Line Array mal wieder. Diesmal konkret für ein kleines Theater

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Shefffield
Inventar
#1 erstellt: 10. Jan 2008, 23:28
Moin, Kollegen!

Immer noch auf der Suche nach einem Konzept, das mich wirklich überzeugt, hab' ich mal wieder ein paar eigentlich bekannte Steine umgedreht und bin dabei wieder über das Linienstrahler-Thema gestolpert.

Das Konzept erscheint mir hochinteressant und dürfte auch einige praktische Vorteile haben, aber es scheint sehr wenig Wissen und Erfahrung unterwegs zu sein über den Selbstbau von Line Arrays für's Wohnzimmer. K+Ts Twentyfive finde ich sehr interessant, aber sie lassen fast nichts zu Grundlagen oder Messergebnissen aus, und das Ding scheint etwas mit der heißen Nadel gestrickt zu sein.

Ich wünsche mir also eine Diskussion über Entwurf, Bau und Betrieb eines Line Arrays unter Hifi-Gesichtspunkten. Und ich meine richtige Arrays, die bis in den Hochtonbereich eine Zylinderwelle abgeben, und nicht einfach nur einen schlanken hohen Standlautsprecher mit vielen TMT und einem zentralen HT.


Was mich interessiert:

Es wird von der Verwendung von Breitbändern im LA abgeraten, weil das Interferenzen im Hochtonbereich gibt. Wie kritisch ist das zu bewerten?

Ich kann mir genug Alternativen zum FRS8M aus der Twentyfive vorstellen, nicht zuletzt einen guten Tang Band 3" oder sogar 2". Damit sind die Schallzentren noch mal näher zusammen, so dass die Interferenzen erst sehr hoch auftreten dürften.

Ganz unkritisch ist auch ein LA sicher nicht in der Aufstellung, aber wenn wir nicht von einem massigen Zweiwege-LA sprechen, sondern von einem schmalen BB-LA-Turm a la Twentyfive, dann lässt sich das immer noch halbwegs frauenferträglich mit gutem Abstand zur Wand zwischen Boden und Decke verspannen, denke ich.
Und genau hier kommt mir wieder mal der Dipolgedanke: Was spricht dagegen, das Ding hinten offen zu lassen und einen Dipol draus zu machen? Wirkungsgrad ist der der Membranfläche nun wirklich kein Thema mehr.


Ich könnte mir eine Konstellation vorstellen aus zwei relativ kleinen BB-LAs, die jeweils bis 300..400 Hz von einem 21"-Sub unterstützt werden. Das ist nicht klein und nicht unauffällig, erscheint mir aber im Vergleich zu mit ähnlichen Membranflächen gesegneten Punktstrahlern auch nicht überzogen.

Was meint Ihr?

Und wer hat schon einmal ein BB-Line Arrays a la Twentyfive gehört?

Grüße,
Axel
Spatz
Inventar
#2 erstellt: 11. Jan 2008, 00:05
Bei einem Line-Array sollten die Lautsprecher nach Möglichkeit Linienförmig abstrahlen. Das lässt sich am besten durch eine geeignete Schallführung (so macht man das im PA-Bereich) oder durch ein lange, gleichmäßig angetriebene Membran (Bändchen) realisieren. HaHa verwendet dafür die Gradient-Bändchen mit eingebautem Horn, sicher ein sehr guter Kompromiss aus Funktionalität und Kosten.

Hierbei muss man dabei sicher nichtmal die volle Raumhöhe ausnutzen, ich denke eine Länge, die dem doppelten oder mehr (zur Sicherheit, afaik langt theoretisch der einfache Wert) der längsten abgestrahlten Wellenlänge entspricht, sollte reichen. Ich würde also pro Seite bei einer Trennfrequenz von 2 kHz 3 Gradient GRT195 benutzen. Das wird aber doof mit der Impedanz, deswegen 4 Stück, schaden kanns nicht. Sind dann 4x65 € = 260 €

Daneben dann, getrennt bei 400 Hz, 8 Monacor MSH-116, zu je 35 € = 280 €.

Diese werden wiederrum flankiert von 8 OmnesAudio MW 8.01 PC-S zu je 30 € = 240 €.

Sind wir bei einer Summe von 780 € pro Seite allein für die Chassis. Wenn man alle zusammen bestellt, kann man aber sicher noch Rabatt rausschlagen.

Ein gutes (= funktionierendes) Line-Array ist leider nie ganz billig, da sich Chassisbündelung und Bassfähigkeit nunmal gegenseitig im Weg stehen. Unter 3 Wegen wird man wohl kein Line-Array bauen können.

Ciao,

Spatz
Shefffield
Inventar
#3 erstellt: 11. Jan 2008, 00:10

Spatz schrieb:
Unter 3 Wegen wird man wohl kein Line-Array bauen können.


Moin, Spatz!

Könntest Du das etwas ausführlicher begründen?

Danke für die Preisrechnung, aber wenn ich überzeugt davon bin, besorge ich mir auch echte PA-Array-Hochtonhörner, wie sie auch in Hallen geflogen werden, und verbaue die. Das gleiche für die Kolbenstrahler, wenn's muss, dann lange ich da auch hin. Meine Frage ist aber, ob es denn wirklich sein muss und wenn ja, warum.

Nebenbei würde ich eher mehr Chassis einsetzen.

Was mich vorsichtig macht bei den Mehrwege-LAs ist das zu den Seiten hin sehr ungleiche Abstrahlverhalten. In der Konzerthalle kein großes Thema, aber im engen Wohnzimmer...

Fullrange ist auch nicht geplant, das halte ich für überzogen (für kleine Chassis im LA auf jeden Fall) und sehe kein Problem damit, mit großen Subs, die entsprechende Fläche mitbringen, bis in den Grundtonbereich zu füllen. Oder spricht da was dagegen? Natürlich ist auch ein Single Bass Array denkbar, aber das wird dann archetektonisch ziemlich aufwändig für 'ne Mietwohnung.

Die Regeln sind für kommerziell genutzte PA andere, deswegen halte ich die dort verwendete Theorie auch für nicht so nützlich für einen Wohnzimmer-Linienstrahler.

Grüße,
Axel


[Beitrag von Shefffield am 11. Jan 2008, 00:17 bearbeitet]
Spatz
Inventar
#4 erstellt: 11. Jan 2008, 00:47
Breitbänder bündeln wie jeder LS ab einer bestimmten Frequenz. Ab dieser kann man die Chassis nicht mehr als Linienstrahler einsetzen, da sie nicht mehr gemeinsam abstrahlen. Es kommt zu Interferenzen.

Deswegen muss man auf spezielle Hochtöner (oder zumindest welche, die sich möglichst speziell verhalten) setzen. Auch Kalotten sind hier nicht perfekt. Damit braucht man schon wieder Chassis, die sich bei einer Frequenz an die HT anschließen lassen, bei der sie noch nicht bündeln. Außerdem müssen sie nah genug beieinander liegen. Es müssen also eher kleine Chassis zum Einsatz kommen. Damit diese nicht zu sehr belastet werden kann (dieses "kann" ist IMHO der einzige Kompromiss) man im Grundton/Bass nochmal weitere Chassis einsetzen. Deswegen am besten 3 Wege!
Granuba
Inventar
#5 erstellt: 11. Jan 2008, 00:56
Hi,

macht es euch doch nicht so schwer und besorgt euch von B&G ein nettes fertiges Modul mit 2 Meter Länge, daneben packt man einige 17er und entzerrt die entsprechend. Schwups fällt ein Weg weg! Pegel für Heimanwendungen sollte ausreichend sein.

Harry
Spatz
Inventar
#6 erstellt: 11. Jan 2008, 01:48
Naja, das sind 600-700 €, das muss auch billiger gehen. Aber eventuell kann man auch mit den kleineren Magnetostaten von B&G was erreichen!
Ignatius
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Jan 2008, 08:46

Shefffield schrieb:

Das Konzept erscheint mir hochinteressant und dürfte auch einige praktische Vorteile haben, aber es scheint sehr wenig Wissen und Erfahrung unterwegs zu sein über den Selbstbau von Line Arrays für's Wohnzimmer.


Hi! Frag doch einfach Tiki! Ciao, Ignaz
Ezeqiel
Inventar
#8 erstellt: 11. Jan 2008, 11:55
Wenn ich mich recht erinnere, dann nimmt der Lautstärke bei einem Linearray dort, wo der Schall noch als Zylinderwelle ankommt, um 3 dB pro Entfernungsverdopplung ab. Wenn der Subwoofer eine Punktschallquelle ist, dann nimmt hier die Lautstärke um 6 dB pro Entfernungsverdopplung ab. Könnte das nicht Probleme geben, wenn die Abhörentfernung variiert?

Das Problem wurde, glaube ich, im Zusammenhang mit DBAs, die mit konventionellen Punktstrahlern kombiniert wurden, schonmal diskutiert. Hier ist das Problem umgekehrt: theoretisch nimmt bei DBAs der Schall mit der Entfernung garnicht ab . . .

Das Problem bei Linearraykonstruktionen mit BBs ist wohl, dass die BBs im HT-Bereich nicht mehr "koppeln", nicht mehr als Linearray funktionieren, sondern interferieren. Da scheinen mind. 2-Wege mit Schallführungen für den HT-Bereich wie im PA-Bereich bzw. durchgehende Bändchenartige Hochtöner irgendwie zielführender. Oder?

Gruss,
Ezeqiel
Shefffield
Inventar
#9 erstellt: 11. Jan 2008, 12:40
Moin, Spatz!


Spatz schrieb:
Breitbänder bündeln wie jeder LS ab einer bestimmten Frequenz. Ab dieser kann man die Chassis nicht mehr als Linienstrahler einsetzen, da sie nicht mehr gemeinsam abstrahlen. Es kommt zu Interferenzen.


Ja, ist bekannt. Aber wie schlimm sind die (das ist Geschmackssache, ich weiß)? Und wieso interessiert's nicht, dass es auch bei Mehrwegern Interferenzen gibt im Bereich der Übernahmen, wenn auch abgeschwächt.

Kann mir irgendjemand eigene Hörerfahrungen mit einem Breitbänderarray weitergeben?


Spatz schrieb:

Deswegen muss man auf spezielle Hochtöner (oder zumindest welche, die sich möglichst speziell verhalten) setzen. Auch Kalotten sind hier nicht perfekt. Damit braucht man schon wieder Chassis, die sich bei einer Frequenz an die HT anschließen lassen, bei der sie noch nicht bündeln.


Wie gesagt, wenn ich auf Mehrweg gehen sollte, würde ich direkt die professionellen Line Source-Hörner verwenden wollen, die für genau diesen Zweck optimiert wurden. Tief trennbar sind die auch im Hifi-Betrieb. Lange schmale Folien-HT sind vermutlich schon ein Kompromiss, verglichen damit.


Spatz schrieb:

Außerdem müssen sie nah genug beieinander liegen. Es müssen also eher kleine Chassis zum Einsatz kommen. Damit diese nicht zu sehr belastet werden kann (dieses "kann" ist IMHO der einzige Kompromiss) man im Grundton/Bass nochmal weitere Chassis einsetzen. Deswegen am besten 3 Wege!


Zielt alles an meinen Überlegungen vorbei:

Ich denke an kleine Breitbänder. Treib' ich's auf die Spitze und nehme den Tang Band W2, kann ich einen Abstand zwischen den Schallentstehungszentren von 60 mm realisieren. Das entspricht der Wellenlänge von rund 5,7 kHz, ist also schon ein gutes Stück vom Mitteltonbereich weg. Der kleine resoniert bei 130 Hz, in ausreichend großen Kammern bleibt das auch so. Sollte nichts dagegen sprechen, ihn bis 250..400 Hz vollen Pegel bringen zu lassen, je nach Anspruch. Unterbringen kann ich mindestens 40 pro Seite (Deckenhöhe 2,85 m), mit etwas gutem Willen auch je 50. Damit bekomme ich je 520 bzw. 650 cm2 Membranfläche zusammen - etwa das Pendant eines ordentlichen 12". Im Wohnzimmer von 20-40 m2 sehe ich da keine Gefahr einer Überlastung, auch ohne den nur halb so starken Abfall auf Entfernung zu berücksichtigen.

Mit einem anderen Kandidaten, dem sicher hervorragenden W3-Titanbreitbänder, wird's zwar nicht billig, aber das Material wäre hervorragend. Abstand der Schallzentren ca. 85 mm (knapp 4 kHz), Stückzahl daher je 32, Membranfläche kumuliert schon 1024 cm2, also nicht weit von 'nem 18" weg.

Pegelfestigkeit ist spätestens bei Ansatz Nr. 2 definitiv kein Thema mehr.

Eine Überlegung, die mir eben kommt: Wäre es sinnvoll, nur eine mittlere Zeile der BBs mit dem vollen Signal zu versorgen und den Rest so 'rauszunehmen, dass dort keine Interferenzen mehr entstehen? Quasi ein kürzerer Hochtöner koaxial zum gesamten Array, um die Interferenzen einzudämmen? Oder verschlimmbessert das nur?
Bei geeigneter Verkabelung ließe sich das ja am Prototypen nachmessen und nachhören.

Nebenbei: Würde ich über Mehrweg statt Breitband nachdenken, wäre mir wohler dabei, eine zentrale Hochtönerzeile mit Tiefmitteltönern links und rechts symmetrisch einzurahmen, damit ich nicht völlig ungleiches Rundstrahlverhalten ernte. Mit kleinen TMT lässt sich das machen, und der Markt hält genug bereit, als Beispiel nehme ich nur mal die ultra-langhubigen Aurasound-Minis, die auch fs tief genug haben.

Spannendes Thema, denke ich...

Grüße,
Axel


[Beitrag von Shefffield am 11. Jan 2008, 12:52 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#10 erstellt: 11. Jan 2008, 12:42
Hi,


Und wieso interessiert's nicht, dass es auch bei Mehrwegern Interferenzen gibt im Bereich der Übernahmen, wenn auch abgeschwächt.


beim Line-Array perfekterweise nicht. Da du eh schon den offenen Betrieb anspielst: Capaciti-Elektrostaten? Drüber und drunter Dipolbässe, ziemlich tief getrennt? Könnte Dir sicherlich sehr gut gefallen.

Harry
Shefffield
Inventar
#11 erstellt: 11. Jan 2008, 12:58
Moin, Harry!

Da hab' ich natürlich auch schon drüber nachgedacht, und das macht mich auch an. Was vorher noch aussteht, ist ein Vergleich desselben Chassis in CB und im Dipol. Wie Du weißt, halte ich was von der Volumenabstimmmethode und bin daher nicht mehr davon überzeugt, dass der Dipol pauschal der CB überlegen ist. Natürlich ist auch das letzten Endes Geschmackssache, aber ich muss es mit meinen Ohren ausprobieren, um diese Frage zu beantworten.

Wenn Du mich fragst, warum ich das nicht längst gemacht habe, bevor ich hier eine LA-Diskussion lostrete: Die Zeit zum gelegentlichen Posten hab' ich gerade noch, die zum Sägen, Bauen und vor allem Hören fehlt mir...

Außerdem will ich auch die theoretischen Knoten im Kopf gelöst bekommen.

Danke,
Axel
HaHa
Stammgast
#12 erstellt: 11. Jan 2008, 15:03
uiuiui... Ein (wenn auch großes) Rudel 3 Zöller mit einem 18 Zöller vergleichen. Und wer macht den Hub?

Ein BB Array hab ich ja vorher auch schon probiert. Vorweg: Es funktioniert, soviel ist klar. Ich hab auch 2 Zoll BB verwendet, der LA Effekt stellte sich ein. Nur im HT Bereich klingt es einfach "nicht". Man hat das Gefühl vor irgendwas billigem zu sitzen, vor irgend einem Kofferradio. Es waren einfach keine schönen Höhen und die noch viel zu leise. Ein einzelner von den Breitbändern kann jedoch sehr wohl einen schönen Hochton produzieren.

Der HT Bereich ab ca. 6 KHz muss stetig steigend kräftig angehoben werden. Dann sind die höhen zwar gleich laut wie der Rest, aber eben nicht schön.

Was jedoch das Breitbandexperiment schon brachte waren die restlichen Vorteile eines Arrays: Sehr guter Wirkungsgrad, geringer Entfernungsverlust und enger Abstrahlkegel. Insbesonders letzteres hilft stark den Raum zu etwas weniger Dominanz zu überreden.


Tipp: Das Breitbandexperiment hab ich schon gemacht, das brauchst du nicht mehr zu wiederholen. Spar dir das und zieh den Betrag von den Magnetostaten ab, die kosten danach gar nicht mehr so viel

GRT195 ist eine sehr vernünftige Möglichkeit dafür, hat große Abmessungen, ist tief ankoppelbar und kostet gar nicht mal so viel.

Zur Twentyfive: Ein einzelner FRS schafft knapp 90 dB und die 25 Stück bringens zusammen auf 85. Da hat irgendwas nicht ganz richtig funktioniert Das hätte ein 100+ dB Konzept werden können, aber wenn man krampfhaft versucht 100 Hz aus Fuzzi Treibern in Mini Gehäusen rauszukitzeln...
Ezeqiel
Inventar
#13 erstellt: 11. Jan 2008, 15:06

Shefffield schrieb:
[...]Und wieso interessiert's nicht, dass es auch bei Mehrwegern Interferenzen gibt im Bereich der Übernahmen, wenn auch abgeschwächt.[...]

Meine Laienhafte Antwort darauf: Bei Mehrwegern kämpft man um den Bereich der Trennfrequenzen mit Interferenzen. Man begnet dem mit möglichst niedriger Trennfrequenz (vs. Belasbarkeit) bzw. auch hier mit möglichst geringem Abstand der Wege zueinander. Darunter und darüber spielt das aber kaum mehr eine Rolle.

Bei einem solchen BB-LA geht die Kopplung der Treiber mit steigener Frequenz kontinuierlich verloren und die Interferenzen nehmen zu. Nebenbei sinkt dabei der Wirkungsgrad des LAs, wenn ich das richtig verstanden habe, auf das Niveau eines einzelnen dieser Breitbänder. So sah es jedenfalls bei der K&T-Konstruktion aus. Dann bleibt von der Pegelfestigkeit eines echten LAs dort, wo die Treiber nicht mehr koppeln, nicht mehr viel übrig.

Korrigiert mich, wenn ich Blech rede

Gruss,
Ezeqiel

*edit*:

HaHa schrieb:
[...]Der HT Bereich ab ca. 6 KHz muss stetig steigend kräftig angehoben werden.[...]

Jo, das meinte ich mit dem oben beschriebenen Wirkungsgradverlust.

HaHa schrieb:
[...]Zur Twentyfive: Ein einzelner FRS schafft knapp 90 dB und die 25 Stück bringens zusammen auf 85. Da hat irgendwas nicht ganz richtig funktioniert Das hätte ein 100+ dB Konzept werden können, aber wenn man krampfhaft versucht 100 Hz aus Fuzzi Treibern in Mini Gehäusen rauszukitzeln...[...]

Nun ja, das war eine passive Konstruktion. Und so musste passiv der noch als LA funktionierende Frequenzbereich auf das Niveau des Bereiches, wo es das eben nicht tut, abgesenkt werden. Ich nehme an, das ein einzelner FRS8 in einem kleinen Gehäuse gleicher Breite auch so 85 dB/W/m macht (90 dB/W/m doch wohl eher im Halbraum, oder?). Du hast halt den Nicht-LA-Bereich um 6 dB angehoben. Kommt IMHO auf's selbe raus.


[Beitrag von Ezeqiel am 11. Jan 2008, 15:15 bearbeitet]
tiki
Inventar
#14 erstellt: 11. Jan 2008, 15:12
LA als Dipol? Örks! Mit dem Arsch wieder einreißen, was man mit den Glubbern mühsam hinwerkelte...
Das signifikantere Problem nicht koppelnder Treiber sind die unvermeidlichen starken vertikalen Nebenkeulen, die den LA-Gedanken ad absurdum führen (die hat HaHa übrigens ganz sicher auch, er hat es bloß noch nicht gemessen, auch wenn es ihn vielleicht nicht stört).
Tu es nicht. Auch nicht mit zu kurzen Linienstrahlern. Unter einem Meter halte ich für Unfug. Beschäftige Dich mit den LA-Grundlagen, von denen z.B. bei JBL Einiges zu finden ist.
Boettgenstone
Inventar
#15 erstellt: 11. Jan 2008, 15:18
Hallo,
in Tikis Thread war irgendwo der Artikel hier vertreten
practical Guidelines...
Würde ich mir erst zu gemüte führen und ein bisschen mit den Formeln spielen.
Ist mir im Moment nach kurzem Planspiel viel zu teuer.
HaHa
Stammgast
#16 erstellt: 11. Jan 2008, 15:43

tiki schrieb:
Das signifikantere Problem nicht koppelnder Treiber sind die unvermeidlichen starken vertikalen Nebenkeulen, die den LA-Gedanken ad absurdum führen (die hat HaHa übrigens ganz sicher auch, er hat es bloß noch nicht gemessen, auch wenn es ihn vielleicht nicht stört).


Hab ich natürlich nicht gemessen, weiß auch gar nicht was das ist...

Aufklärung bitte.

Was keult? Die GRT?
tiki
Inventar
#17 erstellt: 11. Jan 2008, 16:07
Genau, die GRT, etwa so. Wahrscheinlich noch deutlicher, weil die vertikalen Abstände durch die Schallführungen noch größer sind, als in diesem Beispiel mit ungefähr(!) 4cm (ich weiß es nicht genauer). Oder wie bei einem professionellen Array, S. 6. Wenn man stackt, ist es noch deutlicher, die Nebenkeulen verstärken sich.
Allerdings: Du bist fertig, ich immer noch nicht.
HaHa
Stammgast
#18 erstellt: 11. Jan 2008, 16:31
4cm kommt fast hin (du meinst von Folie zu Folie nehm ich mal an) einen halben noch dazu.

Aber wie interpretiert man das Ding? 30 Grad zur Seite oder 30 Grad nach oben/unten?

Aber: Wenn man als alter Egoist ausschließlich auf Achse hört?

Ich kann die ganzen Argumente schon gar nicht mehr zählen die gegen mein Array sprechen. Du kritisierst auch viel, bleibst dabei aber sachlich

Wenn ich alle zusammennehmen würde, dann dürfte es überhaupt nicht funktionieren und wirklich schrecklich klingen, aber es ist das beste was ich jemals gehört habe, mit Ausnahme der Burmester auf der High End, aber in dem Durcheinander und der Schwulettenmusik dort kann man das einfach nicht beurteilen.

Allein schon die explosiven Dynamiksprünge durch die Lastteilung ist mit Einzeltreibern überhaupt nicht realisierbar.
tiki
Inventar
#19 erstellt: 11. Jan 2008, 16:57
Hallo,

ja, meckern kannick jut, dafür bin ich auch beka-, äh, berüchtigt. Sachlich? Ich kann auch anders!
Das war vertikale Abstrahlung, über horizontal haben wir noch gar nicht geredet.

Die Messung ist über +/-90° vertikal dargestellt, die Nebenkeulen offenbar zwischen +/-20° und +/-60° mit der höchsten Amplitude.
Ich kann natürlich nicht quantifizieren, was von den Nebenkeulen nach der Reflexion an der Decke bzw. dem Fußboden tatsächlich beim Hörer ankommt. Vielleicht ist es durch Streuung gar nicht so dramatisch. Allerdings kann man aus der Darstellung erkennen, daß sich über die Frequenz der Winkel der Nebenkeulen ändert. Das sollte einen variablen Amplitudengang je nach Hörentfernung verursachen, was nicht entzerrbar ist.
Du kannst ja mal mit rosa Rauschen (oder weißem Rauschen) herumprobieren, wenn Messen nicht so behagt (mit nur einem Kanal und ohne Sub). Den variablen Amplitudengang beim Vor-/Zurückbewegen sollte man durch die veränderliche Färbung heraushören, je nach Intensität der Reflexionen, wie gesagt. Dann auch gleich mal seitlich bewegen. Das Ergebnis _mußt_ Du ja nicht veröffentlichen...
ax3
Inventar
#20 erstellt: 11. Jan 2008, 17:19

HaHa schrieb:
mit Ausnahme der Burmester auf der High End, aber in dem Durcheinander und der Schwulettenmusik dort kann man das einfach nicht beurteilen

Armer Hari
Mit welcher Musik hat man dich und die Burmester gequält?
Welche Burmester findest Du so gut, dass Du sie in einem Atemzug mit deinem Alpenbeschaller nennst?
Gelscht
Gelöscht
#21 erstellt: 12. Jan 2008, 20:17
Rufen wir uns mal in Erinnerung was ein Linearray eigentlich machen soll.
und kommen dann zur mechanischen ausführung.

1. es soll das nahfeld sound verhalten des lautsprechers weiter tarnsportieren.

das geschieht frequenzabhängig je nach länge der line mit dann 3dB anstatt der üblichen 6dB abfall je oktave

2. der quellen abstand muss gereing seind damit es linearrayt - also sind 3-4 wege konzepte hier eher von vorteil

3. ein linearray damit es im mittelton funktioniert also trägt muss eine gewisse länge haben also mindestens 1-4m.


4. die Mechanik muss passen.

5. die breite abstarhlung haben PA Linearrays auch nicht über den gesamten frequenzbereich hier incht täuschen lassen.

6. beim linearray ist das vertikale verhalten interessant.


7. was folgt.
Limmer 074 und Limmer 147 linearry hornadapter oder die von V&C oder BMS oder Beyma verwenden.
Für hifi dann das Gradientbändchen.

8. Kritik an HAHAs linearray hier ist der quelllen abstand beim Bändchen und beim Mitteltöner zu gross optimal wäre es gewesen die Frontplatten der Bändchen abzuschneiden.

und als Mitteltöner diesen 10cm verwenden.
http://www.diaboloworld.de/diam100xs.html
damit lassen sich sehr kleine Quellen abstände realistieren.

dann noch ein 20cm oder ein 25cm als tiefmttteltöner und es Passt.

wer dann noch einen subwoofer braucht ist z.b mit einer zeile aus 3stk 4fach 30cm Ripolen perfekt aus gerüstet.
Geht ultra tief auf 30hz dann mit gut 99dB bei 1watt.
und ist auch mit preisgünsigen chassis reaklisierbar.

Dadruch das man dann den raum komplett anregt bzw die richtwirkung der massen gross ist das die reflektionen von boden und decke deutlich abnehmen macht das linearray auch richtig spass.

ein gut funktionierender kompromiss wäre es sicherlich zwei 4fach 30er Ripole quasi einen oben an der decke und einen am boden und dazwischen ein gut 1m langes Mittelhochtonmodul zu verwenden.



9. zu studien zwecken kann man hier mit günstigen 25mm Kalotten aus dem Autobereich experimentieren und mit 4" oder 5" chassis .

im www.party-pa.de forum hat der Revox da aus meinen Restposten chassis was ansprechendes realisiert.

10. ein Breitbänder array ala Twenty five hat halt das problem des quellen abstandes bei 4" chasis sind das ja dann 4" und 4" sind wieviel HERZ`??

Ich hab hier noch einen Karton voll Foster CC100 (20stk) die unter dem Namen "Komet Generalo" von der Firma Hifi Lab evlt bekannter sind und von der bauart recht ähniich einem Fostex FE 103 - steht dem ganzen kaum nach ist eben nicht so bekannt da foster auch ein Japaner ist der eher in der industrie szene bekannt ist.

11. theorie ist schön aber eigene versuche , hörerfahrungen und messungen kann das ganze rumtheoretisieren in foren nicht ersetzen.

12. Zeit muss man sich für hifi selbstbau eben nehmen und mit etwas planung. Rationeller fertigung - evlt per CNC vom Schreiner hat man dann auch zeit sich wichtigem zu widmen . nämlich dem hören und weichen machen und messen.
Anstatt die zeit mit Bau und vodoo zu verplempern.

13. Boxen bau ist physik , Meachanik , und messtechnik - formfollwos funktion - die HAIEND GURUS wollen uns gerne glauben machenmann müsse da stunden und tagelang rum experimentieren und mit klangschälchen und amps und hören und vodoo kondensatoren arbeiten. - das ist eifnach alles unsinn es kann helfen aber das sind nuancen in denen man sich nicht verlieren muss wenn man ein grudnkonzept erfahren und messen und hören und erforschen möchte.

also frisch ran ans werk und gebaut.
HaHa
Stammgast
#22 erstellt: 14. Jan 2008, 09:32

ax3 schrieb:

HaHa schrieb:
mit Ausnahme der Burmester auf der High End, aber in dem Durcheinander und der Schwulettenmusik dort kann man das einfach nicht beurteilen

Armer Hari
Mit welcher Musik hat man dich und die Burmester gequält?
Welche Burmester findest Du so gut, dass Du sie in einem Atemzug mit deinem Alpenbeschaller nennst?


Es war - aber nagel mich nicht drauf fest - die B80.

Eins vorweg: es kann natürlich nicht direkt miteinander verglichen werden, aber was ich da bei der Vorführung hörte war einfach aus einem Guss und hörte sich einfach gut an.

Aber obwohl sich das ganze gut anhörte, würde ich die Musik NIEMALS bei mir hören. Irgend ein Südländer weinte zu einer Akustikgitarre irgendwas daher. Einfach scheußlich! Nicht mal ein Schlagzeug war da dabei. Deswegen: Es hörte sich gut an und passte zusammen, obs allerdings andere Boxen richtiger oder noch besser machen würden, bleibt jedoch offen. Eigene mitgebrachte Musik wurde leider nicht akzeptiert (und ehrlich gesagt wollte ich die ganzen Anzüge die grad beim Sektempfang waren nicht mit meiner elektronischen Musik schockieren )
A._Tetzlaff
Inventar
#23 erstellt: 14. Jan 2008, 21:57
http://www.pa-forum.de/downloads/linearray.pdf und http://www.anselmgoe...Cavis2002-Goertz.PDF kann ich als Anfänger-Lektüre empfehlen, um die Grundlagen zu verstehen.
Shefffield
Inventar
#24 erstellt: 17. Jan 2008, 17:46
Danke für Eure Tipps und Erfahrungen - das Bild klärt sich für mich langsam.

Da ich diese und nächste Woche dienstlich in Asien bin, komme ich praktisch nicht zum Lesen und Antworten. Ich hole das aber alles nach, wenn ich zurück bin (und ausgeschlafen habe).

Grüße von weit weg,
Axel
HaHa
Stammgast
#25 erstellt: 17. Jan 2008, 19:31
Na wenn du eh schon in der "richtigen" Gegend dafür unterwegs bist, dann kannst du auch gleich schon eine Fuhre Chassis fürs Array mitnehmen
Shefffield
Inventar
#26 erstellt: 19. Jan 2008, 06:34


Musst' ich auch schon denken, aber diesmal isses Malaysia und Singapur, da gibt's eher weniger in der Richtung. Und nach Taiwan komm' ich sicher nicht so bald. Eventuell mal China...

Aber ich kann MAL als Reiseland empfehlen, sehr angenehm hier!

Bis bald,
Axel
Farad
Stammgast
#27 erstellt: 20. Jan 2008, 21:58
@Shefffield


Was mich vorsichtig macht bei den Mehrwege-LAs ist das zu den Seiten hin sehr ungleiche Abstrahlverhalten. In der Konzerthalle kein großes Thema, aber im engen Wohnzimmer...


das meinst du ja wohl nicht ernst?! GERADE im Beschallungsbereich ist das Abstrahlverhalten horizontal von zentraler Bedeutung. Praktisch niemand steht genau auf Achse. Das Abstrahlverhalten ist NUR mit Mehrwegekonzepten gut in den Griff zu bekommen. Dass mit 3-Wegen ganz hervorragede Ergebnisse erzielt werden können, zeigt etwa folgendes Beispiel eines PA-Boxen-Herstellers...

http://img245.imageshack.us/img245/6076/isobarssb3.png

da kann mancher Studiomonitor neidisch werden.

farad
Verrückter
Inventar
#28 erstellt: 20. Jan 2008, 22:47

Farad schrieb:
@Shefffield


Was mich vorsichtig macht bei den Mehrwege-LAs ist das zu den Seiten hin sehr ungleiche Abstrahlverhalten. In der Konzerthalle kein großes Thema, aber im engen Wohnzimmer...


das meinst du ja wohl nicht ernst?! GERADE im Beschallungsbereich ist das Abstrahlverhalten horizontal von zentraler Bedeutung. Praktisch niemand steht genau auf Achse. Das Abstrahlverhalten ist NUR mit Mehrwegekonzepten gut in den Griff zu bekommen. Dass mit 3-Wegen ganz hervorragede Ergebnisse erzielt werden können, zeigt etwa folgendes Beispiel eines PA-Boxen-Herstellers...

http://img245.imageshack.us/img245/6076/isobarssb3.png

da kann mancher Studiomonitor neidisch werden.

farad


Hallo Fabian,

welche Box ist das denn? Wird das verraten?

Gruß

Stefan
Gelscht
Gelöscht
#29 erstellt: 21. Jan 2008, 18:04
Na das was hier so geäussert wird ist doch übliches - ich hab noch nie ein linearray gehört und gebaut geschweige denn die theorie da hinter wirklich verstanden.
Aber ich will mal wichtig drüber rum theoretisieren.

kein wunder das FARAD da die hände über dem kopf zusammen schlägt was hier so postuliert wird.


leute nehmt ein paar günstige chassis experminetiert damit drum

nehmt zu anfang ein rudel Breitbänder und hört es euch an.


dann füllt da mit hochtönern auf

kleine quellen abstände sind wichtig - der rest stellt sich von alleine ein und mann muss es halt sinnig weichen und ansteuern.

ansonsten ist das was ihr hier wieder und wieder veranstaltet - nutzlos
denn was nützt es mal wieder rum zu theoretisieren wenn dabei nix konkretes rum kommt.

in meiner Resterampe hab ich für versuchs willige ein paar sinnige kombinationen zusammengestellt - es können auch andere kombinationen gemacht werden keine frage das soll auch nur im bild ein Anhaltspunkt sein.

Es muss sich halt einer Opfern und was bauen.

Kommerzielle hifi oder Highend linerrays gibts ja kaum div ansätze div edelschmieden.

ein paar private spinner die was gebaut haben

das breitbänder array von K&T und sonst ???? nix

keine auch nciht einer hat den mut ein paar euro in vernünftige Chassis zu investieren und selbst erfahrungen zu sammeln.

Die Theorie dahinter schient auch keiner begriffen zu haben oder es gar zu wollen.
tiki
Inventar
#30 erstellt: 21. Jan 2008, 20:17
Hallo,

Verrückter schrieb:
welche Box ist das denn? Wird das verraten?

Bestimmt nicht, hab ich auch
Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

fast
noch nie gesehen, muß nigelnagelneu sein.

Tja Thorsten, wenn man es richtig machen will und nicht den ganzen Tag dran basteln kann, braucht's eben etwas länger, _weil_ man vorher herumtheoretisieren muß. Denn sonst wird es wieder ein Flop. Nicht jeder hat den Haha-Platz bzw. darf ihn mit Lärmzeugs vollstellen.
Deine Versuche habe ich meinem Weib schon gezeigt, ihren Blick willst Du nicht sehen...
Shefffield
Inventar
#31 erstellt: 04. Mrz 2008, 19:34
Moin, Kollegen!

Jetzt wird's ganz unverhofft konkret....

In den letzten Tagen hatte ich einige Fachsimpeleien mit dem Techniker eines kleinen freien Theaters in der Gegend. Und sie möchten ihre Beschallung etwas aufrüsten.

Ich hatte ja was Konventionelles vorgeschlagen, aber gewünscht wird explizit Line Array. Nur das Budget ist natürlich minimal. (Ich selbst mache das für Spaß und Erfahrung, und weil ich dem Theater verbunden bin. Verdienen wird keiner dran außer dem, der die Chassis und verkauft.)

Ich würde jetzt gerne herausfinden,

1. ob sich ein günstiges LA für den Einsatzzweck überhaupt lohnt

2. welche und wie viele Kompromisse sinnvoll eingegangen werden dürfen


Die Rahmenbedingungen:

Der fragliche Raum ist nicht sehr groß, geschätzte 12-15 m in der Tiefe (Zuschauertribüne und Bühne) und etwas breiter, aber noch unter 20 m. Seitlich abgeteilt ist der Technikbereich, die Raumtiefe ist hier geringer. Deckenhöhe auch nicht viel, wenn's hochkommt reden wir über 3,5 m. Wirkt eher niedrig insgesamt...

Die LAs sollen geflogen werden und an ihrem Platz bleiben, aber drehbar sein. Bassunterstützung aus gewöhnlichen Subs, mein Vorschlag besteht aus 2 Stk 18" in frontloaded Hörnern. Größe ist hier kein Thema, solange sie rollbar bleiben.

Veranstaltungen:

Vor allem Theaterstücke, also Schwerpunkt Sprache plus Musik als Effekt. Zusätzlich gibt's ab und zu kleine Konzerte.

Ausrichtung:

"Klang oder Pegel?" - "Klang!"

Warum ein LA?

Vor allem wegen der gleichmäßigeren Lautstärkeverteilung im Raum. Trotz der geringen Abmessungen ist es wohl schwierig, die hinterste Reihe mit ausreichend Schalldruck (zur icherstellung der Sprachverständlichkeit) zu versorgen, ohne der ersten Reihe die Ohren anzulegen.


Was steht zur Auswahl?

Natürlich juckt's in den Fingern, die Druckkammertreiber mit Waveguides aus dem Profiregal zu nehmen, damit wär's einfach. Aber leider disqualifizieren die sich über ihren Preis, der bei der Stückzahl einfach zu heftig wird. Und die brachiale Empfindlichkeit dieser Treiber brauchen wir auch nicht.

Große B&G-Folien? Ziemlich teuer, und mit 88 dB mache ich mir Sorgen um die Dinger, wenn's laut wird. Ganz klein ist der Raum doch nicht, und Publikum schluckt gut Schalldruck.

Neodym-Kalotten? Sowas wie die Dayton ND20FA-6 kommt durchaus in Frage. Preis passt, Leistung auch, aber das Absägen der Flansche wäre eine Hundsarbeit. Dazu Tiefmitteltöner oder Breitbänder der 13 cm-Klasse, damit ging's.

Allerdings reißt mit den Kalotten trotz abgesögter Flansche trotzdem die Zylinderwelle spätestens bei 10 kHz auf. Wie klingt's? Macht das so weit oben noch was?

Falls nicht, könnte man ja vielleicht doch auf sehr kleine Breitbänder zurückgreifen. Peerless hat niedliche 2" und 3,5" mit guten, quadratischen Flanschen im Angebot, durchaus bezahlbar. Mit den 2" wären wir bis 7 kHz kohärent.

Wer hat eigene Hörerfahrung über den Vergleich einer echten Zylinderwelle bis in den Hochtonbereich mit einem Array, das irgendwo im Mitteltonbereich schon interferiert?

Danke und bis bald,
Axel

Edit:
Könnte es ein lohnenswerter Ansatz sein, eine Reihe nicht zu kleiner und Hochtonfähiger Breitbänder hinter ein Waveguide zu packen?


[Beitrag von Shefffield am 04. Mrz 2008, 19:41 bearbeitet]
Gelscht
Gelöscht
#32 erstellt: 04. Mrz 2008, 19:51
Klingt interessant - deckt sich mit einem projekt das gerade in der Betaphase ist und quasi fast Auslieferungszustand erreicht hat.
Spatz
Inventar
#33 erstellt: 04. Mrz 2008, 20:33
Ich denke im Moment auch über einen Nachbau des Clia-Systems nach. Schau mal in meinen aktuellen "13er gesucht"-Thread. Eventuell könnte man sich ja zusammentun (Bestellung, Entwicklung, etc.)

Aber Klang, kleiner Raum, Linearray, Theater, schreit förmlich nach dem Clia!

http://foeoen.de/news-Dateien/Sodru.pdf
Gelscht
Gelöscht
#34 erstellt: 22. Apr 2008, 07:07
hier sind ein paar nette ideen noch zu finden.

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=12813

zum 13er noch eine idee.

ich kenne da einen 16er der ca. 91dB macht als 4ohmer und eine 32er spule hat das wäre sehr gut belastbar antreib ist auch sehr hoch leider ein ferrit gerät und aber ab ca. 50stk preislich interesant.
bei 100- 150 stk wirds richtig intereressant.

wobei die kosten für den selbstbau dann doch evlt zu hoch sind.

ich weiss ja nicht was man bereit ist für so ein 13er oder 16er chassis hin zu legen.

lieber 20 oder doch eher 60euro.

der preis deffiniert ja immer noch die liga in der ein chassis spielt denn hier zeigt sich was das material kann und wie es konstruiert und aus welchen materialien.

ein billigst kenford kost halt nix kann aber auch nix im verglich zu einem vifa oder peerless da sind wir uns ja wohl einig.

und selbstbau funktioniert hier nur mit enthusiasmus und risiko bereitschaft.

garantien kann niemand geben das einem das ergebniss gefällt.
gut wirds alle mal.

udn preiswerter als eine kommerzielle lösung denn cih dneke man muss hier schauen das man das modul wie immer es auch aussieht im bereich von 150 bis 450euro preislich liegt.

ein clia modul kostet ja ca. 1200euro somit wäre es egal was es kostet rentabel.


Nun denn vom spatz hört man ja leider nix mehr.
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