher zeigen können, was sie können,da etwaige fehler deutlich reduziert werden...


zu den kosten:

die dirac software kostet 650€, im moment mit 25% "frühbucherrabatt" knapp 490€.
dazu braucht man noch ein mikro (kalibriert ab 25€) und eine externe soundkarte und natürlich einen mac oder pc


[Beitrag von ingo74 am 11. Mrz 2012, 23:47 bearbeitet]
Gordenfreemann
Inventar
#6 erstellt: 11. Mrz 2012, 23:00
Gute Software hat seinen Preis!
ingo74
Inventar
#7 erstellt: 11. Mrz 2012, 23:02
das dirac ist ne adaption aus dem profikinobereich - kostet dort ab 25.000$
Hudu
Stammgast
#8 erstellt: 11. Mrz 2012, 23:54
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man mit banshee und den mittel gestreamer unterlegbaren Filtern
das gleiche mit freier Software erreichen kann.

Verfahren:

Aufteilung des Audiosignals mittels Low-Pass- und High-Pass-Filter.
Low-Pass gefilterte Teil durch ein IIR-Filter.
High-Pass gefilterte Teil durch ein FIR-Filter.
Ergebnis ist die Summe aus beiden.

Bestimmung der Filter-Koeffizienten per generischen Algorithmus
"Minimierung der Impulsantwort bei gegebener Auswirkung auf das Spektrum"

Dirac. Omen est nomen.
SomeDude
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 12. Mrz 2012, 00:00

Hudu schrieb:
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass man mit banshee und den mittel gestreamer unterlegbaren Filtern
das gleiche mit freier Software erreichen kann.

Verfahren:

Aufteilung des Audiosignals mittels Low-Pass- und High-Pass-Filter.
Low-Pass gefilterte Teil durch ein IIR-Filter.
High-Pass gefilterte Teil durch ein FIR-Filter.
Ergebnis ist die Summe aus beiden.

Bestimmung der Filter-Koeffizienten per generischen Algorithmus
"Minimierung der Impulsantwort bei gegebener Auswirkung auf das Spektrum"

Dirac. Omen est nomen.


Gibt es dafür irgendwo eine Anleitung? Funktioniert so was auch mit passiven Lautsprechern. Inwiefern unterscheidet sich Dirac Live von der open source software DRC?
ingo74
Inventar
#10 erstellt: 12. Mrz 2012, 00:01
also das banshee was ich "kenne" ist ein musik- und videoplayer
http://banshee.fm/
welches banshee meinst du und hast du nen link..?

drc kenn ich auch nicht, muss ich mir mal anschauen..

ansonsten gibt es natürlich vergleichbare software, aber manche haben auch einschränkungen wie dass man linux können muss und man ausserdem auf ALSA fähige soundkarten angewiesen ist. in der windows welt gibts zb auch das accourate
http://www.audiovero.de/acourate.html (die software vom audiovolver). auch das wird mit der bedienung schwer und sehr wenige soundkarten stehen zur auswahl.

der vorteil beim dirac ist halt auch die extrem einfache bedienung - plug&play, die geposteten bilder zeigen die bedienung, mehr ist da nicht und das können auch anfänger...


[Beitrag von ingo74 am 12. Mrz 2012, 00:09 bearbeitet]
Sathim
Inventar
#11 erstellt: 12. Mrz 2012, 00:03

Inwiefern unterscheidet sich Dirac Live von der open source software DRC?


Also DRC misst ja zunächst mal nur eine Position - das ist ein ganz hervorstechendes Merkmal.
Inwiefern sich die Korrekturalgorhythmen unterscheiden würde mich aber auch interessieren!
ingo74
Inventar
#12 erstellt: 12. Mrz 2012, 00:10

Inwiefern sich die Korrekturalgorhythmen unterscheiden würde mich aber auch interessieren

mich auch, obwohl ich mir nicht sicher bin, dass ich das verstehe, aber ich denke nicht, dass dirac (und andere) das veröffentlichen, wenn sie damit geld verdienen wollen
Metalyzed
Stammgast
#13 erstellt: 12. Mrz 2012, 01:12
Könnte man sich mit dieser Sofwarelösung auch einen 3-Wege Aktiv-Lautsprecher mit Digitaler Frequenzweiche aufbauen?
wuchst
Stammgast
#14 erstellt: 12. Mrz 2012, 01:20

ingo74 schrieb:

Ist es dann am Ende nicht gleichgültig, welche LS und AMPs man benutzt, wenn alles linear klingt

NEIN - das dirac verändert ja nicht die chassis und die frequenzweiche



Ja, aber wenn die Frequenzen alle linear wiedergegeben werden, welchen Unterschied machen die anderen Komponenten noch groß? Könnte mir vorstellen, dass je nach Größe des LS alles etwas vulominöser klingt, aber sonst?
Gordenfreemann
Inventar
#15 erstellt: 12. Mrz 2012, 01:25

wuchst schrieb:

ingo74 schrieb:

Ist es dann am Ende nicht gleichgültig, welche LS und AMPs man benutzt, wenn alles linear klingt

NEIN - das dirac verändert ja nicht die chassis und die frequenzweiche



Ja, aber wenn die Frequenzen alle linear wiedergegeben werden, welchen Unterschied machen die anderen Komponenten noch groß? Könnte mir vorstellen, dass je nach Größe des LS alles etwas vulominöser klingt, aber sonst?


Damit möchte man ja nur die Raumeinflüsse (Moden) möglichst ausblenden, es ändert nichts an
den Eigenschaften des LS, wie Abstrahlverhalten, Frequenzumfang usw.
woody32
Stammgast
#16 erstellt: 12. Mrz 2012, 12:03
die These von Wuchst ist gar nicht so verkehrt.

also einen ähnlichen Test habe ich mit 2 Freunden mal gemacht:

AV-Receiver Yamaha 2067 mit Einmesung
Zuspieler war ein HTPC über HDMI
Testmaterial waren versch. Test-CDs der Zeitschriften Audio und Stereoplay

Folgende Lautsprecher wurden getestet:

Canton RC-L (ohne Modul)
Mivoc Sweet Sixteen (Selbstbau)
Kef IQ30
Duevel Planets

Der Raum ist Mittel-Hochtonbereich optimiert. Im Bass habe ich noch Moden die per Messung und EQ abgemildert wurden. Zur besseren vergleichbarkeit werden alle LS mit den selben Sub-Einstellungen ( Eigenbau Sub mit 4x 20er CB + Ripol-Tisch) verglichen. So sollte der Bass bis 160 Hz eigentlich immer gleich klingen.

alle LS wurden eingemessen, mit db-meter eingepegelt, bei 160 Hz getrennt und alle LS gleichzeitig über eine 8-Kanal Enstufe angeschlossen. Es wurden immer 2 Paare verglichen da der Yamaha 2 unterschiedliche LS-Einmessungen verwalten kann - die Ergebnisse wurden per Receiver Manager ausgelesen und gespeichert damit man schneller zwischen den LS-Paaren wechseln konnte ohne eine neue Messung durchzuführen.

Die versch. LS wurden nur bis gehobene Zimmerlautsärke (85db) verglichen damit die unterschiedliche Belastbarkeit vergleichbar blieb.

Dabei fiel auf das im Pure-Direct modus die unterschiede eklatant (wir haben versucht den Bassbereich "auszublenden" da im Pure-Direktmodus die Subs ja nicht liefen) waren - mit Einmessung waren die LS sehr ähnlich das bei einem Blindtest nur die Duevels herausstachen da die Duevels Rundstrahler sind und naturgemäß eine Riesige Bühne aufzogen.

Bei 105dB sah die Sache allerdings anders aus: da merkte man schon das die Kef und die Mivoc am Ende waren. Die Duevel gingen so bis 110 dB und die Cantons noch weiter - haben wir nicht weiter gemessen. Die hohe Gesamtlautstärke ging natürlich nur mit der relativ hohen Übernahme von 160Hz (mit Ausnahme der Canton)

Die Duevels und die Cantons sind aber schon ziemlich Linear abgestimmt das der unterschied zwischen Einmessung und Pure-Direkt zwar Hörbar war aber geringer als bei den IQ30 und den Mivocs (hier besonders der Hochtonbereich)

Das gleiche Spielchen habe wir dann im Wohnzimmer meines Nachbarn wiederholt. Nun klangen die LS wieder ähnlich untereinander - nur im Raum selbst Klang es etwas anders. Liegt wahrscheinlich an dem unbehandeltem Raum, dem Denon 4311 und den anderen Subwoofern (2x Nubert AW 1000).

Damit kann auch die schon oft gepredigte Aussage gelten das man mehr mit Raumakustik gewinnen kann als mit neuen Komponenten.

Noch eine kleine Anmerkung am Rande:

Der Sirus 8Kanal-Amp hat "nur" 140W @8hm und der Yamaha lt. Messung von Heimkino 01-02-2011 162W @8Ohm. Und eigentlich sollte ja nur die Bassleistung richtig Watt fordern..... aber mit der Sirus klang alles viel "anspringender" und "druckvoller" (habe leider keine anderen Worte gefunden)..... selbst mit 2 uralten Marantz MA500 und einem alten Kenwood KA-800(der Limitierte allerdings bei höheren Lautsärken) ist der Effect zu hören gewesen.... soviel zum nicht vorhandenen Verstärkerklang.....
ingo74
Inventar
#17 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:01
die These von Wuchst ist gar nicht so verkehrt.                            







nein, die these von marc (wuchst) klingt anfangs vllt für den ein oder
anderen logisch, sie ist es aber nicht.
das dirac korrigiert - wie geschrieben - die einflüsse des raumes  heraus
und optimiert das impulsverhalten des lautsprechers (siehe hier:
http://www.fairaudio.de/hifi-lexikon-begriffe/impulsantwort.html )
es entsteht also kein völlig neuer oder anderer lautsprecher. die chassis
und die frequenzweiche mit all ihren eigenheiten und unterschieden bleiben
ja bestehen.

wenn man einen vergleich konstruieren will - das dirac ist wie das esp
eines autos, dass den fahrer beim schnellfahren auf widrigen strecken (zb
eis) unterstützt und das esp kann weder aus einem frontantrieb einen
heckantriebler machen oder umgekehrt, es hilft nur den wagen zu
stabilisieren...


@woody - das dsp eines avr´s bzw das ergebnis kann man in keinster weise
mit dem ergebnis einer einmessung des diracs vergleichen, der unterschied
ist enorm und deutlichst hörbar..!
der avr hat "einfache" equalizer-funktionen und greift zb  "nur" (etwas) in
den frequenzgang ein, die korrektur beim dirac ist viel umfangreicher und
geht weit über die frequenzgangkorrektur hinaus...
ingo74
Inventar
#18 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:07
Könnte man sich mit dieser Sofwarelösung auch einen 3-Wege                 
Aktiv-Lautsprecher mit Digitaler Frequenzweiche aufbauen?                  




ich kenn welche, die darauf hoffen, aber nach allem was ich gehört und
gelesen hab, sowie wenn ich die philosophie der entwickler verstanden hab,
dann wird das nicht kommen. kommen soll bald die einbundung externer
quellen und anscheinend jetzt schon die korrektur eines 7.1 signals.
wuchst
Stammgast
#19 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:08
Man merkt, ein schwieriges Thema.

Ingo, am besten wird mal wieder sein, du zeigst es mir mal... Bis die Tage.
Eminenz
Inventar
#20 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:09
Danke für den Test Ingo. Wenn ich das richtig verstehe, (derzeit) nur interessant für Leute, die den PC als einzige Quelle haben?
ingo74
Inventar
#21 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:20
jein - ja in dem punkt, dass anscheinend noch keine externe quelle
eingeschleift werden kann, wobei es schon erste berichte der betatester
gibt, die das machen via zusatzprogrammen wie jack.
nein in dem punkt, dass du den pc ja als quelle für stereoabspielungen
nutzen kannst - das wäre dann pc/mac als abspieler -> d/a-wandler ->
verstärker -> laustprecher, entweder parallel zum cd-player oder man
schafft den cd-player einfach ab, der komfort via pc/mac ist - wenn man es
will - deutlich höher..

mir selber ist es das wert, ich hab meine kette umgebaut, dh stereo vom
surround getrennt und werde jetzt stereo nur via mac korrigiert vom dirac
hören (gesteuert via iphone), ob ich den cd-player wegen der optik behalte
oder verkaufe muss ich noch prüfen

der unterschied im klang ist bei mir so enorm, dass ich anders nicht mehr
hören möchte...
Eminenz
Inventar
#22 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:23
Kann mir das schon gut vorstellen. Wäre langfristig wirklcih eine Überlegung Wert, zumal der CD-P bei mir im Grunde auch nur noch Deko ist

Aber ist schon ne Stange Geld...
ingo74
Inventar
#23 erstellt: 12. Mrz 2012, 13:31
jein - kommt auf die sichtweise an
im ersten moment sind 650€ bzw jetzt noch 490€ + 100€ mikro-set + 100€
externe soundkarte (die man sich je nach amp, weiche etc auch sparen kann)
viel geld.
aber wenn man einmal sieht, was passive raummaßnahmen kosten (und vor allem
wie nach installation die zimmer verunstaltet sind) und welcher klanggewinn
daraus folgt, ist es für mich schon ein schnäppchen - vor allem wenn ich
die konkurrenzpreise anseh..

ich hab bei mir noch im hinterkopf, dass ich bald meinen avr nicht mehr
brauche und das wäre dann eine fast-armortisierung meiner kosten...

wer mag und bei mir in der nähe ist, kann sich gerne mal den unterschied
live anhören - marc, ich erwarte dich zeitnah
Zim81
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 12. Mrz 2012, 15:19
Das heißt, ein externes Gerät zum Zwischenschleifen zwischen Vor und Endstufe oder mit Eingängen für CD-Player, LP-Player, Sat-Receiver etc. ist schon geplant?!?
wuchst
Stammgast
#25 erstellt: 12. Mrz 2012, 17:47
Ingo, wie schauts morgen Abend aus? So gegen 18 Uhr?
Oder schreib mir mal ne SMS.

Edit: Externes Gerät einschleifen (CDP, Radio usw.) wäre bei mir Grundvoraussetzung dafür. Dann könnte ich mir das durchaus überlegen, da ich mir dann die Raumanpassungen weitgehend sparen könnte.

Nur gegen den Nachhall müsste ich noch was machen oder kann die Software das auch lösen?


[Beitrag von wuchst am 12. Mrz 2012, 17:49 bearbeitet]
woody32
Stammgast
#26 erstellt: 12. Mrz 2012, 20:01
Hätte da auch noch eine Frage:

wenn alles über den PC läuft - wie siehts da mit DD und DTS aus?

Kann die Software den Datenstrom vor der Soundkarte abgreifen, decodieren, die Filter anwenden und dann zB. als 5.1-Kanal PCM über HDMI weiterreichen?

Das wäre schon echt genieal da ich nur noch mit dem HTPC Musik höre..... und dann könnte ich das auch noch beim Filmbetrieb nutzen....
ingo74
Inventar
#27 erstellt: 12. Mrz 2012, 21:29

Das heißt, ein externes Gerät zum Zwischenschleifen zwischen Vor und Endstufe oder mit Eingängen für CD-Player, LP-Player, Sat-Receiver etc. ist schon geplant?!?

das gerät wäre ein audio interface, je nach bedarf halt mit den passenden ein- und ausgängen.

beim klang war gestern aber deutlich zu hören, welches interface wir dran hatten, der dr dac hat im vergleich echt schlecht geklungen, die tascam viel besser, aber gegen den hrt streamer war die tascam auch nichts. ob und wieviel ein noch teureres interface noch besser klingt, keine ahnung, ebenso abspielsoftware wie pure music von channel d, wir haben gestern mit foobar und itunes gehört...



Nur gegen den Nachhall müsste ich noch was machen oder kann die Software das auch lösen?

wenn ich das richtig verstanden und gehört habe, dann eliminiert das dirac auch den nachhall, ich hör das bei mir deutlich, wie und in welchem umfang muss ich noch messen.



Kann die Software den Datenstrom vor der Soundkarte abgreifen, decodieren, die Filter anwenden und dann zB. als 5.1-Kanal PCM über HDMI weiterreichen?

ob und wie kann ich dir jetzt (noch) nicht sagen, ich habs selber gestern nur in stereo gehört, aber wie ich es verstanden hab, macht das dirac wenn nicht die decodierung, dass macht die passende soundkarte, das dirac linearisiert "nur".
Metalyzed
Stammgast
#28 erstellt: 12. Mrz 2012, 21:42

ingo74 schrieb:
Könnte man sich mit dieser Sofwarelösung auch einen 3-Wege                 
Aktiv-Lautsprecher mit Digitaler Frequenzweiche aufbauen?                  




ich kenn welche, die darauf hoffen, aber nach allem was ich gehört und
gelesen hab, sowie wenn ich die philosophie der entwickler verstanden hab,
dann wird das nicht kommen. kommen soll bald die einbundung externer
quellen und anscheinend jetzt schon die korrektur eines 7.1 signals.


Das wäre sehr schade. Bin schon länger auf der suche nach einer brauchbaren Lösung in diese Richtung. Dann hätte ich einfach einen sparsamen HTPC mit Ivy Bride gebastelt, BD-Laufwerk eingebaut, die Software gekauft und entsprechende DAC-Hardware angeschlossen.
ingo74
Inventar
#29 erstellt: 12. Mrz 2012, 21:48
das dirac ist auf einfachste bedienung ausgelegt, so dass das jeder (!) bedienen kann, eine vollaktivierung eines ls mit filtersetzung etc. fällt wohl (leider) nicht in diese kategorie.

aber dann nimmst du halt zb eine img stage line dsm 240 oder 260 als d/a wandler, aktivierst die damit und linearisierst alles mit dem dirac...
Son-Goku
Inventar
#30 erstellt: 12. Mrz 2012, 22:41
Hi

braucht man da eigentlich ne externe Soundkarte?
ich nutze nur onboard per hdmi an meinen AV Receiver.
Abspielsoftware ist xbmc

Gruss
Mario
ingo74
Inventar
#31 erstellt: 12. Mrz 2012, 22:46

braucht man da eigentlich ne externe Soundkarte?

ich meine ja, aber lest selber:


Dirac Audio Processor™ works as a "virtual soundcard" and filters all the sound that is played from the computer, regardless of the application used. In other words there is no need for specific media players or plug-ins. You can always enjoy good sound using your favorite applications. Dirac Audio Processor™ is compatible with standard sound cards and computer DACs. It has four different quick-load slots, but allows an unlimited number of filters.

http://www.dirac.se/en/consumer-products.aspx
da ist übrigens auch ein bild des 7.1 controllers zu sehen...
Son-Goku
Inventar
#32 erstellt: 12. Mrz 2012, 23:00
also dann soundkarte rein.hab hier noch ne interne rumliegen
abspielsoftware ist dann egal

meinst du das man zb. mit einem yamaha 3067 der ja schon einen sehr guten eq besitzt keine so guten ergebnisse erzielen kann?
ingo74
Inventar
#33 erstellt: 12. Mrz 2012, 23:07
ich kenn deinen raum und deine lautsprecher nicht, aber generell ist die einmessautimotik der avr´s im vergleich zum dirac und ähnlichen sehr einfach gestrickt.

mein pioneer hat ja schon ein recht gutes einmesssystem, aber das kann weder raummoden effektiv bekämpfen, noch nachhallzeiten verringern noch das zeitverhalten des lautsprechers korrigieren, sprich - der unterschied sollte - wenn du keinen akustischen top-raum hast - sehr deutlich sein.

im vergleich zu dsp´s wie antimode, omnes audio dbc12, xtz dsp subamp und ähnliche erreicht dirac hör- und fühlbar mehr im bass, zudem kann man ja noch seine zielkurven eingeben.

der unterschied zu lyngdorfs roomperfekt, das ich im krk ergo hatte, ist da geringer, hier ist der hauptunterschied im hoch- mittelton, hat sich bei mir durch die bühne und ortung gezeigt, bis 500hz ist der unterschied etwas hörbar, allerdings ist das ergebnis krk starr und kann nicht manuel beeinflusst werden.
Zim81
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 12. Mrz 2012, 23:08
Die Frage meinst du doch nicht Ernst?!?
1.700€ AVReceiver 600€ Software...wo ist der Fehler?
Son-Goku
Inventar
#35 erstellt: 12. Mrz 2012, 23:22
ich meinte ja annähernd
das das ypoa von yamaha nicht besser ist meinte ich ja nicht.aber von alles einmessprogrammen doch immer noch das beste ist finde ich
ingo74
Inventar
#36 erstellt: 12. Mrz 2012, 23:30
ich hab das von onkyo, denon, yamaha und pioneer in den letzten 3 jahren getestet und für mich war keines ausreichend - soviel dazu
Son-Goku
Inventar
#37 erstellt: 12. Mrz 2012, 23:32
gar keine frage
ingo74
Inventar
#38 erstellt: 12. Mrz 2012, 23:34
wer etwas genauere beschreibungen lesen möchte - einfach hier klicken
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=4110

der satz hier lässt aufhorchen wenn man weiß welche ls bertramxxl hat und welche erfahrung er hat:


Ich habe in meiner 25 Jährigen High End Karriere noch mit Keinem Gerät oder Lautsprecher einen soo Deutlichen Schritt gehört /erlebt


ansonsten kann ich die klangbeschreibungen bzw die beschreibungen der auswirkung des diracs in den ersten posts voll bestätigen...


[Beitrag von ingo74 am 13. Mrz 2012, 00:12 bearbeitet]
Hudu
Stammgast
#39 erstellt: 13. Mrz 2012, 01:55
Eine gute Beschreibung wie Dirac Live funktioniert befindet sich hier:
http://www.dirac.se/media/12044/on_room_correction.pdf
Hudu
Stammgast
#40 erstellt: 13. Mrz 2012, 02:31

ingo74 schrieb:
...
beim klang war gestern aber deutlich zu hören, welches interface wir dran hatten, der dr dac hat im vergleich echt schlecht geklungen, die tascam viel besser, aber gegen den hrt streamer war die tascam auch nichts. ...


Irgendwie verdächtig, dass Dirac Live zwar den Raum kompensieren kann, aber es nicht schafft den Einfluss der externe Soundkarten zu neutralisieren.

Hattest Du jeweils mit der externen Soundkarte eingemessen, mit der Du auch später gehört hast?
(d.h. für jede externe Soundkarte eine eigene Einmessung?)


[Beitrag von Hudu am 13. Mrz 2012, 02:32 bearbeitet]
Moe78
Inventar
#41 erstellt: 13. Mrz 2012, 06:16
Ingo, wenn ich das richtig verstehe, dann würde bei mir die Verbindung Macbook Air via USB an Pioneer A-A9J an LS funzen mit dem Dirac? Verlockend ist es ja...
ingo74
Inventar
#42 erstellt: 13. Mrz 2012, 11:07
@hudu - nach etwas drüber nachdenken ist die vllt sogar interessant, meine
erste spontane antwort wäre gewesen, dass das dirac ja nicht die
nachfolgenden geräte misst und korrigiert, sondern den raum und den
lautsprecher, aber ob und welche einflüsse durch das interface entstehen
frag ich mal nach..


@moe - kommt drauf an wie gut der dac des pio´s ist, nach meinem
verständnis sollte das so klappen und nach allem was ich gelesen hab, ist
der d/a wandler im pio auch gut
Hudu
Stammgast
#43 erstellt: 14. Mrz 2012, 01:19

ingo74 schrieb:
@hudu - nach etwas drüber nachdenken ist die vllt sogar interessant, meine
erste spontane antwort wäre gewesen, dass das dirac ja nicht die
nachfolgenden geräte misst und korrigiert, sondern den raum und den
lautsprecher, aber ob und welche einflüsse durch das interface entstehen
frag ich mal nach..
...


Das kann nicht sein, dass die Software nur die Einflüsse des Raums kompensiert.
Alles was zwischen dem Dirac-Treiber und dem Mikrofon liegt, muss als Blackbox in
die Rechnung der Software einfließen, invertiert werden und damit
(weitgehend) eliminiert werden.

Mal schauen, vielleicht leg ich mir Dirac Live auch zu. Computer zum Abspielen von Musik
ist unabhängig davon geplant gewesen. Wenn es dann nun ein Netbook anstelle eines Sonos Connect
wird, ist es sicherlich interessant. Ich überlege, ob ich das Netbook per HDMI an den Receiver
schließe und so auch Mehrkanal Musik (und Videos) abspielen kann. Dann ist auch die
D/A-Wandlung perfekt im Receiver aufgehoben und ich muss mich nicht auf eine externe
Soundkarte verlassen.

Undurchsichtig finde ich allerdings, was der Receiver aus den "verbesserten" Mehrkanal-Informationen
macht. Ich muss mal Pico fragen, was er von der Spielerei hält.
Hudu
Stammgast
#44 erstellt: 14. Mrz 2012, 01:23
Des weiteren überlege ich, ob unter Dirac Live überhaupt lohnt erheblich bessere Frontlautsprecher a la Divine Satelliten sich anzuschaffen oder die bereits sehr guten XTZ 99.26 MKII nicht reichen und die restliche Verbesserung von Dirac Live erledigt wird...
das.ohr
Inventar
#45 erstellt: 14. Mrz 2012, 01:25
Hallo Ihr,
ich will mich auch mal einbringen in diese Diskussion.

das dirac korrigiert - wie geschrieben - die einflüsse des raumes heraus
und optimiert das impulsverhalten des lautsprechers

Doch dazu später - als erstes, vielleicht habe ich es nur überlesen, ist das dirac ein reiner FIR Filter? Wie geht es mit ASIO Soundkarten um, da es wohl selbst als Soundkarte angesprochen wird? Würde da ungern den ASIO Pfad verlassen...
Kann ich links und rechts getrennt ausmessen?
Und wie soll ein Programm den Raumnachhall beeinflussen bzw. herausrechnen? Es könnte sicherlich den Frequenzbereich dämpfen (in dem zu viel Hallenergie vorhanden ist) aber dann ist der direkte Schall (erste Wellenfront - auch zu leise ...)
Dass die Phase und die Impulsantwort gerade gezogen wird, ist für FIR Filter ja kein Problem, selbiges mit sehr steilen und sehr schmalbandigen Filtern, um gewisse Raummoden nicht anzuregen - aber auch hier gilt, besser wäre es, diese durch bauliche Eingriffe zu korrigieren - denn auch hier greift die Regel der ersten Wellenfront. Kurze Impulse sind somit auch leise, wie die lange Basstöne, die dann aber den Raum erst richtig anregen.
Zu guter letzt will ich hier noch den Preis ansprechen. Ich finde für ein fehlerfreies ausgereiftes Programm 650 Euro schon nicht billig aber es geht, aber 500 € für ne Beta mit testen, ist aus meiner Sicht unverschämt - wer garantiert mir denn das Fertigstellen und Überleben der Software?
Ich wäre gerne bereit, für eine geniale FIR Einmesssoftware auch Geld auszugeben und der Preis richtet sich sicherlich auch nach Funktionsumfang ...
Wie sieht es mit der Lizenz aus, kann ich die Software auf mehreren Rechnern frei installieren (ohne Freischaltung)?

so, hoffe auch nicht genervt zu haben
Frank


[Beitrag von das.ohr am 14. Mrz 2012, 01:36 bearbeitet]
Erik030474
Inventar
#46 erstellt: 14. Mrz 2012, 13:02

das.ohr schrieb:
Ich finde für ein fehlerfreies ausgereiftes Programm 650 Euro schon nicht billig aber es geht, aber 500 € für ne Beta mit testen, ist aus meiner Sicht unverschämt - wer garantiert mir denn das Fertigstellen und Überleben der Software?
Ich wäre gerne bereit, für eine geniale FIR Einmesssoftware auch Geld auszugeben und der Preis richtet sich sicherlich auch nach Funktionsumfang ...
Wie sieht es mit der Lizenz aus, kann ich die Software auf mehreren Rechnern frei installieren (ohne Freischaltung)?

so, hoffe auch nicht genervt zu haben
Frank


Kann mich dem nur anschließen, dass 650 € + Equipment für eine Software (trotz des damit verbundenen Komforts) zu teuer ist.

Hardwareseitig ließe sich das Ganze (mit etwas einfacheren Programmen!) z. B. über den BEHRINGER ULTRADRIVE DCX 2496, den MINI-DSP oder das KRK-ERGO (Frequenzbereich 0 bis ca. 140 Hz zumindest) und noch ein paar weiteren Geräten realisieren, auch hierzu mal auf www.hifi-selbstbau.de nachgucken.

Softwareseitig gibt es einige rudimentäre Plugins für FOOBAR oder Winamp ... gibt auch noch eine Software (deutlich günstiger als die von dir getestete), die z. B. die Basis für Audiodatas AUDIOVOLVER bildet, müsste ich nochmal raussuchen.
Zim81
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 14. Mrz 2012, 13:14

das.ohr schrieb:

Und wie soll ein Programm den Raumnachhall beeinflussen bzw. herausrechnen? Es könnte sicherlich den Frequenzbereich dämpfen (in dem zu viel Hallenergie vorhanden ist) aber dann ist der direkte Schall (erste Wellenfront - auch zu leise ...)

Das frage ich mich auch die ganze Zeit.


Dass die Phase und die Impulsantwort gerade gezogen wird, ist für FIR Filter ja kein Problem, selbiges mit sehr steilen und sehr schmalbandigen Filtern, um gewisse Raummoden nicht anzuregen - aber auch hier gilt, besser wäre es, diese durch bauliche Eingriffe zu korrigieren - denn auch hier greift die Regel der ersten Wellenfront. Kurze Impulse sind somit auch leise, wie die lange Basstöne, die dann aber den Raum erst richtig anregen.

Eben, leider alles immer nur ein Kompromiss.
ingo74
Inventar
#48 erstellt: 14. Mrz 2012, 14:18
also vorweg damit keine missverständnisse auftreten - ich bin selber "nur"
nutzer, dh ich bin kein entwickler, promoter oder sowas, noch bekomm ich
irgendwelche prämien etc, auch hab ich von der materie nur, wenn überhaupt,
ein klein wenig "ahnung", ich hab das dirac halt "nur" einen tag
ausprobiert und getestet...


@hudu - frag mal pico, wobei pico (noch) keine erfahrung mit dirac und
mehrkanal hat, nur über stereo und rate mal, über wen ich aufs dirac
gekommen bin
wenn du bei hifi-selbstbau ein abo hättest, dann wüsstest du auch von den
präsentationen letztes jahr in stuttgart von dirac selber und dieses jahr
in hamburg von pico und theo. die haben das dirac übrigens an eine xtz
99.26 vorgeführt, allerdings in verbindung mit dem passenden passiven xtz
sub...

wenn dir der klang der 99.26 reicht, dann sollte das passen, allerdings
sollte die kleine divine sich - wenn sie ähnlich der großen ist - schon
deutlich von den 99.26 absetzen können.
ich kanns nur nochmal schreiben, man erhält keinen "neuen" ls, sondern das
dirac blendet "nur" störfaktoren aus..
ingo74
Inventar
#49 erstellt: 14. Mrz 2012, 14:25
@frank - die ersten fragen kann ich dir leider nicht beantworten und wie
das dirac genau den nachhall bekämpft, keine ahnung. nach dem wie ich in
gesprächen verstanden hab, funktioniert es ähnlich der acourate-software
des audiovolvers und hier findet man einiges zu lesen. kurz und in
laiensprache habe ich das so verstanden, dass das dirac einen gegenimpuls
setzt, wie was und wo, keine ahnung, vllt meldet sich hier ja pico noch zu
wort, allerdings werden die entwickler sich auch nicht zu tief in die
karten schauen lassen.

ICH kann nur sagen es funktioniert und das DEUTLICH hörbar..!

ich hab im bereich um 8.000khz eine nachhallzeit von 2,49s, die mir
ziemlich die ortung und bühne kaputtmacht. mit dem dirac hab ich die ortung
und abbildung so, wie es sein soll.


tja und die preisfrage - 650€ sind für mich auch viel geld, allerdings ist
das ergebnis des diracs schon eklatant und deswegen stellt sich die frage,
wieviel ist mir der klangmehrwert wert..?
wenn ich schaue, was manche für passive raumakustikmaßnahmen ausgeben oder
was das audiovolver kostet, dann ist das dirac sogar günstig und vorallem
plug&play und es "verschandelt" nicht das wohnzimmer.


und zum betatest - der ist schon abgeschlossen (wie im link zu lesen), das
ist jetzt das offizielle produkt, wo es aber sein kann, dass es noch zu
verbesserungen und zu funktionserweiterungen kommt. bei mir hat es
einwandfrei und ohne ein problem funktioniert.



@erik - das dirac ist NICHT mit einem einfachen dsp ala dcx2496, mini-dsp
und co vergleichbar, die filtersetzungsmöglichkeiten sind um ein vielfaches
höher, der funktionsumfang ist deutlich mehr und es funktioniert
vollautomatisch.
ich hab sehr viele dsp´s zu hause gehabt und klar reduzieren sie alle mehr
oder weniger gut die raummoden, aber mehr auch nicht. der unterschied ist -
wie schon geschrieben - sehr deutlich zu hören. allenfalls das krk ergo
kann im bassbereich fast mithalten (basiert auf dem roomperfect von
lyngdorf), funktioniert auch vollautomatisch, bietet aber keinerlei
veränderungs- oder anpassungsmöglichkeiten, korrigiert nur bis 500hz und
das größte problem, es läuft nicht richtig stabil und es produziert einige
störgeräusche.




@zim - zum nachhall hatte ich oben schon etwas geschrieben, generell kann
man sagen, was man messen kann, kann man auch bekämpfen und das dirac kann
es.
Zim81
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Mrz 2012, 15:35
Jein, das kann man so nicht, den was du irgendwo wegnimmst bei langem Impuls, ist auch bei kurzem Impuls weg. Weder der Audiovolver, noch der Lyngdorf, noch der Trinnov Audio können Nachhall bekämpfen, wenn ich Reinhard richtig verstanden habe.
ingo74
Inventar
#51 erstellt: 14. Mrz 2012, 16:08
bekämpfen geht, ich hör es ja
aber komplett eliminieren sicher nicht, aber es reicht ja, wenn man das ergebnis hört.


hier was zum funktionsprinzip und wirkungsweise des audiovolvers
geschrieben -  wenn ich es richtig verstanden hab, funktioniert das dirac
nach dem gleichem prinzip:

http://www.fairaudio...aum-korrektur-3.html
https://docs.google....iovolver-kompett.pdf+audiovolver+nachhall&hl=de&gl=de&pid=bl&srcid=ADGEESgpePQ_b89bt3ueM_6Xdyfx7Q10nVo_cIHGJZl_S-nV4TPQug1G9nuJSw_B4zIGfnQw8WDnbpsrFcPyPRJTMwtpLBBHvNcvH0xs3Nm2P2CKWIvqCUMkGgrD1R_eGxvyBjtaSJc_&sig=AHIEtbSWawv3HgjGI8Gzb6X_fLgtRuD8DQ
http://www.frank-lan...1-definiteaudio.html
http://www.casakusti...20ae8b1f&topic=411.0


[Beitrag von ingo74 am 14. Mrz 2012, 16:08 bearbeitet]
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