Die Suche nach dem Besten (diesmal keine Kiste).

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Shefffield
Inventar

#1 erstellt: 04. Jun 2007, 20:05

Moin, Kollegen!

Angespornt durch eine Diskussion mit einem alten Freund, der beim Thema Hifi Blut geleckt hat, bin ich wieder auf der Suche nach dem 'endgültigen Lautsprecher'. Diese Gedanken sind noch weit von irgendwelchen Ergebnissen entfernt, aber ich möchte trotzdem den Stand der Überlegungen und die Gründe dafür hier vorstellen. Einerseits hoffe ich auf Beteiligung und Tipps, andererseits ist dieser Aufsatz hoffentlich geeignet, auch dem einen oder anderen einen Anstoß zu geben, so wie auch mein Weg bis hierher regelmäßig durch Forenbeiträge beeinflusst wurde.

Von welchen grundsätzlichen Wünschen, Überlegungen und Richtlinien gehe ich aus?

- Ich versuche, die Raumakustik mit einzubeziehen. Optimalen Messdaten im reflexionsarmen Raum unter nur einem kleinen Winkelbereich messe ich kaum Wichtigkeit bei. Das beinhaltet nötigenfalls auch die individuelle Anpassung einer Kette auf den Raum, in dem sie spielt.

- Ein linearer Frequenzgang ist nicht das höchste Ziel für mich. Natürlich schadet er nicht, aber ihm sollten andere Entwicklungsziele nicht untergeordnet werden. Erstens verbiegt der Hörraum jeden noch so geraden Frequenzgang sowieso mehr oder weniger (bei konventionellen 3- und noch mehr 2-Wegern vor allem durch das stark ungleichmäßige Rundstrahlverhalten), zweitens gewöhnt sich das Ohr an den Klang der eigenen Kette im eigenen Raum. Lieber eine lebendig klingende, angenehm verfärbende Kette als perfekt bei der "Wahrheit" bleibende Langweiler ("Wahrheit" meint den Frequenzgang im reflexionsarmen Messraum).

- Musikinstrumente sind nicht klein - warum sollten Lautsprecher klein sein? Ich schrecke nicht vor großen Schallwandlern zurück und versuche, da die Wohnfläche begrenzt ist, die Raumhöhe mitzunutzen.

- Membranfläche ist durch nichts zu ersetzen, schon gar nicht durch vergrößerten Membranhub.

- Aktive Konzepte haben mein Interesse, auch wenn mir die Erfahrung damit noch fehlt.

- Ich zwinge kein Chassis auf eine extrem niedrige untere Grenzfrequenz - die Freiluft-Resonanzfrequenz des Chassis möchte ich nicht auf elektrischem Weg unterschreiten. (Meine Lösung hierzu steht ohnehin schon in Gestalt von W-Dipolen als Subwoofer, die fs rein mechanisch senken.)

Der aktuelle Stand:

Am aussichtsreichsten erscheinen mir zwei grundverschiedene Konzepte, die trotzdem eine Gemeinsamkeit haben: Vollbereichs-Dipol und Linienstrahler. Die Gemeinsamkeit besteht weniger in ihrem Exotenstatus, sondern vor allem darin, dass sich das Abstrahlverhalten grundlegend von dem gewöhnlicher Lautsprecher unterscheidet.

Warum Dipol?

Weil ich mit dem mittlerweile zweiten Subwoofer nach dem Dipol-Prinzip dermaßen gute Erfahrungen mache, dass ich von diesem Prinzip überzeugt bin. Die Präzision der Wiedergabe ist unerreicht. Auch die theoretischen Vorteile, die Siegfried Linkwitz auf seiner Site darlegt, sowie seine Erfahrungen, sprechen eine klare Sprache.

In Frage kommen drei Konzepte, jeweils in einer offenen Schallwand installiert: Breitbänder bzw. FAST, Koaxialchassis oder Mehrwegesystem. Beispiele für ersteres findet man u. a. in HobbyHifi und Klang+Ton, Koax-Dipole sind mir keine geläufig und Mehrwege-Dipole nur Linkwitz' Phoenix. Über Rudolfs Auflistung auf seiner exzellenten Site

www.dipolplus.de hinaus kenne ich kaum umgesetzte (und dokumentierte) Vollbereichs-Dipole.

Unter 100..70 Hz übernimmt ein ausreichend dimensionierter W-Dipolsub ('ausreichend' = 2x 18" oder 2x 21").

Warum Linienstrahler?

Weil mich die Aussicht auf gute Räumlichkeit ohne kleinen definierten Sweet Spot sowie überragende Dynamik und besondere Leisehöreignung sehr anlocken.

In Frage kämen auch hier Breitband-, Koaxial- und Mehrwegkonzepte, allerdings halte ich letzteres für zu schwierig für eine Umsetzung im Rahmen eines Hobby-Projekts. Ausreichend gute Koaxialchassis in den benötigten Mengen sind vermutlich zu teuer. Bleiben Breitbänder...

Da die geeigneten kleinen Breitbänder oft fs über 100 Hz haben, muss der Bass anderweitig bedient werden. Wegen der hohen Trennfrequenz plane ich also zwei W-Dipolsubs, dafür dürfen diese etwas kleiner ausfallen (je 2x 15").

Geht das auch zusammen? --> OBFLA

Mir erscheint der Gedanke an ein bipolar abstrahlendes Line Array (Open Baffle Fullrange Line Array, OBFLA) logisch. Warum nicht eine Batterie Breitbänder in eine deckenhohe offene Schallwand packen und aktiv entzerren?

Zu klären ist hierbei vor allem der rückwärtig abgestrahlte Schallanteil. Linkwitz hat festgestellt, dass seine Dreiwege-Dipole enorm von einem zusätzlichen, rückseitig angebrachten Hochtöner profitieren. Dieser zweite Hochtöner ist gleichphasig angeschlossen und geringfügig im Pegel gebremst. Damit linearisiert Linkwitz den Dipol bis in den Hochtonbereich, denn die Konuschassis strahlen beidseitig ab, der Kalottenhochtöner natürlich nicht.

Auf kleine Breitbänder (z. B. Visaton FRS8M) in einem offenen Linienstrahler übertragen, stellt sich die Frage, wie viele Hochtonanteile hier hinten 'rauskommen. Am dicken Magnetsystem wird nicht viel vorbeikommen - und die Membran dürfte trotz ihres geringen Durchmessers irgendwo im Nutzbereich aufbrechen und die höchsten Töne vermutlich - breitbändertypisch - nur mit einem (zentralen) Teil der Membranfläche (nach vorne) abstrahlen.

Die einfachste Gegenmaßnahme, die Breitbänderchen abwechseln nach vorne und nach hinten schauen zu lassen (was Verzerrungen minimiert, aber das ist hier ohnehin kein Thema), könnte evtl. die Hochtonquellen zu weit auseinanderreißen und damit das Linienstrahlerprinzip torpedieren - oder?

Plan B:

Wenn ich mich von dem zugegebenermaßen verlockenden Gedanken an ein OBFLA lösen müsste, stünde ein Koax-Dipol mit zusätzlichem rückwärtigem Hochtöner an nächster Stelle - wenn Punktstrahler, dann richtig. Gute 15"-Koaxe gibt es einige, zur Not tun es vielleicht auch 12". Bündelung ist schließlich kein Thema beim Dipol, und die großen Horntreiber dieser Koaxsysteme strahlen sicher nicht besser rund als die Tieftönermembranen. Für Hifi ist die eingesetzte Membranfläche bestimmt ausreichend, sogar ein Heimkino-Ausbau erscheint denkbar, wenn der Raum groß genug ist (das ist das größere Limit

).

Ich freue mich auf Eure Anregungen und Kritik!

Axel

SRAM
Inventar

#2 erstellt: 04. Jun 2007, 20:38

Dipol-line-array gibt es:

http://www.k-array.com/

Wobei ich das für einen Wohnraum für eher ungeeignet halte. Den rückwärtigen Schall mußt Du so oder so möglichst weit abdämpfen, und das geht nunmal am besten direkt hinter dem Lautsprecher.

Der Ansatz erstmal den Raum zu verbessern ist ein sehr guter. Dabei ist eine Bedämpfung der Reflektionen der Wände sowie der Decke auf mindestens -20 dB ab 500 Hz leicht möglich. Darunter auf drei nicht gegenüberliegenden Raumbegrenzungen (Decke, hintere Raumwand und eine Seitenwand) mit Plattenabsorbern kombinieren (insbesondere Deckenabsorber können sehr biegeweich und damit tieffrequent abgestimmt werden, eine rundum mit einem Spalt (--> indirekte Beleuchtung !) belüftete, abgehängte Decke mit gezielten Gassen in der Dämmung/Dämpfung wirkt Wunder). Damit sind auch die Raummoden totzukriegen und man nähert sich der freien Wiese weitestgehend an.

Damit stehen dann auch alle Hochwirkungsgradsysteme offen, ohne daß man mit Hall, Dröhnen oder anderem Klangbrei zukämpfen hat.

Gruß SRAM

Michael_Burger
Stammgast

#3 erstellt: 04. Jun 2007, 20:40

Ich bin immer wieder überrascht wie verzweifelt versucht wird aus der Wohnraumakustik etwas zu zaubern.
Bei guten Aufnahmen ist all das was an Räumlichkeit vorhanden sein soll, bereits da!
Die Reflexionen eines Wohnraums verändern meist alles in unguter Weise, und sind zu minimieren Aber es gibt ja auch Leute, denen BOSE Lautsprecher gefallen.

Ein interessantes Konzept wäre mal ein Lautsprecher, der in der Ecke montiert exakt 90° über den ganzen Frequenzbereich ohne Nahreflexionen in den Wohnraum strahlt.

Und...ein Lautsprecher ist kein Musikinstrument, und wird es auch niemals sein....Er ist ein Übertrager mit Stärken und Schwächen.

Grüße, und viel Freude bei weiteren Betrachtungen

M. Burger

Shefffield
Inventar

#4 erstellt: 04. Jun 2007, 22:11

Hallo, SRAM und Michael!

Danke für den Link. Das sieht aber schwer nach PA bzw. commercial audio aus. Nicht vergleichbar mit meinen Ideen, denke ich...
Aber die Technik dahinter und die Philosophie lese ich mir gerne durch!

Den rückwärtigen Schall dämpfe ich gerade nicht ab, das ist der Sinn eines Dipols. Macht Euch frei vom Kistendenken! Der rückwärtige Schall wird genutzt, um die zur Seite abgestrahlte Energie auszulöschen - der berüchtigte akustische Kurzschluss. Das sorgt dafür, dass die in den Raum abgegebene Energie erheblich geringer ist als bei Omnipolen - und dadurch spielt die Raumakustik deutlich weniger mit! Dipole kommen mit wesentlich geringer bedämpften Räumen zurecht als Omnipole. Ich muss also meinen Wohnraum nicht in dem beschriebenen Umfang zum Abhörstudio umbauen.

(Zur Verdeutlichung: Unser Schlafzimmer ist rechteckig, am einen (schmalen) langen Ende steht das Bett (Hörplatz), am anderen Ende die "Vollbereichs-Satelliten". Der Sub ist mittig platziert. Die Tür ist seitlich ziemlich genau auf Höhe des Sub-Standorts. Wenn ich auf dem Bett sitze oder vor den Satelliten stehe, bekomme ich den vollen Bassdruck ab. Wenn ich in der Tür stehe, höre ich ausschließlich von rechts die Bassanteile der Satelliten - der Sub ist wie ausgeschaltet.)

Bedämpfung der Decke und des Bodens wiederum macht der Linienstrahler überflüssig. Die Zylinderwelle wird nicht in nennenswertem Umfang oben und unten reflektiert. Auch das eine Vereinfachung der Raumakustik.

Tieffrequent abgestimmte Absorber brauche ich erst recht nicht. Der beschriebene Hörplatz im Schlafzimmer ist in einer Nische, die bis auf die Matratze unbedämpft ist. Die Nachhallzeit ist ewig, so dass sogar die Sprachverständlichkeit leidet. Unangenehm, aber wir ziehen sowieso bald aus. In diese Nische strahlt der oben genannte unser 2x 15" Dipol-Sub. Dröhnen? Nö. Wummern? Was ist das? Das Ding spielt einfach auf den Punkt exakt bis in allertiefste Lagen (ich habe mal E-Bass gespielt, auch 5-Saiter - ich weiß, wie sich 30 Hz anhören

).

Mir erscheint der bauliche Aufwand für ein OBFLA wesentlich geringer als der Totalumbau eines Zimmers in einer Mietwohnung...

Das auch für Dich, Michael: Der Dipol hat genau das zum Ziel, was Du empfiehlst: Die Minimierung der Wandreflexionen im Hörraum.
Verzweifeln würde ich, wenn ich die von SRAM beschriebenen Umbauten vornehmen müsste, um das Potential meiner Lautsprecher halbwegs nutzen zu können.

Hall ist kein Thema mit einem Dipol, Dröhnen auch nicht. Wichtig ist nur ein ausreichend großer Abstand des Erzeugers zu allen angrenzenden Wänden - und das ist leider die Crux in üblichen Wohnräumen. 1-2 m Abstand nach allen Seiten dürfen es meistens nämlich sein.

Der in der Ecke montierte Lautsprecher hätte bei gutem Rundstrahlverhalten mit extrem frühen Reflexionen zu kämpfen, das würde die Räumlichkeit völlig vermatschen. Ein Konzept, das nur 90° Abstrahlwinkel bestreicht, ist sicher mittels frontloaded Horn bzw. Wave Guide machbar - aber damit handelt man sich wieder andere Probleme ein. Ein Eckhorn lasse ich mir natürlich gefallen, aber das kämpft mit genau den gleichen Raummodenproblemen wie jeder gewöhnliche omnipolare Subwoofer. Und über dieses Stadium bin ich hinaus, der Dipolsub hat die Schwierigkeiten nicht.

Den Vergleich mit dem Musikinstrument habe ich nur gezogen, weil ich mich darüber amüsiere, dass irgendwelche 17 cm-Flattermänner Kesselpauken und Kontrabässe imitieren sollen. Kleine Lautsprecherchen finde ich gut für Kammermusik, aber für alles andere...

(nur einige persönliche Betrachtungen, die meine Freundin glücklicherweise teilt - die großen Kisten sind durchaus willkommen.

)

Grüße,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 04. Jun 2007, 22:14 bearbeitet]

SRAM
Inventar

#5 erstellt: 04. Jun 2007, 22:31

Nun ja, wenn Du glaubst, daß ein Dipol bei sagen wir mal 500 Hz das richtige ist....

Das Problem ist ja nicht der seitliche Schall beim Dipol, der ist wie Du richtig ausführst, ja minimiert. Das Problem ist der rückwärtig abgestrahlte Schall.

Nun kann man so argumentieren, daß dies ja auch bei einem Musikinstrument auf einer Bühne der Fall ist und deswegen nicht unbedingt negativ sein muß. ......o.K.....aber: schauen wir uns mal die Raumabmessungen an --> Je nach Bühne ist deren tiefe so zwischen 6 und 18 Meter ! D.H. die erste Reflektion von rückwärtig abgestrahltem Schall in einem Konzertsaal oder einer Arena mit schallharte Rückwand (Bauart wie in Orange)kommt sehr viel später als in Deinem Abhörraum.

Wie weit kannst Du denn den Dipol von der Wand abrücken ? Wenn es zwei Meter sind ist das schon ein sehr großer Wohraum. In der Regel ist mehr wie ein Meter nicht drin. Ist die Wand jetzt auch noch schallhart, kommt die Reflektion im kritischen Zeitfenster auch noch mit hoher Intensität. Daher die Forderung nach einer hochdämpfenden Rückwand.

Bündelung auf den Abhörplatz ist gut (--> Mittel/Hochton-Hörner) aber diese durch eine genauso starke rückwärtige Keule zu erkaufen ist schlecht.

Gruß SRAM

Michael_Burger
Stammgast

#6 erstellt: 04. Jun 2007, 23:06

Recht hast Du SRAM,
da wird künstlicher Hall eingebaut, und hört sich dann toll an....
Das gibts bei einem Digitalpiano auf Knopfdruck ;-)

Grüße

Michael

kceenav
Stammgast

#7 erstellt: 05. Jun 2007, 12:18

Hallo Axel,

einige Deiner Zielvorstellungen und Ansätze zu deren Verwirklichung teile ich. Was ich infrage stellen würde, ist vor allem die Absage an die Notwendigkeit "neutraler" Wiedergabe -- richtig ist jedoch, dass die sich nicht in einem linearen Frequenzgang des Direktschalls erschöpft ...

Dipol:
Die Einwände SRAMs halte ich für bedenkenswert. Tatsächlich besteht der dipoltypische Vorzug, weniger Schall zur Seite abzustrahlen als ein "Monopol" oder "Halbraumstrahler" (traditionelle BOXEN arbeiten bei tiefen Frequenzen als Ersteres, bei "mittleren/höheren" Frequenzen als Zweitere) und damit INSGESAMT weniger Schall in den Hörraum, eigentlich nur bei Bass- und Grundtonfrequenzen. Darüber gleicht der rückwärtig abgestrahlte Schallanteil, welcher bei konventionellen Systemen weitgehend vernachlässigbar ist (im Mittel- und Hochtonbereich!), die reduzierte seitliche Abstrahlung wieder aus.

Trotzdem ist mir persönlich das Konzept eines Vollbereichs-Dipols nicht unsympathisch. Denn bei genügend Abstand zur "Stirnwand" (Wand HINTER den Lautsprechern) -- das müssten aber schon so 1,5 - 2 m sein.. -- ist immerhin gewährleistet, dass das Gehör die aufnahmeseitigen Rauminformationen weitestgehend ungestört empfangen und auswerten kann. Bei gewöhnlichen "Boxen" lässt sich Vergleichbares hinsichtlich des an den Seitenwänden erstmalig reflektierten Schalls in den meisten Räumen nur mit massiver Bedämpfung der kritischen Wandteile erreichen, wenn überhaupt. Eine ausreichende Verzögerung (aufgrund verlängerter Wegstrecke) der seitlichen "Frühen Reflektionen" scheitert dagegen fast immer an fehlender Möglichkeit zu entsprechend "freier" Aufstellung; wie schon angedeutet besteht dafür bei einem Dipol aber die Notwendigkeit einer sehr "freien" Aufstellung in Bezug auf die "Stirnwand".

Allerdings ist es wohl wahr, dass die an den Stirnwänden gespiegelten Schallquellen einen "künstlichen" Räumlichkeitseffekt hervorrufen. Für den Fall, dass dieser Effekt grundsätzlich (oder vielleicht auch erst nach einer Weile..) als unerwünscht angesehen wird, wäre meine IDEE, mittels Reflektoren für eine geeignete Umleitung ODER auch Diffusion (z.B. durch eine gebogene Platte ausreichender Höhe und Breite) des rückwärtig abgestrahlten Schalls zu sorgen. Fragt sich nur wieder, ob derartige Maßnahmen gestalterisch tolerabel sind ...

"Linienschallquelle":
Die Verminderung/Vermeidung von Boden- und Deckenreflexionen erscheint mir ebenfalls erstrebenswert. Mit einem Line-Array lässt sich dies bis zu Bassfrequenzen erreichen -- während die Unterdrückung der 1. Reflektion durch Absorption bei tiefen Frequenzen entweder gar nicht praktikabel ist oder wenigstens nicht am Boden ... Dabei bewirkt die (kaum verzögert eintreffende und gerade DESWEGEN bedenkliche) Bodenreflektion in der Tat eine üble Verzerrung der "Direktschall"-Wiedergabekurve konventioneller HiFi-Boxen; ob das klanglich so schlimm ist, wie es messtechnisch aussieht, ist allerdings umstritten.

So wie es scheint, lässt sich die vielbeschworene "Zylinderschallwelle" in der Praxis leider nicht so leicht verwirklichen, jedenfalls nicht bei mittleren und hohen Frequenzen.
Von daher halte ich es mittlerweile für fragwürdig, insbesondere die Hochtonerzeugung unbedingt als "Linie" zu gestalten -- es sei denn, man hätte sich ohnehin für einen exotischen Wandler wie z.B. die

B&G-Magnetostaten entschieden. Erst recht halte ich nichts von einem Breitbänder-Line-Array. Für höhere Ansprüche sollte ein Line-Array-"Satellit" mindestens 2 Wege beinhalten, meine ich.

[Beitrag von kceenav am 05. Jun 2007, 12:23 bearbeitet]

2eyes
Inventar

#8 erstellt: 05. Jun 2007, 14:30

Hallo Axel,
über die Dipolfrage brauchen wir beide ja nicht zu diskutieren

Tatsache ist aber auch, dass ab 1,5-2 kHz (je nach Größe) bei Konuslautsprechern die Dipolsymmetrie auf der Strecke bleibt. Wenn Du darüber hinaus unbedingt noch symmetrische Abstrahlung wünscht, geht eigentlich nix an offenen Bändchen oder zwei HT-Lines Rücken an Rücken vorbei.
Andererseits gibt es genug Dipole, die sich an dieser Problematik nicht sonderlich stören und trotzdem gut klingen sollen.
Dass es auch bei einer FRS8M-Line im Hochton Interferenzen geben wird, weißt Du sicher. Da ich solche Punktstrahler-Lines noch nie gehört habe, kann ich nicht sagen, wie weit das stört. Ich hoffe, Du kennst Griffins

Untersuchung zu dem Thema.
Im übrigen teile ich die Aussagen von "kceenav" zur Linienschallquelle.

Kwesi
Stammgast

#9 erstellt: 05. Jun 2007, 22:57

Hallo Axel,

interessante Dipol-Projekte verfolgen die Leute im htguide-forum, hier ein "Referenzprojekt"; der Entwickler testet unermüdlich die verschiedensten Chassiskombinationen:

Arvo Pärt MkIII

Grüsse
Peter

Shefffield
Inventar

#10 erstellt: 06. Jun 2007, 21:14

Moin!

Langsam kommt ja Bewegung in die Diskussion.

kceenav schrieb:

einige Deiner Zielvorstellungen und Ansätze zu deren Verwirklichung teile ich. Was ich infrage stellen würde, ist vor allem die Absage an die Notwendigkeit "neutraler" Wiedergabe -- richtig ist jedoch, dass die sich nicht in einem linearen Frequenzgang des Direktschalls erschöpft ...

Da habe ich mich vielleicht etwas kurz gefasst. Damit meine ich vor allem, dass linealglatte Frequenzgänge zwar auf dem Papier was hermachen, halbwegs schmalbandige Senken aber nicht allzu sehr weh tun dürften. Auch eine zu den Höhen hin fallende Kurve nehme ich nicht krumm - ist eben Geschmackssache.

Wie Du richtig erkannt hast, hinterfrage ich mehr und mehr die vielen schönen Geraden, die nur unter 0°, 15° und 30° perfekt aussehen.

kceenav schrieb:

Dipol:
Die Einwände SRAMs halte ich für bedenkenswert. Tatsächlich besteht der dipoltypische Vorzug, weniger Schall zur Seite abzustrahlen als ein "Monopol" oder "Halbraumstrahler" und damit INSGESAMT weniger Schall in den Hörraum, eigentlich nur bei Bass- und Grundtonfrequenzen. Darüber gleicht der rückwärtig abgestrahlte Schallanteil, welcher bei konventionellen Systemen weitgehend vernachlässigbar ist (im Mittel- und Hochtonbereich!), die reduzierte seitliche Abstrahlung wieder aus.

Auch dieser Betrachtung folge ich. Daraus ergeben sich für mich hauptsächlich andere Anforderungen an den Hörraum, wie Du weiter unten ganz richtig schreibst:

kceenav schrieb:

Trotzdem ist mir persönlich das Konzept eines Vollbereichs-Dipols nicht unsympathisch. Denn bei genügend Abstand zur "Stirnwand" (Wand HINTER den Lautsprechern) -- das müssten aber schon so 1,5 - 2 m sein.. -- ist immerhin gewährleistet, dass das Gehör die aufnahmeseitigen Rauminformationen weitestgehend ungestört empfangen und auswerten kann. Bei gewöhnlichen "Boxen" lässt sich Vergleichbares hinsichtlich des an den Seitenwänden erstmalig reflektierten Schalls in den meisten Räumen nur mit massiver Bedämpfung der kritischen Wandteile erreichen, wenn überhaupt. Eine ausreichende Verzögerung (aufgrund verlängerter Wegstrecke) der seitlichen "Frühen Reflektionen" scheitert dagegen fast immer an fehlender Möglichkeit zu entsprechend "freier" Aufstellung; wie schon angedeutet besteht dafür bei einem Dipol aber die Notwendigkeit einer sehr "freien" Aufstellung in Bezug auf die "Stirnwand".

Laut Linkwitz kommen Dipole aber insgesamt mit deutlich längeren Nachhallzeiten, also geringerer Bedämpfung im Raum, zurecht. Gewöhnliche Einrichtung eines normalen Wohnzimmers bringt nicht viel Dämpfung, und genau die Situation mit starkem Nachhall haben wir auch derzeit in unseren Räumen.

kceenav schrieb:

Allerdings ist es wohl wahr, dass die an den Stirnwänden gespiegelten Schallquellen einen "künstlichen" Räumlichkeitseffekt hervorrufen. Für den Fall, dass dieser Effekt grundsätzlich (oder vielleicht auch erst nach einer Weile..) als unerwünscht angesehen wird, wäre meine IDEE, mittels Reflektoren für eine geeignete Umleitung ODER auch Diffusion (z.B. durch eine gebogene Platte ausreichender Höhe und Breite) des rückwärtig abgestrahlten Schalls zu sorgen. Fragt sich nur wieder, ob derartige Maßnahmen gestalterisch tolerabel sind ...

Verglichen mit den Räumen, in denen ich vor zwei Jahren mal verschiedene Focal-Konzepte von Manfred Zoller gehört habe, wäre das noch wenig Aufwand (die Vorführung war allerdings beeindruckend, d. h. Lautsprecher und Raum haben gut zusammen funktioniert).

Ich vermute auch, dass eine simple Bedämpfung der Wand schon ausreicht. Notfalls verschenkt man eben 10 c Raumtiefe und kaschiert das Ganze mit einem aufgesetzten Rahmen.

kceenav schrieb:

B&G-Magnetostaten entschieden. Erst recht halte ich nichts von einem Breitbänder-Line-Array. Für höhere Ansprüche sollte ein Line-Array-"Satellit" mindestens 2 Wege beinhalten, meine ich.

Zwei Wege verursachen aber wieder eine sehr ungleiche Abstrahlung nach links und rechts - wird hier nicht ein Problem durch ein anderes ersetzt?

Ich müsste wirklich mal die Gelegenheit nutzen und K+Ts Twentyfive mit eigenen Ohren hören. Das könnte mir zumindest die Frage beantworten, wie groß meine Faszination für Line Arrays wirklich ist.

Was ich auch noch in die Diskussion einstreuen möchte, ist der dritte Ansatz zur Zähmung der Raumreflexionen: Wandler mit engem Abstrahlwinkel. Vielleicht könnte ich mich auch für einen (großen) Koaxialwandler erwärmen, der nicht in der offenen Schallwand, sondern im geschlossenen Gehäuse sitzt. Der Hochtöner bündelt teilweise sowieso schon durch die ihn umgebende Tieftönermembran. Aber wie man dieser das Rundstrahlen abgewöhnen kann, weiß ich noch nicht. Ein passender Wave Guide würde sicher riesig werden.

Ein weites Feld...

Axel

Shefffield
Inventar

#11 erstellt: 06. Jun 2007, 21:18

Rudolf und Peter,

vielen Dank für die Links! Die Arvo Pärt ist mir schon länger ins Auge gestochen, nicht nur wegen des Namens.

Bis bald!

Shefffield
Inventar

#12 erstellt: 06. Jun 2007, 22:21

Triple Post, hoorray!

Das Lesen über die Arvo Pärt provoziert natürlich die Frage, was davon zu halten ist: Dipol im Bass und Mitteltonbereich, Halbraumstrahler ab 1,5 kHz.

Linkwitz hat's ja genauso gemacht und rudert mit seiner Orion+ in die genau entgegen gesetzte Richtung - er montiert einen zweiten Hochtöner auf die Rückseite.

Wenn man jetzt aber statt einer Kalotte ein stark bündelndes HT-Horn verwendet oder einen Folienstrahler mit Hornvorsatz einsetzt wie den Gradient, den BT in seiner Voice2... Wie sieht's dann aus? Oder doch gleich einen Wave Guide.

Was macht eigentlich die Räumlichkeit?

Die Lokalisation des Schallereignisses passiert ja angeblich auf der ansteigenden Signalflanke, die in Mehrwegesystemen immer vom Hochtöner kommt. Aber auch die Breitbänder-Dipole wie DaCapo etc., die sicher keine Hochtonenergie durch den Korb und am Magneten vorbei nach hinten entlassen, brauchen die großen Abstände zur Rückwand...

Nicht gerade trivial, das Thema.

Axel

Kwesi
Stammgast

#13 erstellt: 07. Jun 2007, 12:33

Hallo,

Schauen wir uns die Arvo Pärt doch mal genauer an;

Im Bassbereich verhält sie sich wie ein typischer Dipolsub; Eigentlich auf den akustischen Kurzschluss arbeitend, mit dem damit verbundenen Abfall von 6dB/Okt. wird viel Verschiebevolumen benötigt, um nennenswert Pegel erzeugen zu können. Schön, wenn dies über Membranfläche geschieht, schlech wenns durch gesteigerten Hub erreicht werden soll -> im Vergleich zu "Kistenlautsprechern" steigen die Verzerrungen durch Antriebsnichtlinearitäten an.
Durch die Interaktion mit dem Hörraum, speziell unterhalb der Schröderfrequenz wird die Gesamtenergieabgabe ein Nullsummenspiel, die Ausschwingzeit evtl. angeregter Stehwellen wird minimiert - schön! Die Kopplung an den Raum ist aber stark abhängig von der Orientierung der Abstrahlachse.

Oberhalb der Schröderfrequenz - schätzen wir mal ab ~100 Hz - schwindet dieser Effekt zunehmend durch Vielfachreflektionen an den Begrenzungsflächen. Da die Wellenzüge jetzt unkorreliert sind, wird die Nachhallzeit des Raums wieder relevanter, der Effekt des minimerten Ausschwingens nur über die Gesamtenergiebilanz im Raum - insbesondere ausserhalb des Hallradius - wird kleiner, ist aber im Vergleich zu "Kistenlautsprechern" noch vorhanden. Die Orientierung der Woofer wird mit ansteigenden Frequenzen weniger relevant für die Kopplung; Ein anderer Effekt bekommt aber nun Bedeutung; Da die Wellenlänge jetzt im Bereich typischer Abstände vom LS zur Wand dahinter sind, dominiert die Interferenz des Direktschalls mit dem nach hinten und wieder von der Wand reflektierten Schalls -> Das System reagiert sensibel auf Distanz und Orientierung zur Rückwand.

Irgendwo bei 150-250Hz vermute ich die Dipolhauptresonanz. Hier ist der Öffnungswinkel der Abstrahlkeulen minimal, die Überlagerung des Direkt- und des Rückwärtig abgestrahlten und um die Kanten gebeugten Schalls maximal. Die Resonanz ist unkritisch, da das verzögerte Ausschwingen minimalphasig aus der linearen Verzerrung resultiert und kann einfach mittels Equilizer nivelliert werden.

Oberhalb der Dipolhauptresonanz entsteht kein Pegelverlust mehr auf der Abstrahlachse, nur noch senkrecht dazu. Die Mitteltöner, die ab ~300Hz übernehmen werdens danken, da ihnen kein übermäßiger Hub abverlangt wird. Hier kämpft die Wiedergabe mit anderen Problemen;

- Bei Frequenzen, deren Wellenlänge gradzahligen Vielfachen der Distanz vom Treiber zur Schallwandkante entspricht, entsteht konstruktive Interferenz des Direkt- und des Rückwärtig abgestrahlten, und um die Kanten nach vorne gebeugten Schalls. Destruktive Interferenz entsteht, wenn die Distanz ungradzahligen vielfachen der abgestrahlten Frequenz enspricht (es entstehen aber keine "echten" Nullstellen und Maxima, da der rückwärtige Anteil deutlich schwächer ist - sowohl durch den längeren Weg, als auch durch die Effekte bei der Entstehung der virtuellen Schallquelle an der Schallwandkante).

- Ab ca.800Hz, 1kHz fangen die 17er an zu Bündeln und der rückwärtige Schallanteil erreicht nicht mehr die Schallwandkanten. Zudem differiert der nach hinten und vorne abgestrahlte Teil stetig, da die Trichter- und Korbgeometrie des Treibers an Einfluss gewinnt (nicht mehr klein gegen die Wellenlänge) und die Membranen im Partialschwingungsbereich arbeiten.

- Im Mitteltonbereich ist die Abstrahlung weiterhin gebündelt. Aber der nach hinten wiedergegeben Schall (mit der gleichen Intensität wie der Direktschall!) wird an den Rück- und Seitenwänden reflektiert und trägt entscheident zur gesamten Schallenergie im Raum bei. Auslöschung wie im Tieftonbereich gibts keine, da die vielen virtuellen Quellen zu unkorreliert sind -> es gibt viel "Hallsoße". Und durch die ersten Reflektionen hoher Intensität an Rück- und Seitenwand - die innerhalb des Zeitfensters, dass das menschliche Hirn zur Trennung von Diffus- und Direktschall benötigen dürfte - eine sehr "breite und tiefe Bühne"

- Durch die "Pseudo-DAppo-Anordnung" der beiden Mitteltöner müssen wir noch das vertikale Abstrahlen beachten; bei steigender Frequenz wird der Schall zunehmend gebündelt; Da die MTs groß und weit voneinander Weg sin, setzt irgenwann lustiges Kammfiltern ein.

- Ab 2kHz spielt nur noch der HT. Wie gewohnt, ganz normal wie bei jeder Standart-Hifi-Box

Grüsse
Peter

kceenav
Stammgast

#14 erstellt: 07. Jun 2007, 14:26

Hallo Peter --

Kwesi schrieb:

- Bei Frequenzen, deren Wellenlänge gradzahligen Vielfachen der Distanz vom Treiber zur Schallwandkante entspricht, entsteht konstruktive Interferenz des Direkt- und des Rückwärtig abgestrahlten, und um die Kanten nach vorne gebeugten Schalls. Destruktive Interferenz entsteht, wenn die Distanz ungradzahligen vielfachen der abgestrahlten Frequenz enspricht (es entstehen aber keine "echten" Nullstellen und Maxima, da der rückwärtige Anteil deutlich schwächer ist - sowohl durch den längeren Weg, als auch durch die Effekte bei der Entstehung der virtuellen Schallquelle an der Schallwandkante).

Zur Vermeidung solcher Probleme durch Diffraktion und zur gleichzeitigen Verstetigung der Bündelung(!) gibt es den simplen "Trick", die Schallwandbreite um die als Mitteltöner fungierenden Chassis ungefähr auf "das Nötigste" zu beschränken, also schmal zu halten.

Warum das bei ("dipolaren") Systemen mit separatem Bassabteil nicht öfters praktiziert wird, ist mir ein Rätsel.

- Ab ca.800Hz, 1kHz fangen die 17er an zu Bündeln und der rückwärtige Schallanteil erreicht nicht mehr die Schallwandkanten.

Dass KEIN rückwärtiger Schall mehr die Schallwandkanten erreicht, ist doch sicherlich stark übertrieben ...

Zudem differiert der nach hinten und vorne abgestrahlte Teil stetig, da die Trichter- und Korbgeometrie des Treibers an Einfluss gewinnt (nicht mehr klein gegen die Wellenlänge) und die Membranen im Partialschwingungsbereich arbeiten.

Man vergegenwärtige sich, dass die Wellenlänge bei 1000Hz ca. 34cm beträgt. Daher würde ich davon ausgehen, dass auch bei solchen Frequenzen der von Vorder- und Rückseite die Schallwandkante erreichende Schall noch "weitgehend" korreliert ist. Messungen dazu kenne ich aber keine, ist also wirklich nur eine Annahme.

Beim oben genannten Konzept der (möglichst) schmalen Schallwand (im Mitteltonbereich), sollte sich ein ein annähernd "gleichmäßiger" Übergang von dipolbedingter -- oder besser: diffraktionsbedingter -- zu membrangrößenbedingter Bündelung vollziehen.

Soweit ich das verstanden habe, arbeitet beispielsweise der Mitteltöner der vielgelobten MEG 901 Modelle nach diesem Prinzip (wobei es sich da wohl um etwas Kardioid-ähnliches handelt).

- Im Mitteltonbereich ist die Abstrahlung weiterhin gebündelt. Aber der nach hinten wiedergegeben Schall (mit der gleichen Intensität wie der Direktschall!) wird an den Rück- und Seitenwänden reflektiert und trägt entscheident zur gesamten Schallenergie im Raum bei. Auslöschung wie im Tieftonbereich gibts keine, da die vielen virtuellen Quellen zu unkorreliert sind -> es gibt viel "Hallsoße".

Im Interesse einer frequenzneutralen Energieabgabe in den Hörraum erscheint es nicht verkehrt, dass auch Mittel- und Hochtonfrequenzen auf der Rückseite des Lautsprechers abgestrahlt werden (am besten natürlich "kontrolliert"..).

Wie ich oben schon sagte, sehe ich bei konsequent, also auch im Mitteltonbereich als "Dipol" arbeitenden Systemen den Vorteil, dass ZUR SEITE deutlich weniger Schall abgestrahlt wird als bei konventionellen Boxen. Bei ausreichendem Abstand zur "Stirnwand" ergibt sich dann auch eine stärkere Verminderung der Problematik "Früher Reflektionen" im Vergleich zu konventionellen Boxen, welche nicht mit beidseitig 2m (oder mehr) Abstand von den Seitenwänden aufgestellt werden können.
Aber zweifellos ist auch bei "Dipolen" eine "freie" Aufstellung angezeigt, vor allem in Bezug auf die "Stirnwand". (Oder es wäre an den Einsatz von Reflektoren zu denken ...)

Und durch die ersten Reflektionen hoher Intensität an Rück- und Seitenwand - die innerhalb des Zeitfensters, dass das menschliche Hirn zur Trennung von Diffus- und Direktschall benötigen dürfte - eine sehr "breite und tiefe Bühne"

Mir ist die Aussage AH.s geläufig, das "kritische Zeitfenster" für die "Frühen Reflektionen" des Abhörraums betrage 15ms (entspricht einer Schall-Laufstrecke von ca. 5m!). Entsprechendes findet sich auch in den

hier zitierten "SSF-Empfehlungen für Wohn-Abhörräume (Stereo)".

Diese Bedingung zur Unterdrückung "Früher Reflektionen" zu erfüllen haben meiner Meinung nach Anlagen mit konventionell direktstrahlenden Lautsprechern MINDESTENS so große Mühe wie solche mit idealtypischen "Dipolen".

Das Dumme bei normalen "Boxen" ist ja, dass es mit deren Bündelung bei "tieferen" Frequenzen (<1000 Hz) lange Zeit nicht weit her ist, und dort wo dann typischerweise eine Kalotte den Hochtonpart übernimmt, weitet sich die Abstrahlung erneut beträchtlich auf. Deshalb erachte ich die "Hallsoßen"-Problematik -- jetzt mal nur hinsichtlich der "Menge" gesehen -- bei diesen Konstrukten als genauso gegeben wie bei "Dipolen".

- Durch die "Pseudo-DAppo-Anordnung" der beiden Mitteltöner müssen wir noch das vertikale Abstrahlen beachten; bei steigender Frequenz wird der Schall zunehmend gebündelt; Da die MTs groß und weit voneinander Weg sin, setzt irgenwann lustiges Kammfiltern ein.

Das stimmt natürlich. D'Appolito ist selbstverständlich bei "Dipol"-Konzepten ebenso fragwürdig wie bei herkömmlichen Boxen.

- Ab 2kHz spielt nur noch der HT. Wie gewohnt, ganz normal wie bei jeder Standart-Hifi-Box

Die "Arvo Pärt" ist halt insgesamt "fragwürdig", jedenfalls wenn man sie nach dem Maßstab "neutrales Abstrahlverhalten" bewertet.

Nun wollen aber gar nicht alle HiFi-isten "neutral" hören; manche bevorzugen ein (für ihre Ohren) wohlklingendes Spektakel auch dort, wo es nicht auf der Aufnahme drauf ist. Die ungeklärte Frage ist ja, wie viele Aufnahmen von sich aus so (gut) klingen, dass der gemeine HiFi-Hörer dafür SSF-Wiedergabebedingungen bevorzugen würde -- so er sie überhaupt irgendwo kennenlernen könnte ...

2eyes
Inventar

#15 erstellt: 07. Jun 2007, 20:09

@ Bernd und Peter
exzellentes Niveau, auf dem hier von euch diskutiert wird. Hilft mir persönlich sehr weiter.

Ich erlaube mir, nur kurz zwei Diagramme mit vorne/hinten-Messungen von Mittelton-Treibern (bzw. BB) anzufügen. Da der entsprechende Verlauf sicher sehr von Korbausführung und Magnetdurchmesser abhängt, kann es bei anderen Chassis natürlich auch wieder deutlich anders sein:

Das ist ein Scan Speak 21W/8554 auf runder Schallwand (nach Linkwitz)

Ciare HX 132 in Timmermanns "Open Source"

Der Einsatz der Abweichungen vom idealen Dipol scheint also ab rund 500 Hz zu beginnen, wobei interessanterweise auch der rückwärtige Anteil erst mal den vorderen "überholen" kann.

Kwesi
Stammgast

#16 erstellt: 07. Jun 2007, 23:01

Hallo Bernd,

kceenav schrieb:

Der Nachteil breiter Schallwände im Mittelton sind sicherlich die weiteren Interferenzerscheinungen bei vielfachen der Dipolhauptresonanz. Die linearen Verzerrungen lassen sich allerdings beseitigen, die unstetigkeiten der Bündelung nicht.

Bei schmalen Schallwänden->Wiedergabe unterhalb der Dipolresonanz hat man aber einen entscheidenen anderen Nachteil: Den Wirkungsgradverlust durch den Betrieb auf der abfallenden 6dB/Oct-Flanke! Das muss man durch Verschiebevolumen ausgleichen. Weder große Fläche (die im Partialschwingungsbereich arbeitet, die Abstrahlung zusätzlich beeinflusst und vermehrt Trichterreflektionen aufweist) noch grosser Hub (nichtlineare Verzerrungen durch den Antrieb) ist im Mitteltonbereich wünschenswert.

dass KEIN rückwärtiger Schall mehr die Schallwandkanten erreicht, ist doch sicherlich stark übertrieben ...

du nimmst es ja genau... der Effekt wird durch die Bündelung zumindest geringer, bei einem 17er setzt die Bündelung (ka=1) bei etwa 800Hz ein, durch Einsetzen von Partialschwingungen eher später...

Daher würde ich davon ausgehen, dass auch bei solchen Frequenzen der von Vorder- und Rückseite die Schallwandkante erreichende Schall noch "weitgehend" korreliert ist. Messungen dazu kenne ich aber keine, ist also wirklich nur eine Annahme.

Da hast du was falsch verstanden. Die Korrelation beziehe ich nicht auf die Interferenzen in der Abstrahlebene, die zur Bildung der dipoltypischen Bündelungskeulen beitragen. Der nach hinten in Richtung der Abstrahlachse wiedergegebene Schallanteil wird im Raum vielfachreflektiert, BEVOR er mit den nach vorne abgestrahlten Schallanteilen Interferieren kann. Dadurch wir der Phasenbezug irrelevant und die abgestrahlte Intensität nach vorne PLUS abgestrahlte Intensität nach hinten = Gesamtenergie im Raum. Das extreme Gegenbeispiel ist der Betrieb unterhalb der Schröderfrequenz, bei der die Eesamtenergie im Raum Zeitvariant(!) wieder Null ist.

Beim oben genannten Konzept der (möglichst) schmalen Schallwand (im Mitteltonbereich), sollte sich ein ein annähernd "gleichmäßiger" Übergang von dipolbedingter -- oder besser: diffraktionsbedingter -- zu membrangrößenbedingter Bündelung vollziehen.

Stimmt - mit den von mir oben erwähnten Nachteilen.

Wie ich oben schon sagte, sehe ich bei konsequent, also auch im Mitteltonbereich als "Dipol" arbeitenden Systemen den Vorteil, dass ZUR SEITE deutlich weniger Schall abgestrahlt wird als bei konventionellen Boxen.

Wie gesagt geschieht dies unabhängig von Frequenz und Schallwandgrösse, die Nullstelle in der Abstrahlebene bleibt immer erhalten. Der Öffnungswinkel der Abstrahlkeulen wird allerdings zunehmenden (unstetig) grösser (von nichtsymetrien bei der vorne - hinten Abstrahlung realer Systeme abgesehen)

Diese Bedingung zur Unterdrückung "Früher Reflektionen" zu erfüllen haben meiner Meinung nach Anlagen mit konventionell direktstrahlenden Lautsprechern MINDESTENS so große Mühe wie solche mit idealtypischen "Dipolen".

Nein. Kritisch ist bei konventionellen Boxen meist nur der Abstand zur Seitenwand. Oberhalb des Bafflesteps sind sie zunehmend Halbraumstrahler. Der Dipol bläst konstant volles Rohr nach hinten!

Nun wollen aber gar nicht alle HiFi-isten "neutral" hören...

Stell dir vor, ich auch nicht; Haupsache es klingt geil! Wenns dann noch möglichst "richtig" ist, um so besser...

Ich glaub schon, das die "Arvo Pärt" beeindruckend "klingen"; Die exzellenten Treiber und die Membranfläche werden dafür sorgen...

2eyes schrieb:

@ Bernd und Peter
exzellentes Niveau, auf dem hier von euch diskutiert wird. Hilft mir persönlich sehr weiter.

Hallo Rudolf, es freut mich wenns dir hilft. Ich habe allerdings keine Ahnung von Dipollautsprechern; Bisher habe ich leider weder einen gehört, geschweige denn gebaut.

Ich erlaube mir, nur kurz zwei Diagramme mit vorne/hinten-Messungen von Mittelton-Treibern (bzw. BB) anzufügen. ...... Der Einsatz der Abweichungen vom idealen Dipol scheint also ab rund 500 Hz zu beginnen, wobei interessanterweise auch der rückwärtige Anteil erst mal den vorderen "überholen" kann.

Über die Linkwitz-Messung bin ich heute morgen schon gestolpert. Hast du die Hobby-Hifi Messung selbst "montiert"
oder wurde das so vom Timmermanns veröffentlicht? Was wurde dort gemessen?

Grüsse
Peter

P.S.: Um Missverständnissen vorzubeugen: Ein Dipol bleibt ein Dipol, solange zwei Quellen nach vorne und hinten gegenphasig abstrahlen. Im Extremfall einer unendlich grossen Schallwand entsteht immer noch eine Sprungförmige singuläre Nullstelle in der Abstrahleben, "davor" und "dahinter" sinds dann Halbraumstrahler...

[Beitrag von Kwesi am 07. Jun 2007, 23:16 bearbeitet]

kceenav
Stammgast

#17 erstellt: 08. Jun 2007, 10:35

Hallo,

ich weiß nicht, ob ich mir heute nochmal die Zeit für eine längere Antwort (vor allem auf Peters alias Kwesis Beitrag) nehme -- ich bin ja so langsam im Erstellen solcher Posts ...

Einerseits würde ich schon gerne noch das ein oder andere Detail klären, andererseits liegen wir in der Einschätzung der "objektiven" Sachlage anscheinend gar nicht weit auseinander. Die Differenz besteht hauptsächlich darin, dass ich Dipole (sowohl "richtige", also durchgängig vorne wie hinten "kontrolliert" abstrahlende, als auch die real existierenden "fragwürdigen"..) mit einigem Wohlwollen betrachte (wegen des zu erwartenden "Spektakels" = angenehme (Pseudo-)"Räumlichkeit"), Peter (und andere kritische Geister) sie hingegen grundsätzlich als "Hallsoßenschleudern" verdächtigen ...

--

Zwischenzeitlich steuere ich einfach mal noch ein paar Links zu Projekten der "fragwürdigen" Sorte bei, die vielleicht Shefffield und andere Interessenten noch nicht entdeckt haben:

- Troels Gravesens

Acapella Seas
- Tony Gees

Modulus

Auf beiden Seiten gibt's vielleicht noch weitere ähnliche Projekte, da fehlt mir momentan der Überblick.

Shefffield
Inventar

#18 erstellt: 08. Jun 2007, 11:45

Moin,

Dank Euch für die exzellenten Beiträge! Das muss ich sicher noch ein zweites Mal in Ruhe lesen, um die ganze Menge an Information herauszuholen und abzuspeichern. So hatte ich mir das vorgestellt, als ich diesen Thread gestartet habe...

Ich bin zwar momentan gut mit dem Suchen einer neuen Wohnung (für Ende Juni) ausgelastet, fasse aber trotzdem langsam den Vorsatz, mäglichst bald einen Breitband-Dipol aufzubauen, um einfach mal die Theorie mit eigenen Hörerfahrungen zu unterfüttern. Vom Bass-Dipol bin ich, wie schon gesagt, restlos begeistert, aber Vollbereich ist dann doch was Anderes.

Sollte die neue Wohnung also einen ausreichend großen Raum zur Verfügung stellen, werde ich einen Dipol bauen und lade nach dessen Fertigstellung alle Interessierten gerne zum Probehören ein. Der W-Sub kann gerne schon jetzt gehört werden (bis Ende des Monats in einem geeigneten Raum, auch der Vergleich gegen ähnlich potente BR-Rundumstrahler im Wohnzimmer ist möglich, siehe

http://www.hifi-foru...id=104&thread=9942).

Bis bald,
Axel

(...der jetzt wieder Inserate durchtelefoniert...)

Kwesi
Stammgast

#19 erstellt: 10. Jun 2007, 22:03

Hallo Axel,

Dank Euch für die exzellenten Beiträge! Das muss ich sicher noch ein zweites Mal in Ruhe lesen, um die ganze Menge an Information herauszuholen und abzuspeichern. So hatte ich mir das vorgestellt, als ich diesen Thread gestartet habe...

Freut mich! Ich wünche dir viel Erfolg bei deinen Experimenten!

kceenav schrieb:

Einerseits würde ich schon gerne noch das ein oder andere Detail klären, andererseits liegen wir in der Einschätzung der "objektiven" Sachlage anscheinend gar nicht weit auseinander. Die Differenz besteht hauptsächlich darin, dass ich Dipole (sowohl "richtige", also durchgängig vorne wie hinten "kontrolliert" abstrahlende, als auch die real existierenden "fragwürdigen"..) mit einigem Wohlwollen betrachte (wegen des zu erwartenden "Spektakels" = angenehme (Pseudo-)"Räumlichkeit"), Peter (und andere kritische Geister) sie hingegen grundsätzlich als "Hallsoßenschleudern" verdächtigen ...

Hallo Bernd,
ein wirkliches Urteil liegt mit fern, meine mangende Erfahrung erlaubt mir das garnicht! Ich schrieb auch schon das ich mir gut vorstellen kann, dass die Wiedergabe über die "Arvo Pärt" richtig geil sein wird... Ich hatte einfach nur grad Spaß daran, das System mal "auseinanderzupflücken". Gerade wenn man das Ziel hat, speziell Musikwiedergabe möglichst tiefgehend zu verstehen wird man zu dem Schluss kommen, dass eine "perfekte" Musikwidergabe mittels Stereo-Lautsprechern nicht möglich ist - es sind immer Kompromisse. Und da sind sicherlich auch Gute mit Dipolabstrahlung möglich...

Grüsse
Peter

LineArray
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 18. Jun 2008, 00:05

@ sheffield:

Vielleicht ist das "dipol08" Konzept interessant
für Dich. Als der Thread startete war die Seite
noch nicht existent.

Aber bitte keine Diskussionen darüber, ob dies
ein "echtes" Line Array ist ...

Es ist jedenfalls kein konventionelles Near Field
Line Array ( nicht nochmal tiki, es reicht jetzt

).

Grüße Oliver

ESELman
Stammgast

#21 erstellt: 18. Jun 2008, 09:50

Hi Mr. Sheffield,

auf der Suche nach dem ´Endgültigen´ und da ziehst Du dynamische BB für Dipolkonzepte ernstlich in Betracht?
Umgehe doch einfach die ganzen Probleme der Dynamiker und setze gleich einen geeigneten dipolaren Linienstrahler ein, also ein langes Bändchen oder besser noch ein vernünftiges ESL-Panel. Dazu ein gestackter Dipol im Bass, das ganze noch aktiv betrieben und die Suche dürfte für sehr lange Zeit erst mal beendet sein.

DerESELman

Granuba
Inventar

#22 erstellt: 18. Jun 2008, 09:54

Jungs,

warum reanimiert ihr eine Threadleiche?

Harry

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