Dirac Live - Raumkorrektur per PC/MAC

Woher weißt du denn, das die Veränderung im Klang durch Nachhallreduzierung entsteht?

Mach doch mal eine Messung mit und ohne Dirac mit Audionet Carma, dann siehst du doch ob sich der Nachhall ändert und wenn ja, um wie viel.

kann du die messung interpretieren..?
ich hab den roomanalyser zum messen und wenn ich am we zeit hab, hab ich das eh vor..


aber meine messung ohne irgendwelche akustischen massnahmen und korrekturen decken sich genau mit dem gehörten.


im prinzip ist es müßig sich diesbezüglich zu rechtfertigen, da MIR egal ist, wie und wRum es so ist, mir reicht das ergebis bzw das gehörte und das ist mit dem dirac sowas von besser dass es schwer ist, das gehörte in worte zu fassen...

Das ist ja auch in Ordnung, nur interessiert es offensichtlich nicht nur mich, ob das was drauf steht, auch drinn ist. Sprich Nachhallkorrektur.

Carma ist total einfach zu lesen...es ist ein Wasserfalldiagramm, das sieht selbst der Laie, je kürzer, desto kürzer der Nachhall und umgekehrt.

wie geschrieben, ich hoffmal, dass pico sich noch zu wort meldet, ansonsten gibt es schon messungen der accurate korrektur in meinen links..

Aber keinen Wasserfall für den Nachhall, woweit ich das gesehen habe

nachhall lässt sich in vielen varianten darstellen..
die nachhallkorrektur ist auch 'nur' ein 'abfallpordukt', die gravierenden punkte hab ich nun schon öfter geschrieben

Drucks nicht rum, miss!

So ganz verstehe ich das noch nicht mit der installation

so schauts aus.

onboard sound per hdmi an verstärker
software xbmc
formate stereo für musik und 4.0 surround für filme

reicht es so um diese software für beides zu nutzen (bei 4.0 natürlich nur die fronts) ohne noch irgendwas zu ändern oder dazu zu kaufen?

ich versuch die ganzen fragen mal denen zu stellen, die davon mehr ahnung haben, wenn ihr noch mehr habt
ich werde gerade als testfall freigeschaltet, dh wenn alles klappt, kann ich ab dem we alles selber live ausprobieren...

Hi,

das Dirac Live Room Correction System nutzt eine Kombination aus IIR und FIR Filtern um öglichst effektiv den Frequenzgang und das Zeitverhalten der Kombination Lautsprecher und Raum zu optimieren.

Accourate nutzt meines Wissens ausschließlich FIR-Filter, was noch mehr Möglichkeiten bietet aber unabdingbar mit einer großen Zeitverzögerung verbunden ist (z.B. 0.74 sec. bei einer Blocklänge von 32768 Abtastwerten und 44100 Hz Abtastfrequenz). Beim Dirac beträgt die Verzögerung nur ca. 16 ms. Das reduziert den Rechenaufwand und ermöglicht eine Synchronisation mit Videoquellen (die Leute kommen aus der professionellen Kinobeschallung, daher auch die 5.1 und 7.1 Möglichkeit).

Eine Reduktion der Nachhallzeit (zumindest der ersten energiereichen Reflexionen) sollte an der Hörposition möglich sein, es sollte also T10 oder T15 positiv beeinflusst werden können. Ich versuche das mal nachzumessen - aber mit ARTA ;-) Mit dem Wasserfalldiagramm von CARMA stehe ich auf Kriegsfuß, da hier über einen zu langen Zeitraum gemittelt werden muss.

Gruß Pico

Pico, die Frage ist nicht zwingend das WIE, sondern eher das OB

Will sagen: Wenns Ergebnis passt, ists doch wurscht wie es zustande kommt.... (jaja, du bist nen Techniker..... ich weiß)

Danke Pico!

Eminenz schrieb:

die Frage ist nicht zwingend das WIE, sondern eher das OB

die antwort ist ganz einfach - ja

HiFi-Selbstbau schrieb:

... Accourate nutzt meines Wissens ausschließlich FIR-Filter, was noch mehr Möglichkeiten bietet aber unabdingbar mit einer großen Zeitverzögerung verbunden ist (z.B. 0.74 sec. bei einer Blocklänge von 32768 Abtastwerten und 44100 Hz Abtastfrequenz). Beim Dirac beträgt die Verzögerung nur ca. 16 ms. Das reduziert den Rechenaufwand und ermöglicht eine Synchronisation mit Videoquellen (die Leute kommen aus der professionellen Kinobeschallung, daher auch die 5.1 und 7.1 Möglichkeit). ...

Ist die Rechenpower heute wirklich noch limitierend?

Es ist zwar sexy, wenn ich das ganze auf ein Netbook laufen lassen kann. Aber die gesamte Hifi-Anlage kann ich nicht mir mir herumtragen, so dass Akkulaufzeit für die Software nicht ausschlaggebend ist.

Andere (freie) Systeme (Beispiele: Convolver oder brutefir) auf reiner FIR-Basis werben ebenfalls damit, dass sie geringe Latenzen und geringe Prozessorlast erzeugen.

Es wäre mal interessant, wie gut sich die freien Systeme Bestimmung der Filters mit DRC: Digital Room Correction und Abspielen mittels brutefir (Linux) oder diversen Plugins (Convolver oder für Foobar2000) gegen Dirac Live schlägt.

ingo74 schrieb:

Eminenz schrieb: die Frage ist nicht zwingend das WIE, sondern eher das OB die antwort ist ganz einfach - ja :prost

Hallo,

worauf bezieht sich das "ja"???

Ich bin gespannt auf die Messungen,
die Frage ist dann auch nicht nur ob sich die Nachhallzeiten geändert haben ,
sondern gerade in welchem Bereich und mit welcher Intensität!!!

Kein elektronisches Gerät wird aus einem halligen Raum einen Trockenen zaubern,
aber das wissen wir ja alle....

Das insgesamt klangliche Fortschritte erzielt werden ist logischerweise abzusehen,
der Raum wird aber leider nicht verbessert...

Gruss

Eminenz schrieb:

Pico, die Frage ist nicht zwingend das WIE, sondern eher das OB Will sagen: Wenns Ergebnis passt, ists doch wurscht wie es zustande kommt.... (jaja, du bist nen Techniker..... ich weiß)

Mathematisch sind Raummoden und Hall Faltungen.

Nach dem Faltungstheorem ist dies fouriertransformiert nur eine einfache Multiplikation, die an fast
allen Stellen (ungleich 0, was praktisch immer gegeben ist) invertiert werden kann.

Führt man nun die Fouriertranformation rückwärts aus, so erhält man ebenfalls die "Filterfunktion" für
die Korrektur-Faltung, was den FIR-Filter darstellt.

Die Antwort ist also auch theoretisch: Ja. (Praktisch ist es allerdings nicht ganz so leicht.)

so, ich habs jetzt endlich selber




hier noch ein paar bilder des menus:











wie man sieht - (fast) kinderleicht zu bedienen...

Hi Hudu,

rein FIR-basierte Systeme KÖNNEN keine geringe Latenzzeit haben (die ist MINDESTENS Anzahl der Taps/Abtastfrequenz) und auch keine "geringe" Prozessorlast - eine Multiplikation JEDES Samples mit z.B. 32768 Werten dauert halt (mit 32768 Taps kann ich alle Abtastfrequenz/Taps Hz korrigieren, im Bassbereich sollte das schon auf <= 1 Hz genau sein). Es gibt zwar neben der Brute-Force-Methode auch FFT-basierte Lösungen, so richtig gering ist die Prozessorlast aber da auch nicht. Allerdings: die Hardware-Entwicklung kommt dem User da entgegen ;-), der Wunsch nach 24 bit und 96/192 kHz allerdings nicht :-(

Mein möglicherweise nicht mehr ganz aktueller Kenntnisstand ist der, dass man bei Systemen die BruteFir nutzen (z.B. DRC und Accurate) tunlichst einen eigenen Rechner nur für das Falten verwenden sollte - das zum Thema geringe Prozessorlast. Auch das gleichzeitige Messen und wiedergeben auf einem PC ist nicht immer trivial, u.a. wegen der Zuordnung der Kanäle der Soundkarte.

Dirac Live läuft "nebenbei" auf einem Netbook, auf einem Laptop mit i5-Prozessor kann ich sogar parallel ein Video rendern -> da brauche ich keinen extra PC. Und das User-Interface ist einfach nur genial einfach und effektiv - sogar für "Messgegner".

Gruß Pico

Und das User-Interface ist einfach nur genial einfach

yepp, bilder sind ja oben, mehr ist das nicht (für den bediener):
- stereo oder surround auswählen
(es wird nur das angezeigt, was möglich ist)
- soundkarte auswählen (in- oder extern)
(es wird nur das angezeigt, was möglich ist)
- samplefrequenz auswählen
- micro anstecken und auswählen
(es wird nur das angezeigt, was möglich ist)
- korrekturdatei auswählen (wenn man das passende xtz-mikro hat, ist das schon im system gespeichert, ansonsten muss es geladen werden)
- lautstärke einpegeln
- art der einmessung auswählen - einzel, 9-fach oder multi-einmessung
- start drücken und der anweisung zur micro-positionierung folgen.
- fertig

dann messung anschauen, speichern, eventuell noch den f-gang nach eigenem gusto durch einfaches "verziehen" der kurve beeinflussen (4 presets können gespeichert werden)

und dann einfach hören

Als überzeugter Dirac-Nutzer muß ich hier auch mal meinen Senf dazu geben.

Ich bin Elektrostaten-Fan (Martin Loan Ascent). Die haben bis zum letzten Umzug in mindestens 35m2 großen Räumen und weit genug weg von Wänden spielen können. Ein Klang zum Abheben!

Leider ist mein Hörraum nach dem Umzug in den Keller gewandert und damit nur noch 20m2 groß (6,5m lang, 3,2m breit, 2,3m hoch). Die Elektrostaten stehen jetzt mit der Seite direkt an der Wand. Bipolare Abstrahlung, frühe erste Reflektionen - das resultierende Klangbild war aufgeblasen und unpräzise. Die immer noch gute Detailauflösung hat da nicht geholfen, ich war unzufrieden.

Und dann kam Dirac! Auf der HiFi-Music-World November 2011 zum ersten Mal gehört, sofort bestellt - und die Erwartungen wurden voll erfüllt! Das Klangbild ist kleiner, realistischer, präziser, fokussierter, weniger dröhnig,.. bertramxxl hat's im diy-hifi-forum schon geschrieben und ich kann dem nur zustimmen: eine solche Verbesserung für diesen relativ niedrigen Preis habe ich noch nicht erlebt!

Sicher, ich habe einen Spezialfall beschrieben, aber die möglichen Verbesserungen von Dirac gehen weit über das hinaus, was man mit DSPs,aktivem Lautsprechermanagement o.ä. machen kann. Und wenn die Ankündigung vom letzten Jahr wahrgemacht wird, kann man mit einer der nächsten Softwareversionen auch aktive Lautsprecher kanalgetrennt ansteuern - Frequenzweiche ade!

Leider habe ich aktell Treiberprobleme, so ganz unproblematisch ist das Ganze noch nicht. Ich bekomme mein neues M-Audio Fast Track Ultra 8R nicht zum Zusammenspiel mit Dirac bewegt. Vielleicht hat einer der aktiven Nutzer einen Tip für mich?
Dirac läuft bei mir auf einem Notebook mit AMD Athlon II neo K345, 4GB RAM, Win7 Ultimate SP1, 32 bit bei minimaler Prozessorlast. Aktuelle Dirac-Version und M-Audio-Treiber sind drauf.

Gruß, Rolf

Nachdem meine Fehlerbeschreibung alles andere als vollständig war, hier eine Präzisierung:
- ich spiele über foobar2000 ab
- foobar/Win7 erkennt die Soundkarte für direkte Wiedergabe (DS und WASAPI) ohne Dirac
- foobar/Win7 erkennt auch Dirac und die daran "hängende" Soundkarte
- Dirac erkennt die Soundkarte und spielt auch darüber ab

Soweit alles im grünen Bereich. Aaaaber: der Klang ist sehr abgehackt, wie eine schnell springende CD. Melodien sind gerade noch erkennbar. Das Ein- und Ausschalten des Filters über Dirac führt zu einer hörbaren Klangveränderung, aber keiner wesentlichen Verbesserung. Das Abgehackte ist immer noch da.

Ich kann mit das Ganze nicht mehr erklären...

Gruß, Rolf

hörst du via pc und hast du schonmsl alles komplett neu installiert..? manchmal hilfts..
ansonsten denke ich mal, dass dir wenn nur dirac selber helfen kann

Hi

So hab meinen hifiakademie amp jetzt weg und hab mal ne anfrage gemacht was das dirac inkl. Messequitment kostet.
Umso mehr bin ich dann auch auf das ergebniss gespannt

Gruss
Mario

Warum hast du den denn verkauft, ist doch ein sehr gutes Gerät.

Hi

Weil das dirac noch etwas besser ist als das dsp im ha.
Und als ersatz kommt eine komplette audiolab kette.das sollte auch ausreichend sein

Gruss
Mario

wenn du glück hast 490€ +80€ und 14 tage zeit zum testen..
gruss
ingo

Weiss jemand wie lange das angebot noch gilt?

keine ahnung, aber das läuft schon etwas länger als pre-release..

Hab am sonntag mal ne mail losgeschickt aber noch keine antwort bekommen

ich wart auch noch
pico hat wohl im moment viel zu tun - am besten zwischen 18:00 und 20:00 uhr mal anrufen und im direkten richten klären

so gerade angerufen.das angebot sollte noch bis ende april gültig sein.bestellt wirds am montag

wen hast du denn mittags da erreicht..?

eine sehr freundliche dame

ah ok, anscheinend ist sie gebrieft worden
dann berichte mal wenn du es hast

Hi,

nächste Woche ist ja die High-End in München und wir wollen mal wieder schaun was die Konkurrenz so macht ;-)

Wo wir schon mal dort sind denken wir darüber nach Nachmittags/Abends in der Nähe der High-End einen Raum anzumieten wo man das Dirac Room Correction System mal demonstrieren kann.

Besteht da Interesse?

Gruß Pico

aus meiner Sicht nicht, aber danke.

Frank

Hi Pico,

Demo ist für mich weniger interessant (habe Dirac schon auf der HMW 2011 gekauft), aber zum Fachsimpeln/Erfahrungsaustausch würde ich gerne kommen. Freitag ist sowieso schon eingeplant, wann seid ihr da?

Gruß, Rolf

Da ich das hier gerade erst entdeckt habe, und die seltene Gelegenheit Pico zu korrigieren nicht sinnlos versteichen lassen möchte:

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi Hudu, rein FIR-basierte Systeme KÖNNEN keine geringe Latenzzeit haben (die ist MINDESTENS Anzahl der Taps/Abtastfrequenz) und auch keine "geringe" Prozessorlast - eine Multiplikation JEDES Samples mit z.B. 32768 Werten dauert halt (mit 32768 Taps kann ich alle Abtastfrequenz/Taps Hz korrigieren, im Bassbereich sollte das schon auf <= 1 Hz genau sein)

Doch, sie können. Durch partitioniertes Falten. Das heisst die Faltung wird schon vorher begonnen, mit den Daten die schon da sind, in kleinen Paketen. Das mit der Verzögerung gilt dann nur für den Fall rein linearer Filter. Da Fir auch minimalphasig filtern können (wenn die Impulsantwort = Koeffizienten minimalphasig ist/sind)
Die mind. Verzögerung beträgt bei Brutefir 2x Partitionsgrösse, bei minimalphasiger Filterung. Die kann auch sehr kurz (z.B. 2x128 Samples) sein, braucht dann allerdings auch sehr viel Rechenleistung.

Brutefir faltet auch nicht im Zeitbereich, sondern arbeitet über die von dir erwähnte "FFT-Lösung". Deshalb ist auch ein kleiner Atom 330 in der Lage viele (20 und mehr) Kanäle gleichzeitig zu "falten".
Das gilt für 64k Taps und 44100. Auch 96k ist absolut kein Problem.
Es gibt auch noch ein Programm (Convolver) das sich JConvolver nennt, und nochmal eine geringere Latenz als Brutefir möglich macht, weil es nicht mit gleichlangen Partitionsgrössen arbeitet.Selbst benutzt habe ich das noch nicht.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Mein möglicherweise nicht mehr ganz aktueller Kenntnisstand ist der, dass man bei Systemen die BruteFir nutzen (z.B. DRC und Accurate) tunlichst einen eigenen Rechner nur für das Falten verwenden sollte - das zum Thema geringe Prozessorlast.

Das muss man nicht. Ich mache es aus Gründen der Betriebssicherheit. Da ich Vollaktiv fahre, möchte ich nicht durch einen Absturz von Firefox o.Ä. meine Hochtöner grillen.
Acourate läuft nur auf Windows. D.h. wenn man das nutzt, braucht man eben einen zweiten Rechner. Aber nur zum Messen und Filter berechnen. Danach kann man den wieder wegpacken.
DRC (Kostenlos) läuft auch auf Linux und dadurch kann das gesamte Messen über ein Skript und einen Tastendruck (Taster am P-Port) automatisiert werden. Wenn man kann...

Insgesamt muss man sagen: Auf Linux ist alles möglich was man möchte. Auch das Messen auf Knopfdruck, sogar ohne Bildschirm und Tastatur. Es ist nur nicht mal eben konfiguriert. Läuft es aber einmal, dann funktioniert es auch wie gewünscht.

Edit: hier hab ich noch ein paar Sachen dazu geschrieben:

http://www.hifi-foru...d=23452&postID=44#44

Hi Torsten70,

bei den Latenzzeiten war ich natürlich von nicht-minimalphasigen Filtern ausgegangen, die ja eigentlich erst der Clou von BruteFIR sind (sonst könnte/müsste es ja BriteIIR heißen ;-).

Was bleibt ist die nicht ganz einfache Handhabung verschiedenster Programme bis alles läuft (was Du in Deinem Link "schön" beschrieben hast). Dann ist aber auch fast alles machbar. Weitgehend allein gelassen wird der Nutzer beim Thema Messtechnik. Dabei gilt natürlich hier ganz besonders "Garbage in - Garbage out".

Dirac setzt da quasi auf der gegenüberliegenden Seite an: möglichst einfache Bedienung, Mess-Hardware mit bekanntem mittleren Fehler und geringer Streuung fast gratis dabei etc. -> das geht mehr in Richtung "Rundum-Sorglos-Paket" und statt mit der Technik zu kämpfen kann man sich mehr aufs Musikhören konzentrieren.

Muss jeder wissen was er kann/will/sich zutraut/etc. . . .

Gruß Pico

Hi,

nochmal ich. Im DIY-HiFi-Forum gabe es eine schöne Reaktion auf unser Angebot einer Dirac-Demo:

Ganz egal, ob mit DRC, Acourate, Dirac oder was weiß ich. Sie werden mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit besser Musik hören, als jemals zuvor - und das ist doch wirklich klasse! Mir ist also an Grabenkämpfen und dergleichen überhaupt nicht gelegen, manches empfinde ich lediglich als irrational und/oder seltsam argumentiert. Das ist aber überhaupt nicht schlimm, zumal ich bei den allermeisten davon ausgehe, dass sie im Grunde wie ich auch gute Absichten haben.

In diesem Sinne würde ich gerne auf die Ausgangsfrage zurück kommen:

wer wäre an einer Demo in München am Rande der High-End interessiert?

Gruß Pico

Muss hier auch nochmal fragen.

Ist evtl in Planung, das System so aufzubauen, dass man es auch zwischen einfache Quellen (CDP-AVR oder Bluray-AVR) schalten kann, ohne die ganze Zeit den Rechner laufen zu lassen?

Das wäre für mich Kaufbedingung.

Bei mir auch

Bei mir auch

und deswegen hast du dir den naim geholt..?

Ist evtl in Planung, das System so aufzubauen, dass man es auch zwischen einfache Quellen (CDP-AVR oder Bluray-AVR) schalten kann, ohne die ganze Zeit den Rechner laufen zu lassen?

nein, das dirac ist immer pc oder mac basierend. allerdings kann man, wenn man das dirac komplett ausreizt, auf den avr verzichten.

die frage ist, warum soll der computer zwingend aussen vor sein..?

Mir ging es um die Kaufbedingung!

ingo74 schrieb:

die frage ist, warum soll der computer zwingend aussen vor sein..?

Weil ein Computer grundsätzlich ein beige-Farbener Big-Tower mit Monitor, Tastatur und Maus ist. Und laut und HF-verseucht isser auch.

Das ist das Bild was sich vor dem geistigen Auge bildet, wenn das Ohr "Computer" hört.

http://www.alternate...29_Atom_D525/807986/?
http://www.alternate...29_Atom_D525/807980/?

http://www.alternate.de/html/product/Luxa2/LM300_Pro/409396/?

http://www.alternate.de/html/product/Antec/NSK2480/79864/?

http://www.alternate.de/html/product/MS-TECH/CI-70/972173/?

und noch viel mehr...

wuchst schrieb:

Das wäre für mich Kaufbedingung.

Bei mir auch

@Ingo: Weil ich nicht immer den Rechner laufen lassen möchte und auch keinen zweiten Rechner haben möchte, mit dem Jule dann eine Etage tiefer surfen kann, wenn ich oben Musik höre und, weil ich das klassische Arrangement CDP, AVR derzeit auch optisch noch bevorzuge.

Was ja nicht immer so bleiben muss.
Allerdings habe ich mich auch noch nicht tiefgreifend mit dem Thema Musik vom PC auseinandergesetzt.

Ich lege dann gerne noch ganz altmodisch eine CD in den Player, statt nur in einem Menu zu klicken.
Und das Umwandeln auf digitale Daten bei den bereits vorhandenen CDs möchte ich mir auch ersparen.

Wobei mir ein Klopper wie der von @Torsten70 verlinkte schon gefallen würde.
http://www.alternate.de/html/product/Luxa2/LM300_Pro/409396/?

Erstmal ein dankeschön an ingo74 für den Bericht.
Hatte ihn zwar schon vor ein paar Wochen gelesen aber mich dann nichtmehr weiter mit dem Thema beschäftigt.

Nun steh ich doch vor der Frage die Raumakustik übers Dirac in den Griff zu bekommen und dabei stehen ein paar Fragen im Raum für die ich nun keine zufriedenstellende Antwort finden konnte.

Zurzeit schicke ich falls ich übern Laptop Musik höre die Daten per HDMI Bitstream zum AVR.
Dort könnte das Dirac dann natürlich nicht eingreifen oder ?

Ich müsste also dementsprechend vom Player den Ton ins PCM Stereosignal bzw. bei Filmen in ein 5.1 Signal konvertieren lassen.

Frage die sich für mich stellt ist nun folgende:
Der HDMI Out sitzt ja auf der GPU und ist komplett unabhängig von der Soundkarte?!
Ist das für Dirac relevant ?
Onboard Soundkarte scheint extrem mäßig zu sein von der Qualität.. dürfte aber bei Benutzung des HDMI keine Rolle spielen oder ?

Um mal Situation zusammenzufassen :
Laptop angeschlossen an AVR per HDMI.
Sound soll nun möglichst unverfälscht außer natürlich vom Dirac zum AVR gelangen.
Wenn möglich auch in Surround.

Hoffe es kann jemand weiterhelfen

Grüße