Dirac Live - Raumkorrektur per PC/MAC

Jo, da bin ich bei Dir.
Aber am Ende ist es für mich wichtig, was mir gefällt, zumindest im Wohnzimmer, was ja kein Tonstudio ist und nur zum Musik konsumieren dient.

SinSilla (Beitrag #5128) schrieb:

Ich würde schon gerne wissen was richtig ist, nicht was schön ist.

Dazu müsste man erst einmal definieren, was "richtig" überhaupt sein soll.

Wir bewegen uns da in Nuancen, bei denen es kein klares Richtig oder Falsch mehr gibt.

Das Thema wurde hier an anderer Stelle schon mehrfach diskutiert. Wenn man es "richtig" machen wollte, müsste man mit In-Ear-Mikrofonen in einem resonanzarmen Referenzraum die individuelle HRTF messen und diese dann mit den In-Ear-Messungen im eigenen Raum abgleichen.

Mit einem normalen Mikro sind das immer nur Näherungen.

Aber die gute Nachricht ist: Es funktioniert trotzdem gut!

Ich erinnere mich an die grundsätzliche Aussage, dass man mit 0° den Lautsprecher misst und mit 90° den Raum.

Wobei ich diese Aussage in Bezug auf Stereo auch in beide Richtungen sehen würde. Also da könnten 0° und 90° funktionieren.

Bei Mehrkanal würde ich von 0° absolut Abstand nehmen. Auch bei einer Kugelcharakteristik des Messmikrofons, würde ich da - meiner Ansicht nach - mehr von vorne (LCR) mitbekommen.
Ich gebe aber zu, dass ich das auch noch nicht ausprobiert habe, weder bei Stereo oder bei Mehrkanal. Da ich den Raum messen möchte, habe ich bisher immer 90° gewählt.
Aber stimmt, die Diskussion ist uralt und kommt immer wieder auf.

Viele Grüße m

Ich finde die Frage nach dem "Richtig" gar nicht so schwer zu beantworten:

Was ist das Ziel?
Den negativen Raumeinfluss auf den Klang minimieren.

Wie erreiche ich das?
Es werden gezielt elektronische Filter und Korrekturmaßnahmen auf das Quellsignal angewandt.

Was benötige ich dafür?
Ich benötige möglichst präzise Daten um die spezifischen Filter zur Minimierung des negativen Raumeinflusses erstellen zu können.

Das sind, zumindest für die Entwickler, doch alles bekannte Variablen.
Auch wenn die Lösung an sich hoch komplex ist, die Aufgabe ist doch letzten Endes "streiche mein Haus blau". Also hole ich einen Pinsel und einen Eimer blaue Farbe.

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, sollte die Kirche im Dorf lassen, nicht päpstlicher als der Papst sein oder wie auch immer. Aber eigentlich, und das will mir nicht in den Kopf, sollten die doch sehr genau wissen welche Daten sie benötigen und wie diese am besten erfasst werden.

Es gibt ja nichtmal wirklich Varianten der Zielstellung. Es ist immer DRC. Die einzige Variation ist Stereo oder Mehrkanal, und dafür gibt es zwei unterschiedliche Versionen.

Das diese Diskussion langsam einen Bart kriegt ist auch mir bewusst, mir geht es ja genau darum. Es scheint mir so leicht zu sein diese mit klaren Fakten zu beenden.

SinSilla (Beitrag #5134) schrieb:

... sollten die doch sehr genau wissen welche Daten sie benötigen und wie diese am besten erfasst werden.

Wissen Sie doch!?

SinSilla (Beitrag #5134) schrieb:

Es gibt ja nichtmal wirklich Varianten der Zielstellung. Es ist immer DRC. Die einzige Variation ist Stereo oder Mehrkanal, und dafür gibt es zwei unterschiedliche Versionen.

Wenn Du eine Mehrkanalmessung machen willst, kannst Du das Mikro schlecht auf einen Lautsprecher (Einzelmessung) oder auf einen Punkt zwischen zwei Lautsprecher (Stereo) ausrichten. Daher dann 90°. Was bitte ist daran unverständlich?

SinSilla (Beitrag #5134) schrieb:

Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch

Ja, vielleicht

Du verstehst glaube ich meinen Punkt miss.

Die Differenzierung Stereo bzw. Mehrkanal als einziges Kriterium für die
Entscheidung 0 Grad oder 90 Grad ist meines Erachtens unsinnig im Kontext digitale Raumkorrektur.

Denn ob ich nun 2 oder 8 Lautsprecher einsetze, ich muss doch trotzdem den Einfluss auf den gesamten Raum möglichst genau erfassen.

Und was das angeht bin ich voll bei euch, empfinde ich die 90 Grad Variante ebenfalls logischer.

Da hilft es nur dummerweise überhaupt nicht wenn MiniDSP Hü sagt und Dirac Hott (siehe Zitate aus den diversen Anleitungen etc. auf der vorherigen Seite)

Es gibt m.E. keine eindeutig klar formulierte offizielle Aussage. Das ist eigentlich alles was mich stört.

Ich nehme einfach mal Kontakt zu Dirac auf.

Die Differenzen zwischen 0° und 90° sind nur im Hochton relevant - und da kannst Du deine Einpunktmessung ohnehin vergessen.

Nochmal, du erzählst mir nichts neues. Ich verstehe die sich verändernde Direktivität bei sich verändernder Frequenz durchaus.

Und wenn wir uns einig sind das Direktivität im Hochtonbereich durchaus eine Rolle spielt, so ist diese Diskussion bzw. die Erwartungshaltung einer eindeutigen und vor allem übereinstimmenden Anleitung doch absolut gerechtfertigt.

Nochmal für dich: MiniDSP schreibt 0 Grad (bei Stereo, diese Ergänzung aber nur als Einzelbeitrag tief vergraben im Forum), Dirac empfiehlt generell 90 Grad...lässt in seiner Formulierung aber ebenfalls Interpretationsfreiraum.

Und wo habe ich was von Einpunktmessung geschrieben?

Nur noch zur Information und vielleicht hilft es.

Mein Dirac Manual sagt dazu folgendes:

Note: The Microphone is placed facing upwards toward the ceiling for proper Omnidirectional
recordings of the room response.

Damit sind Mehrkanalmessungen gemeint und nicht ein Stereosystem.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #5139) schrieb:

Damit sind Mehrkanalmessungen gemeint und nicht ein Stereosystem.

Frage: Wie kommst du darauf? Denn das steht da schlichtweg nicht.

Der Part in dem Manual wird dann, der Vollständigkeit halber, wie folgt fortgesetzt:

or towards the speakers depending on the particular microphone and its calibration file (if any). Please follow the instructions from your supplier

Das hatte ich auf der letzten Seite bereits geschrieben.

SinSilla (Beitrag #5138) schrieb:

Dirac empfiehlt generell 90 Grad...

Generell 90° ist ja auch richtig. Bei Stereo (insb. im Nahfeld) oder Einzelmessungen sollte man eher 0° wählen. Aber ich verstehe dein Problem tatsächlich nicht. Du nutzt Dirac, dann mache es so wie Dirac schreibt. Fertig. Ich sehe bei deren Äusserungen übrigens keinen Interpretationsspielraum. Aber Du kannst ja tatsächlich nochmal nachfragen.

Ich hoffe keiner denkt ich bin auf Krawall gebürstet, ich bin zumindest tagesaktuell lediglich Prinzipienreiter.

Denn, auch hier bin ich jetzt mal penibel: Ich habe kein Produkt von Dirac gekauft. Ich habe ein Produkt von MiniDSP gekauft, ein Stück Hardware das mit einer Softwarelizenz gemeinsam vertrieben wird (für nicht wenig Geld, das nur am Rande)

Und jetzt nochmal die lustige Kette: MiniDSP schreibt in der Anleitung: Mikro nach vorne! Jetzt sind wir neugierig und gucken bei Dirac. Die sagen: Mikro nach oben! Oder...halt dich halt an das war dir dein Händler sagt.

Willkommen im Karussel!

SinSilla (Beitrag #5134) schrieb:

Ich benötige möglichst präzise Daten um die spezifischen Filter zur Minimierung des negativen Raumeinflusses erstellen zu können.

Ja, aber die liefert weder die eine noch die andere Variante.

Unser Gehör nimmt Schall aus allen Richtungen auf, der dabei unterschiedliche gewertet wird. Es ergeben sich höchst individuelle Unterschiede in den Laufzeiten und im Frequenzgang. Also müsste ich nun all diese Reflexionen aus all diesen Richtungen mit der individuellen HRTF bewerten und korrigieren. Dazu müsste ich eigentlich noch berücksichtigen, dass das Gehör Schall je nach Richtung unterschiedlich bewertet. Wir nehmen Töne von vorne deutlicher wahr als als von hinten, und wir können Reflexionen von vorne schlechter vom Direktschall unterschieden.

Was aber macht so ein Mikrofon? Das nimmt den Schall nur von vorne voll auf und aus den anderen Richtungen ergibt sich ein mehr oder weniger großer Abfall im Hochton. Da hilft im Prinzip auch keine 90°-Kalibrierung, denn die gilt eben auch nur für den aus 90° einfallenden Schall; die Reflexionen kommen aber von überall. Mann müsste im Prinziip für jede mögliche Richtung des Schalls eine eigene Kalibrierung haben, die nicht nur das Mikrofon, sondern auch die HRTF und die psychoakustische Bewertung berücksichtigt - das geht aber allein deswegen schon nicht, weil ich mit dem Monomikrofon die Richtung gar nicht erkennen kann.

Daher ist so eine Messung nie "richtig", egal, was ich mache. Da kann man letztlich nur mit Kompromissen arbeiten.

Die Frage, was jetzt "richtig" ist, ist ein bisschen so, als ob man mit einem Trecker durch den matschigen Wald fahren will, und stellt die Frage, ob die Straßenlage nicht besser wäre, wenn man ihn 20 mm tiefer legt.

Die Messung nach oben ist einerseits die theoretisch "bessere", weil sie ein ausgewogeneres Verhältnis der Reflexionen aus alle Richtungen bietet. Andererseits berücksichtigt sie nicht, dass die Reflexionen von vorne eine größere Bedeutung haben. Dabei spielt Stereo oder Mehrkanal meiner Meinung nach keine Rolle, denn ich will ja die Raumakustik kompensieren, nicht den Lautsprecher vermessen. Du siehst: Es gibt kein klares "Richtig" - deswegen ja auch unterschiedliche Empfehlungen sogar von Dirac und miniDSP.

Mir hat gerade ein Forenkollege noch folgendes zugespielt, das auch vielleicht hilfreich fürs Verständnis ist (danke dafür!):
https://www.hifi-sel...-messen-am-hoerplatz
Dort wird im Fazit die Messung nach oben empfohlen.

SinSilla (Beitrag #5142) schrieb:

Ich habe kein Produkt von Dirac gekauft. Ich habe ein Produkt von MiniDSP gekauft, ein Stück Hardware das mit einer Softwarelizenz gemeinsam vertrieben wird (für nicht wenig Geld, das nur am Rande) Und jetzt nochmal die lustige Kette: MiniDSP schreibt in der Anleitung: Mikro nach vorne! Jetzt sind wir neugierig und gucken bei Dirac. Die sagen: Mikro nach oben! Oder...halt dich halt an das war dir dein Händler sagt.

Du nutzt aber Dirac, es ist doch egal ob Du es im Bundle kaufst, oder separat.

Und in der Anleitung wird eben berücksichtigt dass es verschiedene Mikros/Messsysteme gibt. Da steht ja doch nur, dass man nicht 90° messen soll, wenn es keine Kalibrierung dafür gibt. Ist doch logisch diese Ausnahme - für mich jedenfalls.

SinSilla (Beitrag #5140) schrieb:

mabuse04 (Beitrag #5139) schrieb: Damit sind Mehrkanalmessungen gemeint und nicht ein Stereosystem. Frage: Wie kommst du darauf? Denn das steht da schlichtweg nicht. Der Part in dem Manual wird dann, der Vollständigkeit halber, wie folgt fortgesetzt: or towards the speakers depending on the particular microphone and its calibration file (if any). Please follow the instructions from your supplier Das hatte ich auf der letzten Seite bereits geschrieben.

Sorry, dass ich dir da widersprechen muss. Mein Manual, aus dem diese Passage kopiert ist, ist von Datasat/Dirac und den Zusatz, den du da zitierst, gibt es bei mir nicht. Bei Stereosystemen mag das absolut anders sein, da Datasat ein Mehrkanal Pre/Pro ist, bezieht sich das - für mich logischerweise - auf Mehrkanal, da dort kein Stereo diskutiert wird. Siehe Note, letzter Kasten, ganz unten.



Das mag auch durchaus daran liegen, dass ich schon länger bei Dirac 2.0 angelangt bin, der AP20 von Datasat aber in Kinos eingesetzt wird.

Ich schließe mich da aber auch der vorherrschenden Meinung an, verstehe aber auch deine Zweifel. Die Aussagen, die du zitierst hast, sind auch für mich 'unscharf'

Viele Grüße m

Dadof3 (Beitrag #5143) schrieb:

... Die Messung nach oben ist einerseits die theoretisch "bessere", weil sie ein ausgewogeneres Verhältnis der Reflexionen aus alle Richtungen bietet. Andererseits berücksichtigt sie nicht, dass die Reflexionen von vorne eine größere Bedeutung haben. Dabei spielt Stereo oder Mehrkanal meiner Meinung nach keine Rolle, denn ich will ja die Raumakustik kompensieren, nicht den Lautsprecher vermessen. Du siehst: Es gibt kein klares "Richtig" - deswegen ja auch unterschiedliche Empfehlungen sogar von Dirac und miniDSP. Mir hat gerade ein Forenkollege noch folgendes zugespielt, das auch vielleicht hilfreich fürs Verständnis ist (danke dafür!): https://www.hifi-sel...-messen-am-hoerplatz Dort wird im Fazit die Messung nach oben empfohlen.

Das sehe ich absolut genauso, wenn ich auch doch für mich persönlich zwei Dinge entschieden habe:

1. Wie soll ich ein Mehrkanalsystem am wichtigen MLP messen, wenn ich das Mikrofon nach vorne ausrichte? Damit könnten die hinteren Lautsprecher weniger gewichtet werden, als die LCR. Das ist allerdings nur eine Annahme von mir, ich halte mich allerdings an die Empfehlung von Datasat/Dirac und messe 90°. Damit habe ich bisher auch sehr gute Ergebnisse erzielt.

2. Ist nur so ein Gedanke von mir und die Software könnte auch diese Gewichtung - Front ist wichtiger - vornehmen. Kann sie aber mit einem Mikrofon ob nun 0° oder 90° nicht. Kann eventuell YPAO oder Trinnov - Mehrfachmikrofone. Ich kenne aber eine Trinnov Einmessung mit den gleichen Lautsprechern, die ich auch habe aber natürlich in einem anderen Raum. Mein Eindruck ist, das eine gibt dem anderen nichts. Mit anderen Worten, ich persönlich finde beide gleichwertig.

Dies nur als Ergänzung von meiner Seite her und ansonsten Zustimmung.

Viele Grüße m

Nur als genereller Hinweis, es gibt kein absolut oder theoretisch richtig oder falsch bei DRC Methoden und Einstellungen da alle sein Kompromiss sind, wie auch einer der bekanntesten Experten von diesen Mitch Barnett in seinem Buch "Accurate Sound Reproduction Using DSP" schreibt bleibt einem nichts anderes übrig als mehrere Alternativen zu erstellen und dann mit direktem Umschalten vergleichen was einem besser in seinem Setup gefällt (was auch von der Aufnahme abhängen kann). Die perfekte "digitale Raumkorrektur" gibt es nicht und wird es auch nie geben von daher ist nur wichtig was einem am meisten gefällt.

[quote="mabuse04 (Beitrag #5145)"][quote="SinSilla (Beitrag #5140)"][quote="mabuse04 (Beitrag #5139)"]
Sorry, dass ich dir da widersprechen muss. Mein Manual, aus dem diese Passage kopiert ist, ist von Datasat/Dirac und den Zusatz, den du da zitierst, gibt es bei mir nicht. [/quote]

Mea culpa!

Meine unbewusste Annahme, dass wir auf das gleiche Manual schauen macht bei der Vielzahl an Dirac basierten Produkten wenig Sinn.

Grundsätzlich erstmal Dankeschön für die rege Teilnahme an dieser inzwischen etwas ausgelutschten Diskussion und gleichermaßen Sorry das ich das in diesem Umfang erneut los getreten habe.

Inhaltlich geh ich da jetzt erstmal gar nicht weiter darauf ein, auch wenn man das offensichtlich gar nicht so rauslesen konnte bin ich da näher bei euch als ihr vermutet.

Aber wie gesagt, ich bin da jetzt pingelig und will meine Antwort nicht von User DingDong69 aus dem Internet sondern vom Hersteller. Habe daher bereits eine Mail abgesetzt und lasse euch wissen wenn ich eine Antwort erhalte. Auch wenn das Ergebnis vorhersehbar ist...

Hi SinSilla,

alles gut und da brauchst du dich nicht mal zu entschuldigen! Das konntest du ja nicht wissen, dass ich da eine andere Anleitung habe.
Ich denke sogar, genau das spiegelt die doch teilweise gegensätzlichen Aussagen sehr gut wieder und wie ich schon schrieb, mein Verständnis hast du und deinen Wunsch zur Klärung, kann ich sehr gut nachvollziehen.

Ich bin auch schon sehr gespannt, was du da als Antwort bekommst. Ich würde mich auch sehr freuen, wenn man diese immer wieder auftauchende Frage mal endgültig klären könnte. Wir werden sehen.

Ich fand die Diskussion aber auch bis hierhin sehr sachorientiert und sehr hilfreich. Auch wenn das Ergebnis lauten sollte, es gibt keine wirklichen Regeln, wie Theo und auch Dadof3 eigentlich schon geschrieben haben.

In diesem Sinne, macht Spaß mit Euch zu diskutieren

Ich schiebe meine Frage von letzte Tage nochmal hoch, ist im Eifer der Diskussion untergegangen ;-)

Hallo Philipp,
das hört sich doch gut an, vielleicht mache ich mich am WE dann doch mal ran, die Beta-Version auszutesten.
Was passiert eigentlich dann Ende April, wenn die Betaversion ausläuft? Sind dann die neu abgespeichert Slots plötzlich leer und die Dirac 2 Software geht á la Misssion Impossible in Rauch auf?
Muss man dann die 1er Variante wieder neu auf sein MiniDSP aufspielen? Ich war noch nie Betatester, deshalb die (vielleicht) dummen Fragen.

Beste Grüße vom Niederrhein
Ingo

Hallo Ingo,

das hatte ich tatsächlich überlesen.

Erfahrung mit Beta-Programmen hilft bei der Beantwortung der Frage leider ohnehin nicht, so etwas wird immer anders gehandhabt.

Ich gehe aktuell davon aus, dass lediglich die Dirac Live Software in der vorliegenden Beta Version nicht mehr funktionstüchtig sein wird. D.h. diese kannst du dann einfach deinstallieren, die "alte" Software wurde bei der Installation nicht angerührt und steht dir weiterhin zur Verfügung.

Ein notwendiges Rollback der Firmware ist ausgeschlossen, das ist die gleiche wie im normalen aktuellen Softwarebundle. Ein Rollback der PlugIn Version auf 1.6 halte ich ebenfalls für ausgeschlossen, ohne es getestet zu haben gehe ich davon aus das dieses auch mit der alten Dirac Version funktionieren wird.

Für neu erstelle Filter gilt vermutlich das gleiche, da wird auch keine Zeitbombe ticken.

Es gibt zu all diesen Themen aber kein offizielles Statement, bleibt also nur meine Vermutung.

Hallo Philipp,
besten Dank für die Rückinfo. Dann werde ich mal schauen, wann meine drei Damen mal 2Std nicht daheim sind, um mich ans Werk zu machen.
Wobei, wenn ich aus dem Bürofenster schaue, ist mir eher nach Gartenarbeit mit anschließendem Grillen, anstatt mich mit Dirac zu beschäftigen ;-)

Euch allen ein schönes WE
Viele Grüße
Ingo

Kein Problem.

Ich kenne das. Die Vorfreude weicht dann meist schnell der Erkenntnis, dass man sich doch mit relativ nerviger Fummelarbeit beschäftigt. Aber das Ergebnis belohnt ja dann immerhin.

Apropos Rückinfo, ich habe Antwort vom Dirac Support erhalten.

Vorweg, die erhoffte "offizielle Herstelleraussage" habe ich nicht erhalten, sondern lediglich die persönliche Meinung des Support-Mitarbeiters der sich erbarmt hat auf meine Anfrage wie folgt einzugehen:

Hello, this is just my personal opinion so it cannot be considered an official Dirac statement... it seems to me that in an ideal world omnidirectional mics would be truly omnidirectional but different calibration files, depending on mic orientation, are required because they are'nt. So if the calibration file is supposed to correct the difference then there should be no difference because of orientation if the appropriate cal file is used. My two cents though, maybe I'm missing something but you can check yourself by keeping the tip of the mic in the exact same position in both orientations while using the respective appropriate cal files. Best regards

Die Antwort ging in eine völlig andere Richtung als ich es erwartet hätte, er greift aber einen offensichtlichen Punkt auf den ich zumindest so nicht berücksichtigt habe: Sofern für die jeweils genutzte Ausrichtung die entsprechende Kalibrierung genutzt wird, sollte es doch eigentlich EGAL sein wie die Ausrichtung ist. Was sonst sollte denn kalibriert werden wenn nicht die unterschiedlichen Aufnahmecharakteristika bei unterschiedlicher Ausrichtung?

Der abschließende Hinweis, man könne das ja leicht prüfen indem man Vergleichsmessungen mit der Mikrofonspitze an der exakt gleichen Position macht, ist auch nachvollziehbar. Es sollte theoretisch das gleiche Ergebnis bei rumkommen.

Was denkt ihr?

SinSilla (Beitrag #5153) schrieb:

Sofern für die jeweils genutzte Ausrichtung die entsprechende Kalibrierung genutzt wird, sollte es doch eigentlich EGAL sein wie die Ausrichtung ist. Was sonst sollte denn kalibriert werden wenn nicht die unterschiedlichen Aufnahmecharakteristika bei unterschiedlicher Ausrichtung?

Doch, im Hochton gibt es schon geringe Unterschiede, weil sich das Mikro tlw. selbst abschattet gegenüber "von hinten einfallendem" Schall. 90° macht daher mehr Sinn bei Mehrkanalsystemen. Nur nicht, wenn man keine 90°-Kalibrierung hat. Aber das steht ja schon Alles hier.

Was der dumme Spruch mit User "DingDong69" soll frage ich mich noch. Frag' doch besser gar nicht erst hier, wenn Du Niemand ausser Support-Mitarbeiter des Herstellers für kompetent genug hältst.

Und diese geringen Unterschiede soll die Kalibrierdatei ausgleichen. So die nachvollziehbare Annahme des Support-Mitarbeiters.

Und du verstehst mich immer noch miss, ich stelle doch nicht die Kompetenz der Forenteilnehmer in Frage. Sonst würde ich doch tatsächlich keine konstruktive Diskussion mit euch führen?

Es sollte doch aber nachvollziehbar sein, dass ich erwarte das der Hersteller ebenfalls eindeutig Position bezieht sofern möglich.

Wie mehrfach erwähnt, die Tatsache daß wir damit schon wieder locker zwei Seiten gefüllt haben zeigt mir das dies notwendig ist.

Edit: Insbesondere die Stereo vs Mehrkanal Argumentation halt ich, und da bin ich nicht alleine, für sehr fragwürdig. Aber auch das steht hier schon geschrieben.

SinSilla (Beitrag #5155) schrieb:

Und diese geringen Unterschiede soll die Kalibrierdatei ausgleichen. So die nachvollziehbare Annahme des Support-Mitarbeiters.

Das tut sie aber nicht. Das kann man auch gar nicht korrigieren, weil es komplett abhängig vom Einfallswinkel auf das Gehäuse des Mikros ist. Und der Winkel ist variabel - wie man sich leicht vorstellen kann. Daher 90°, weil sich dann das Mikro zumindest nicht gegen Direktschall selbst abschattet.

SinSilla (Beitrag #5153) schrieb:

Sofern für die jeweils genutzte Ausrichtung die entsprechende Kalibrierung genutzt wird, sollte es doch eigentlich EGAL sein wie die Ausrichtung ist. Was sonst sollte denn kalibriert werden wenn nicht die unterschiedlichen Aufnahmecharakteristika bei unterschiedlicher Ausrichtung?

Nein, weil diese Ausrichtung sich nur auf eine einzige Punktschallquelle bezieht. Wir wollen aber Schall von überall her messen.

Diese üblichen Messmikros und Kalibrierungen sind ja überhaupt nicht für eine Rundummessung gemacht.

Wenn ich damit Lautsprecher vermessen will, ist so eine Kalibrierung korrekt. Denn richte ich dann das Mikro zum Lautsprecher aus, habe ich einen definierten Winkel, aus dem der Schall kommt (0°). Richte ich es nach oben aus, ebenfalls (90°). Dann kann ich mit der Kalbrierung den Abfall im Hochton recht genau ausgleichen.

Bei der Raummessung aber kommt der Schall von überall her! Also von oben, links, rechts, vorne, hinten. Und aus jeder Richtung wird er anders gebeugt und man bräuchte daher eigentlich eine Kalibrierung, die die Richtung der Schallquelle berücksichtigt. Das geht aber nicht - wie oben bereits geschrieben.

Daher kann man auch hier wieder nur mitteln und Kompromisse finden.

Die 90°-Kablibrierung unterscheidet sich von der 0°-Kalibrierung ja dadurch, dass der Hochton viel mehr angehoben wird. Das kompensiert, dass der Hochton unter winkeln stark abgeschwächt auf den Mikrofonsensor trifft.

Wenn du jetzt das Mikro nach vorne richtest, dann wird der Hochton von hinten sowieso extrem eingeschränkt erfasst, und die 0°-Kalibrierung anwendest sorgt noch nicht einmal für eine Kompensation! Praktisch bleibt der Hochton von hinten kaum berücksichtigt.

Mit dem Mikro nach oben ist das zwar auch noch nicht perfekt, aber es dürfte sich um einen wesentlich ausgeglicheneren Kompromiss handeln.

Okay, danke euch für eure Beiträge. Kann ich nachvollziehen, ist plausibel.

Wenn wir daher jetzt annehmen, das die Anregung des Raumes unerheblich ob Stereo oder Mehrkanal, in beiden Fällen gleichermaßen möglichst vollständig erfasst werden muss, dann hätten wir trotzdem folgendes Ergebnis:

Die einzige Quelle (siehe Zitate auf der vorherigen Seite) für das Argument Stereo > 0 Grad und Mehrkanal > 90 Grad liegt schlichtweg falsch und der Dirac Support Mitarbeiter leider auch.

Das wäre für mich durchaus eine Erkenntnis mit der ich was anfangen kann, denn dieses besagte Zitat Stereo/Mehrkanal wird seit dem immer wieder sehr gerne genutzt, und das ist letztendlich das was ich mit User DingDong69 meinte.

Es geht nicht um die Erfassung des Raumhalls, sondern um die Erfassung des Direktschalls. Denn der soll ja "verbogen" werden durch Dirac. Daher muss man schon gewährleisten dass der Direktschall nicht schon total verbogen (durch Beugung um das Mikrogehäuse herum) gemessen wird. Und das geht bei einer Mehrkanalmessung am besten bei 90°, weil ja auch die Lautsprecher hinter dem Hörplatz Direktschall abgeben. Im Gegensatz zu Stereo, wo nur vorne Lautsprecher Direktschall abgeben.

Stell' Dir dazu doch mal den Weg des Direktschalls der Surround-Lautsprecher zur Kapsel vor, einmal bei 0° und einmal bei 90°.

Geraffelsammler (Beitrag #5159) schrieb:

Es geht nicht um die Erfassung des Raumhalls, sondern um die Erfassung des Direktschalls.

Nein. Wenn ich keinen Raumhall hätte, könnte ich mir die ganze Chose sparen.

Es geht ja darum, dass durch die Reflexionen von Wand, Decke usw. bestimmte Frequenzen stärker reflektiert werden als andere, wodurch der Gesamtschall frequenzabhängig stark schwankt. Deswegen muss ich vor allem (aber nicht nur) den Raumhall messen.

Dadof3 (Beitrag #5160) schrieb:

Geraffelsammler (Beitrag #5159) schrieb: Es geht nicht um die Erfassung des Raumhalls, sondern um die Erfassung des Direktschalls. Nein. Wenn ich keinen Raumhall hätte, könnte ich mir die ganze Chose sparen.

Naja, das ist doch logisch. Es geht aber bei der Frage ob 0° oder 90° nicht den Raumhall, sondern um den Direktschall. Insb. bei Dirac, weil da ja auch der Lautsprecher korrigiert wird.

Meiner Meinung nach, sollte man nicht so stark zwischen Direktschall und Raumhall unterscheiden.
Insofern würde ich Dadof3 recht geben, dass, was das Mikrofon misst, ist eine Mischung aus Direktschall und Raumanregung. Wir können das im Kopf unterschieden, das Mikrofon aber nicht. Für das Mikrofon ist das Schall oder Schallereignisse, wo und wie immer die dann auch erzeugt wurden.

Dazu vergesst ihr auch die Aussage des Supportmitarbeiters mit omnidirektional - also Kugelcharakteristik. Die ist zwar nie wirklich perfekt aber schon mal nicht schlecht. Von daher sollte es - wenn ich es mir recht überlege - eigentlich tatsächlich bei einer Kalibrierung auf 0° und 90° nur geringen Unterschied machen, wie man denn nun misst. Das kann man hier auch sehen - Polar Pattern vom Earthworks M23:




Ich denke, das ist aber theoretisch und idealisiert, sieht man auch, wenn auch gering, am Messchart. Logisch würde ich persönlich sagen ist eine 90° Messung die bessere um gerade mehr von den Reflexionen im Raum mitzubekommen. Wobei hier ja auch wieder die Psychoakustik eine Rolle spürt, von wegen der Ausrichtung unserer Ohren nach vorne.
Aber für Dirac würde ich bei Mehrkanal auf jeden Fall 90° vorziehen, denn was wäre denn dann die Alternative? Das Mikrofon in die Richtung drehen? Ich denke dafür ist Dirac nicht ausgelegt. Obwohl man müsste es einfach mal ausprobieren und hören, gibt es da einen Unterschied.

Viele Grüße m

mabuse04 (Beitrag #5162) schrieb:

Meiner Meinung nach, sollte man nicht so stark zwischen Direktschall und Raumhall unterscheiden.

Naja, gerade doch. Dirac korrigiert das "misalignment of drivers", also letztlich die Sprungantwort. Das ist ja gerade das Besondere an Dirac. Und da geht's nur um Direktschall. Die Software kann das auch ganz prima auseinanderhalten, weil der Direktschall nunmal vor den Reflexionen "am Mikro ankommt". Da liegen etwa 1 bis 2 ms dazwischen.

mabuse04 (Beitrag #5162) schrieb:

Wir können das im Kopf unterschieden, das Mikrofon aber nicht. Für das Mikrofon ist das Schall oder Schallereignisse, wo und wie immer die dann auch erzeugt wurden.

Es geht allgemein, aber auch bei "wo", vor allem um das "wann"! Das kann das Mikro durchaus unterscheiden und ist wichtige Basis für die Korrektur.

Darf ich bitte fragen, woher ihr das wisst? Gibt es dazu irgendwelche Belege?

Soweit ich Dirac kenne, ist mir dazu nichts bekannt. Aber ich kann mich irren und weiß sicher nicht alles.

Danke Euch im Voraus und viele Grüße m

Das steht in der Feature-Liste von Dirac immer fast ganz oben, weil es ja das Alleinstellungsmerkmal von Dirac ist:
https://www.dirac.com/dirac-blog/2016/7/1/4-types-of-distortion

Das ist schon richtig, dass auch das Impulsverhalten durch Dirac korrigiert wird und dafür eine Messung des Direktschalls notwendig ist. Das hatte ich ja auch so gesagt.

Aber für diese Messung spielen der Frequenzgang, die Kalibrierung und die Ausrichtung keine Rolle, denn hier ist nur das Zeitverhalten relevant, nicht die absolute Amplitude. Wenn ich das Mikro nach oben drehe, ist die Amplitude im Hochton geringer, aber das Einschwingverhalten immer noch dasselbe, und deswegen sollte es Dirac für die Zeitkorrektur auch egal sein, wie das Mikro gedreht ist.
Für den Frequenzgang aber nicht!

Geraffelsammler (Beitrag #5163) schrieb:

Die Software kann das auch ganz prima auseinanderhalten, weil der Direktschall nunmal vor den Reflexionen "am Mikro ankommt". Da liegen etwa 1 bis 2 ms dazwischen.

"Ganz prima" geht das aber nur im Mittel- bis Hochton, im Bass funktioniert das nicht.

Wer weiss schon im Detail was Dirac tatsächlich Alles auswertet? Eben ging es nur um die Frage, ob der Direktschall eine Relevanz hat, oder nicht. Und das ist nunmal so. Also misst man so, dass die besten Resultate möglich sind. Und das ist nicht/nie gegeben, wenn sich das Mikro selbst abschattet. Damit ist eigentlich auch schon Alles gesagt, oder nicht?

Nein, es weiß niemand, was es im Detail macht, aber die Empfehlung von Dirac lautet nach oben, und ich habe dargelegt, warum das plausibel ist. Deine Aussage hingegen deckt sich nicht mit der Empfehlung, und dazu gibt es meiner Meinung nach nicht einmal eine plausible Erklärung.

Dadof3 (Beitrag #5169) schrieb:

Nein, es weiß niemand, was es im Detail macht, aber die Empfehlung von Dirac lautet nach oben, und ich habe dargelegt, warum das plausibel ist. Deine Aussage hingegen deckt sich nicht mit der Empfehlung, und dazu gibt es nicht einmal eine plausible Erklärung.

Verwirrt?

Dirac 2 funzt nicht.
Nach erfolgreicher Installation der Beta Software für mein DDRC-24 und Starten der Dirac Live 2.1.2 Software wird das DDRC leider nicht erkannt. Habe es jetzt 5x versucht, aber immer kommt die Meldung " no devices found"
Shit. Jemand eine Idee?
Danke im voraus.
Ingo

Ich kann da leider noch nicht mitreden, für das DDRC88 gibts noch nix ..... lese interessiert mit und freue mich auf erste Klangeindrücke zwischen den beiden Dirac Versionen....

Viel Erfolg

Ingo40 (Beitrag #5171) schrieb:

Dirac 2 funzt nicht. Nach erfolgreicher Installation der Beta Software für mein DDRC-24 und Starten der Dirac Live 2.1.2 Software wird das DDRC leider nicht erkannt. Habe es jetzt 5x versucht, aber immer kommt die Meldung " no devices found" Shit. Jemand eine Idee? Danke im voraus. Ingo

Ich hatte das auch mal aber sehr wahrscheinlich aus anderen Gründen. Bei mir fehlte ein kleiner Programmteil, der genau diese Kommunikation zwischen Software und Device macht. Das Programm war in einer älteren Version enthalten. Von daher habe ich das alte Programm nochmals installiert und die neue Version einfach drüber installiert, statt das alte Programm vorher zu deinstallieren.
Es handelte sich dabei aber um einen von Datasat programmierten Programmteil, der genau diese Kommunikation über das LAN machte.

Es könnte noch sein, dass die Software nicht für das DDRC-24 gedacht ist oder der Erkennungsmechanismus von Dirac verändert wurde und auch das DDRC24 ein Update braucht.

Das wäre so, was mir dazu einfallen würde und ich hoffe es hilft ein wenig.

Viele Grüße m

Danke Mabuse,
in der Beta-Version sind 4 Elemente.
1. Dirac 2.1.2
2. ddrc Windows Treiber
3. plugin
4. Xmos Firmware Update damit das neue Dirac gelesen werden kann.
Habe alles 2x installiert.

Egal, habe die MiniDSP Jungs in Hongkong angeschrieben, die antworten i.d.R. recht fix.

Schönen Abend noch.

Hast du den Schritt "Update DSP Program" beachtet? D.h. nach Installation des PlugIns dieses wie üblich starten und oben im Menüband dann den entsprechenden Punkt auswählen?

Außerdem MUSST du Dirac aus dem PlugIn starten, nicht separat.

Danke Philip, werde ich heute Abend mal checken.
Gute Hinweise.
VG
Ingo

Was anderes.
Ich könnte ein gebrauchtes DDRC-88A für einen guten Kurs bekommen.
Auch wenn es einen alten Prozessor hat, denke ich, dass das Gerät immer noch Stand der Technik ist.
Würde meine 3 MiniDSPs ersetzten.
Worauf muss ich achten? Gibt es Gründe, die dagegen sprechen?

Danke und Grüße
Ingo

"Dagegen" ist relativ. Das DDRC ist im Mehrkanalbetrieb schon eine feine Sache, vor allem da man damit - wenn wie üblich zwischen Vor- und Endstufe eingeschliffen - praktisch alle Wiedergabegeräte, die an der Vorstufe hängen, von der Einmessung / Optimierung profitieren lassen kann.

Allerdings muss man sich einfach darüber im Klaren sein, dass man damit auch eine gewisse Klangbeeinflussung IMMER im Signalweg hat, auch im Bypass-Betrieb. Deswegen ist mein DDRC88 derzeit wieder aus der Kette genommen, im reinen Stereobetrieb hat es sich für mich als nachteilig erwiesen. Das kann (m)ein Audiovolver einfach deutlich (!) besser und ein im Bypass dahinter geschaltetes DDRC wirkt sich da schlicht klangverschlechternd aus.
Ob das an der AD - DA Wandlung liegt, die permanent erfolgt oder einfach nur daran, dass miniDSP mit ihren Produkten primär Heimkino- und weniger reine Audioenthusiasten anspricht und daher mglw. keine audiophilen Ansprüche bedienen kann / mag (man darf die Preisklasse auch nicht außer Betracht lassen), sei einmal dahin gestellt.

Beste Grüße,
Marcel

Spacehead (Beitrag #5178) schrieb:

... oder einfach nur daran, dass miniDSP mit ihren Produkten primär Heimkino- und weniger reine Audioenthusiasten anspricht und daher mglw. keine audiophilen Ansprüche bedienen kann

Mal abgesehen davon, dass ich die audiophilen Ansprüche an ein Heimkino als nicht geringer einschätze als die an eine Stereoanlage: Nur eine Minderheit der miniDSP-Produkte ist für den Mehrkanalbetrieb ausgelegt.

Wenn man mit einer solchen Einstellung an die Sache herangeht, verbunden mit der Befürchtung, dass die Preisklasse für "Audiophilie" zu niedrig sein könnte, kann das auch bereits für den geschilderten Eindruck verantwortlich sein.