Projekt Cumulus-Horn geändert: Thiel-FAST in CB nach Volumenmethode

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Shefffield
Inventar

#1 erstellt: 19. Jun 2007, 23:04

Moin, Kollegen!

Zwei Thiel SCS-3 werden bald unterwegs zu mir sein, also denk' ich doch schon mal drüber nach, was ich damit anstellen will.

Phase 1: Projektplanung

Ich werde beim Bau der Hörnchen berücksichtigen müssen, dass mir recht wenig Zeit für dieses Hobby bleibt. Trotzdem möchte ich das Gehäuse möglichst endgültig aufbauen, also nehme ich mir die Zeit, die es dafür brauchen wird.

Eine gute Dokumentation im Forum habe ich auch vor, aber erwartet keine schnellen Fortschritte.

Interessant ist vielleicht noch, dass die Anlage, wenn sie fertiggestellt sein wird, gegen das Selbstbauprojekt zweier Kumpel antreten soll. Die beiden bauen eine nach eigenen Vorstellungen aufgebohrte Imagination 3HE mit der konzeptionellen Unterstützung des Entwicklers (zu finden im Audiovideoforum.de, Link gibt's gerne auf Nachfrage). Wär' doch gelacht, wenn ich nicht die Standardkisten mit Exoten schlagen könnte...

Der Zeitplan könnte also wie folgt aussehen:

1. Chassis kommen
2. Gehäuse "One Point Monitor" bauen, einfache Weichen dazu, erst mal hören (mit Dipolsub)
3. jetzt kann mit dem Bau der Horngehöuse begonnen werden
4. Messtechnik anschaffen, Erfahrungen damit sammeln
5. Chassis in Horngehäuse einbauen und durchmessen
6. vorhandene Aktivweiche (die kleine Behringer) für erste Gehversuche verwenden, die Hörner sollten dabei gegen bekannt neutrale Vergleichslautsprecher laufen
7. falls notwendig, BTs Weiche in Standardausführung nachbauen und zwischen dieser und der aktiven Filterung schalten, um vergleichen zu können
8. vorhandenen Dipolsub durch den geplanten 2x 18" ersetzen
237. Hören und Genießen

Ein paar erste Gedanken zum Gehäuse:

Die großen Flächen möchte ich doppelwandig ausführen mit einer Füllung aus Sand-Stahlschrot-Gemisch. Trotzdem sollen die Gesamtmaße nicht ausufern. Die Schallwandbreite muss mittels einer ordentlichen Fase wie im Bauplan bleiben.
Die Gesamtstärke des Sandwichs sollte auf keinen Fall über 30 mm gehen, weniger wäre mir lieber.

Die Hornfaltung möchte ich stabilisieren mit dünnen Zwischenbrettern. Selbstverständlich werden die nicht mittig aufgeleimt, sondern alternierend nach links oder rechts versetzt, so dass die verbleibenden Flächen in sehr kleine Bereiche unterteilt werden. Für 8er oder 10er Versteifungen die Innenbreite des Horns anzupassen, tut nicht wirklich weh.

Bin gespannt auf Eure Resonanz!
Axel

Michael_Burger
Stammgast

#2 erstellt: 19. Jun 2007, 23:21

Hallo,
hast Du schon einen Plan für das Horn selbst, Ah, Am, L, K?

Grüße

Michael

Shefffield
Inventar

#3 erstellt: 19. Jun 2007, 23:46

Michael_Burger schrieb:

Hallo,
hast Du schon einen Plan für das Horn selbst, Ah, Am, L, K?

Hallo, Michael!

Klar: Bernd Timmermanns Cumulus-Horn aus Hobby-Hifi 6/05.

Nur minimal modifiziert, insoweit vertrau' ich Timmi schon.

Grüße,
Axel

rob_2106
Stammgast

#4 erstellt: 20. Jun 2007, 09:46

Hallo Axel,

das wird ja ein hochspannendes Projekt: das Cumulus Horn aktiv. Ich werde das mit größter Spannung verfolgen, denn für mich steht das Cumulus Horn ebenfalls auf der eigenen Prioritätenliste ganz oben. Ich habe es letztes Jahr in Gelsenkirchen gehört und war wirklich angetan.

Wenn Du den Entwicklungsprozess mittels Behringerweiche mit BT's Originalweiche abgleichst, dann machst Du daraus im Grunde das ideale Forschungsprojekt.

Nur eine Frage: meinst Du, es lohnt sich, den Aufwand mit dem Sandwich zu betreiben? Ich habe da bei der offenen Bauform des Horns Zweifel. Die Querverstrebungen sind ja unaufwändig und daher kein Thema, aber beim Sandwich wäre ein Vergleich mit einer normalen Bauweise interessant.

Viel Erfolg und lass uns genau an Deinen Fortschritten teilhaben!

Schönen Gruß aus Hamburg

Rob

P.S. Hast Du einen der letzten SCS-3 ergattert? Die sollen doch auslaufen...

focal_93
Inventar

#5 erstellt: 20. Jun 2007, 13:07

Hi Axel,

na dann viel Erfolg beim Bau.

Mit dem Doppelwandgehäuse sehe ich das ähnlich wie die Vorredner.

Im eigentlichen Hornverlauf sind so viele Bretter, dass da nix schwingen kann. Und den Hornmund könnte man mit einer Querstrebe paralysieren

( Oder einem schönen ausgelaserten massiven Alurahmen...

Grüsse

Uwe

Shefffield
Inventar

#6 erstellt: 20. Jun 2007, 14:46

focal_93 schrieb:

na dann viel Erfolg beim Bau.

Mit dem Doppelwandgehäuse sehe ich das ähnlich wie die Vorredner.

Im eigentlichen Hornverlauf sind so viele Bretter, dass da nix schwingen kann. Und den Hornmund könnte man mit einer Querstrebe paralysieren

( Oder einem schönen ausgelaserten massiven Alurahmen...

Grüsse
Uwe

Moin, Uwe!

Danke für die guten Wünsche! Besser wär's ja, ich würde das Gehäuse in Deine fähigen Hände geben können.

Ich hab' natürlich die Querstrebe im Hornmund zu erwähnen vergessen, die ist erheblich wichtiger als die Versteifungen vorher.

Außerdem bringt mich genau diese Strebe wieder auf die Anregung aus diesem Forum hier (Thread hab' ich vergessen), der mir klar gemacht hat, dass Verstrebungen schön und gut sind, aber nur die halbe Miete. Richtig steif wird die Hütte erst, wenn die Seitenwände gegeneinander verspannt sind, am sinnvollsten mittels durchgehender Gewindestangen. So ein Gehäuse kann definitiv keine dicken Backen mehr machen.

Ist allerdings reichlich extrem. Erst recht für ein so kleinteilig aufgebautes Horn.

Da muss ich mal schlafen drüber.

Bis bald,
Axel

Edit:

Bleischrot ist angefragt. Wenn jemand ein paar Kilo mitbestellen will, bitte PM an mich.

[Beitrag von Shefffield am 21. Jun 2007, 09:58 bearbeitet]

princisia
Stammgast

#7 erstellt: 22. Jun 2007, 20:55

Hallo,

hochinteressantes Projekt!

Mittlerweile lese ich seit einem halben Jahr zum Thema "Hochwertiger DIY-Lautsprecher".
Hörst du auch Klassik? Ein klassiktaugliches Edelhorn mit Punktstrahler-Räumlichkeit.... lecker!

Aber die Zollerboxen als Standard zu taxieren... ich glaube, da unterschätzt du den guten Mann beträchtlich. Die I2 ist richtig klasse, eine quirlige, kickende, unproblematische und klanglich sehr freche Box! Hochsympathisch! Sie ist eigentlich nur als (schweinegute) Heimkinobox plaziert worden... heraus kam eine audiophile Box mit tollem Preis-Leistungs-Verhältnis.

DIe I3 HE, die gegen deine Cumuli antreten soll, ist allerdings nicht sehr viel besser, habe ich Leute sagen hören, die sie selbst gehört haben. Manfred's gerade heranreifende (preislich im Cumulus-Bereich angesiedelten) Bändchen-HT-Projekte dürften klanglich dagegen in der Endrunde der Championsleague mitspielen.

Jedenfalls schwanke ich mittlerweile zwischen Konzepten der Herren Zoller und Wohlgemut einerseits und andererseits dem Cumulus-Horn und bin ich gespannt, wie dieser Thread sich entwickelt.

Grüße
Pit

[Beitrag von princisia am 22. Jun 2007, 20:58 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#8 erstellt: 23. Jun 2007, 12:24

Moin, Pit.

Das kam vielleicht zu negativ 'rüber! Ich finde Manfreds Lautsprecher konzeptionell Standard, qualitativ sind sie ohne Frage herausragend. Ich hab' meine beiden Kumpels damals nicht umsonst mit Zoller zusammengebracht und die beiden damit zu seinen Kunden gemacht. Seine alte Solution ist immer noch der beste Lautsprecher, den ich bisher gehört habe (in sehr gut getunten privaten Röumlichkeiten). Hätte ich nicht diesen verfluchten Drang, technisch neue Wege zu gehen und das theoretische (!) Optimum zu finden, würde ich jetzt mit guter Sicherheit vor Zoller-Kisten sitzen.

Die Kisten, mit denen sich das Cumulus-Horn messen soll, werden übrigens Bändchen-Hochtöner haben. Das gibt keine originalen Imag3 HE, sondern stark modifizierte Eigenkreationen. Die Jungs modifizieren allerdings mit Manfreds Segen und Schützenhilfe. Auffälligste Änderung ist der dritte 25er-Bass pro Seite. Rein von der Membranfläche können die Dinger meinem Dipolsub Paroli bieten - allerdings wirft das Horn ja auch noch zwei mal eine Hornmundfläche in den Ring, die sich fast mit 15"ern messen kann.

Du schwankst zwischen Imag, Duetta und Cumulus? Sehr spannende Entscheidung. Die Duetta habe ich noch nicht gehört - aber ich erwarte auch von ihr, dass sie ein herausragend guter konventioneller Lautsprecher ist.

Es wird lange dauern, bis wir den Vergleich starten können, aber ich glaube doch, dass es sich lohnen wird.

Grüße,
Axel

Shefffield
Inventar

#9 erstellt: 26. Jun 2007, 17:36

Michael_Burger schrieb:

Hallo,
hast Du schon einen Plan für das Horn selbst, Ah, Am, L, K?

Moin, Michael!

Ich danke Dir für diesen Einwurf!

Vielleicht isses doch klüger, nicht stumpf das Cumulus-Horn nachzubauen, sondern mich an eine eigene Faltung zu wagen. Timmis Ziel war ein Fullrange-Horn, aber ich will eigentlich gar nicht unter 100 Hz. Also könnte ich das Horn doch so auslegen, dass ich mir die extreme Länge von 3,75 aus BTs Vorschlag erspare (weniger Laufzeitdifferenz) und die Kiste exakt auf meine Bedürfnisse zuschneide. Evtl. ließe sich sogar der Hornmund nach hinten verlegen oder symmetrisch oberhalb und unterhalb des Treibers enden lassen.

Spannender Gedanke!

Ab dem Mitteltonbereich aufwärts sollte BTs Weiche ja trotzdem noch passen - aber Messtechnik muss sowieso her für dieses Projekt.

Danke,
Axel

Granuba
Inventar

#10 erstellt: 26. Jun 2007, 20:08

Hi,

warum dann kein Bassreflex?

Und komm mir nicht mit schlechterem Ausschwingen oder Pegelverlust...

Harry

Shefffield
Inventar

#11 erstellt: 26. Jun 2007, 23:10

Murray schrieb:

Und komm mir nicht mit schlechterem Ausschwingen oder Pegelverlust...

Würd' ich nie tun, Harry!

Ich probier's erstmal mit geringerem Hub und größerer schallabstrahlenden Fläche im Horn.

Aber Deine Frage ist natürlich berechtigt, schließlich würde ich 'ne Menge Arbeit und Platz sparen und hätte keine Resonanzschweinereien oberhalb des Bassbereichs zu befürchten.

Wenn ich mich wirklich von Timmis Horn wegbewege.

Muss ich 'ne Weile drauf 'rumkauen!

Danke Dir!

Granuba
Inventar

#12 erstellt: 26. Jun 2007, 23:12

Hi,

Ich probier's erstmal mit geringerem Hub und größerer schallabstrahlenden Fläche im Horn.

oberhalb von 100Hz ist selbst das kein Argument.

Aber überlegs Dir gut, mich würden unnötige Kühlschränke stören, wenn ich den Bass untenrum eh nicht brauche, zumal das Cumulushorn eines Sperrkreises im Grundton braucht, weils sonst zu fett abstimmt ist. Fazit: Nicht optimal...

Harry

kceenav
Stammgast

#13 erstellt: 27. Jun 2007, 13:32

Murray schrieb:

Ich probier's erstmal mit geringerem Hub und größerer schallabstrahlenden Fläche im Horn.

oberhalb von 100Hz ist selbst das kein Argument.

Oh wohl!

Aber überlegs Dir gut, mich würden unnötige Kühlschränke stören, wenn ich den Bass untenrum eh nicht brauche, zumal das Cumulushorn eines Sperrkreises im Grundton braucht, (...)

"Kühlschrank", Sperrkreis - sicher berechtigte Einwände. Allerdings, wenn Platz keine große Rolle spielt und aktiv geplant ist (war das nicht so?) ...

Shefffield
Inventar

#14 erstellt: 27. Jun 2007, 14:05

Danke, Bernd!

Hätt' mich auch schwer gewundert, wieso über 100 Hz auf einmal eine kleine Kalotte ausreichen sollte. Membran fläche ist durch nichts zu ersetzen, außer durch... einen korrekt dimensionierten Hornmund.

Was die Größe angeht, will ich meine Lautsprecher gar nicht so klein. Die Stellfläche ist doch eh weg, also machen "Regal"-Kistchen keinen Sinn. Im Gegenteil, dafür muss man sogar noch extra Ständer bauen. Der Platz nach hinten wird gebraucht, weil Wandnähe die Räumlichkeit vermatscht. Also darf da auch Holz stehen. Breite ist mir egal, unterhalb 50 cm sehe ich das unkritisch. Und Höhe? Unsere Räume sind 2,80 m hoch, dieser Platz ist am einfachsten zu nutzen, ohne dass man an Wohnqualität verliert.

Meine Freundin stimmt mit mir inzwischen weitgehend überein, was diese Betrachtungen angeht.

Also, Platz spielt keine Rolle, an einem Sperrkreis (oder einer Equalizing-Frequenz) mehr oder weniger wird's auch nicht hängen.

Dynamik ist wichtiger.

Der Gedanke war nicht Bassreflex - ich befürchte einfach zu wenig Dynamik (also zu wenig möglichen Pegel bis zum Erreichen von AUslenkungen, die durch erhöhte Verzerrungen oder Intermodulationseffekte Qualität kosten). Der Gedanke war, die grenzwertige Hornlänge, die Timmi einsetzt, zu verkürzen - unter ungefährer Beibehaltung der Hornmundfläche - und das gesamte Horn höher abzustimmen. Das ergäbe zusätzliche Entlastung für den Thiel bei gesteigerter Dynamikfähigkeit im oberen Bassbereich und verringerten Laufzeitdifferenzen zwischen Direktschall von der Membran und umgelenktem Schall aus dem Hornmund.

Mal schauen, wann ich zum Simulieren komme...

Bis bald,
Axel

Shefffield
Inventar

#15 erstellt: 19. Jul 2007, 14:23

Moin!

Zeit für'n Update:

Nach dem Besuch bei Till Römhild am vergangenen Sonntag muss ich - wie ich es eigentlich schon vorher geahnt habe - das Projekt neu und anders angehen. Am Thiel halte ich natürlich vorerst fest, ich erwarte nach wie vor viel Potential in diesem Chassis.

Die weiteren Schritte sind jetzt:

1. Nachvollziehen der Volumenabstimmungsmethode mittels Testkiste an vorhandenen Breitbändern (vorerst Fostex FE206E, Visaton B200 und Beyma 8 AG/N, später weitere)

2. Überprüfen der Abstimmung mittels Doppel-Blindtest mit identischen Chassis (voraussichtlich Beyma 8 AG/N)

3. Testweises Abstimmen des Thiel und Ausloten seines klanglichen Potentials

4. Endgültiges Ausarbeiten des Konzepts

5. Beschaffung fehlender Chassis und Elektronik

6. Bau

7. Abstimmung

Aktueller Stand des Konzepts ist:
- Thiel SCS-3S im geschlossenen Gehäuse im FAST
- 10" bis 12" TMT im geschlossenen Gehäuse, evtl. je zwei (ober- und unterhalb des Thiel angeordnet)
- Subwoofer 2x Beyma 21L50 im W-Dipol
- Aktivierung mittels dreier Hubert Reith-Endstufen

Eine Bitte zum Schluss:

Ich verstehe nicht, warum die Volumenmethode allein bei Ihrer Erwähnung Schlammschlachten provoziert. Ich gehe an diese Sache mit Neugierde und offener Einstellung 'ran. Außerdem bilde ich mir ein, zu wissen, was ich tue.

Ich wünsche mir von allen Diskutanten in diesem Thread, dass sie mit ähnlich offener Einstellung 'rangehen. Nachdem mir der letzte Thread, in dem das V-Wort gefallen ist, von einzelnen Forumsteilnehmern zerredet wurde, bis der Mod begründeterweise die Geduld verloren hat, werde ich diesmal schon den Anfängen entgegenwirken. Wenn also jemand meint, er müsse mich zu seinem Heilsweg bekehren oder um's Verrecken Recht haben, auch wenn manche ihre Erfahrungen lieber selbst machen, werde ich ohne Zögern den Mod einschalten und auf eine Löschung des Beitrags drängen.

Beim Diskutieren geht's nicht darum, wer Recht hat. Ich diskutiere, um zu lernen.

Dank Euch im Voraus.

Viele Grüße,
Axel

Spatz
Inventar

#16 erstellt: 19. Jul 2007, 14:32

Was schwebt dir denn als Tieftonunterstützung vor?

Shefffield
Inventar

#17 erstellt: 19. Jul 2007, 14:58

Moin, Spatz!

Die Tiefmitteltöner, meinst Du?

Bevorzugt PA-Chassis mit relativ strammer Einspannung. Qts etwas höher als bei den Thiels (was keine Kunst ist), fs muss nicht tief sein, da ja ein Sub fest eingeplant ist. Ein hoher Wirkungsgrad steht auch im Lastenheft. Die Größe wird wohl ungefähr bei der 2-3fachen Mebranfläche des Thiel 'rauskommen.

Was das Membranmaterial angeht, weiß ich noch nicht, ob ich ob Papier zu den Thiels passt, oder ob ich doch besser auf Alu schiele - dann wird's aber schwer mit PA-Chassis.

Bis dahin isses noch 'ne Weile hin, ich traue mich erst, WUnschkandidaten zu nennen, wenn ich einige Punkte davor abgearbeitet und Hörerfahrungen gemacht habe.

Bin für Tipps immer offen!

Grüße,
Axel

280SL
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 19. Jul 2007, 15:02

Shefffield schrieb:

Moin!

Zeit für'n Update: ... Till Römhild ... zerredet ... Heilsweg ... Erfahrungen ... ohne Zögern den Mod einschalten und auf eine Löschung des Beitrags drängen.

Wie? Doch kein Hörnchen, jetzt im Becher? Wer AJHorn hat, weiss, dass ein Horn 3--4m lang ist und eine Mundfläche von 0.5qm nicht unterschreitet. Unabhängig vom Treiber. Dann bekommt man aber schon Schwierigkeiten, das Horn richtig zu wickeln, sodass der Hornmund halbwegs symmetrisch geladen wird ...

Die jetzt schon wieder in Gespräch gebrachte "Volumenmethode" oder "Resonanzmethode" ist bereits erschöpfend diskutiert und qualifiziert worden. Du könntest in Konsequenz tatsächlich versuchen, Dein Bekenntnis schützen zu lassen!

Hier spielt gerade ein Paar 38er in je 90L@40Hz reflext auf 40qm * 2,50m. Ich verstehe nicht, welche Probleme [b]du[\u] mit "Bass" hast (die Reso'methodick soll ja mehr vom Tiefton her auf die Räumlichkeit der Höhen wirken). Mit zwei 21" PA-Drivern sollte doch jede Diskussion um Masse und Qualli im Keim zu ersticken sein, wenn man die Eumel richtig einbaut! Mit "Dipol" könnte man sicher ein paar Probleme mit Schnüffelgeräuschen und Klirr bekommen, aber schon geschlossen sollten dein Hubraum ausreichen, das Fass Grüner Hering vom Tisch zu ziehen. Wenn nicht, melde dich, da kann bestimmt jemand helfen.

Hat der Thiel eigentlich auch einen Dip um ~10kHz wie der SEAS 17er? Soweit ich mitgelesen habe ist dieser Diamant am Lautsprecherhimmel einer mit vielen Ecken und Kanten. Hast du deine schon mal (messtechnisch) gecheckt und kannst mich alten Geizhalz ein wenig beruhigen, doch nicht zu billig gekauft zu haben?

Danke!

Shefffield
Inventar

#19 erstellt: 19. Jul 2007, 15:41

Moin auch.

280SL schrieb:

Wer AJ Horn hat und die Hilfe mal angeschaut, der weiß, dass ein Horn keine definierten Eckdaten hat, sondern ein ventiliertes System ist wie BR und TML auch. Unterscheidungen sind so willkürlich und veraltet wie Deine obige Behauptung.

Nein, kein Hörnchen, dafür ist der Thiel übermotorisiert.

Bei Hornlängen über 3 m bekomme ich langsam Bedenken wegen der Verspätung des Schalls aus dem Hornmund, aber das ist nicht der Grund für den Wechsel.

Kurz gefasst: Ich lehne inzwischen die "klassischen" Hörner mit kleiner Druckkammer und langem Hornkanal ab (u. a. wegen akuten Bassmangels), der Thiel hat aber ungeeignete Parameter für einen BR-Horn-Hybrid (wie auf hornlautsprecher.de beschrieben). Zusätzlich hat er für meinen Geschmack zu wenig Membranfläche für Fullrange.

280SL schrieb:

Die jetzt schon wieder in Gespräch gebrachte "Volumenmethode" oder "Resonanzmethode" ist bereits erschöpfend diskutiert und qualifiziert worden. Du könntest in Konsequenz tatsächlich versuchen, Dein Bekenntnis schützen zu lassen!

Ist sie nicht. Aber ich mache das Qualifizieren dieser Methode mit meinen eigenen Ohren und denen einiger Ahnungsloser, ganz ohne Palaver. Und bitte vorerst ohne gutgemeinte Ratschläge. Danke.

280SL schrieb:

Hier spielt gerade ein Paar 38er in je 90L@40Hz reflext auf 40qm * 2,50m. Ich verstehe nicht, welche Probleme [b]du[\u] mit "Bass" hast

Keine mehr, seit ich über einen W-Dipol höre. Reflex ist für mich tot, da unpräzise, dick und langsam.

Zusätzlich bin ich neugierig, was sich unterhalb von 40 Hz noch so alles abspielt auf meinen CDs (mehr, als ich dachte!), und dafür sind Omnipole in normalen Wohnräumen m. E. ungeeignet. Ich höre meine 25 oder 30 Hz lieber dröhnfrei und trocken.

Vor allem aber macht es Spaß, die Theoretiker zu ärgern mit dem Bass aus dem akustischen Kurzschluss.

280SL schrieb:

(die Reso'methodick soll ja mehr vom Tiefton her auf die Räumlichkeit der Höhen wirken).

Du hast Dich offenkundig ausgiebig mit dieser Methode auseinandergesetzt und sie im Detail verstanden.

280SL schrieb:

Mit zwei 21" PA-Drivern sollte doch jede Diskussion um Masse und Qualli im Keim zu ersticken sein, wenn man die Eumel richtig einbaut! Mit "Dipol" könnte man sicher ein paar Probleme mit Schnüffelgeräuschen und Klirr bekommen, aber schon geschlossen sollten dein Hubraum ausreichen, das Fass Grüner Hering vom Tisch zu ziehen. Wenn nicht, melde dich, da kann bestimmt jemand helfen.

Dir ist schon bekannt, dass ein Bass-Dipol noch weniger Wirkungsgrad umsetzt als CB?

Mein 2x 15" schnüffelt nicht, auch wenn er mal huben muss. 2x 21" sollte diesbezüglich so gelassen sein, dass Xmax uninteressant wird.

280SL schrieb:

Hat der Thiel eigentlich auch einen Dip um ~10kHz wie der SEAS 17er? Soweit ich mitgelesen habe ist dieser Diamant am Lautsprecherhimmel einer mit vielen Ecken und Kanten. Hast du deine schon mal (messtechnisch) gecheckt und kannst mich alten Geizhalz ein wenig beruhigen, doch nicht zu billig gekauft zu haben?

Danke!

Ich warte immer noch auf meine Soundkarte, der Versand ist verbummelt worden. Dauert noch ein paar Tage, bis mein Messpark vollständig ist und ich Zeit haben könnte zum Messen. Auch ARTA muss noch geordert werden.
Die Ergebnisse werde ich aber garantiert hier veröffentlichen, keine Bange!

Grüße,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 19. Jul 2007, 16:12 bearbeitet]

280SL
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 19. Jul 2007, 16:27

Shefffield schrieb:

Moin auch.
Wer AJ Horn hat und die Hilfe mal angeschaut, ...
Ich warte immer noch auf meine Soundkarte, ... Die Ergebnisse werde ich aber garantiert hier veröffentlichen, ...

Ich bedanke mich also schon im voraus für die Messergebnisse zum unvergleichlichen Thielschen Koax, dass ich sie mit meinem vergleiche. Zu AJHorn nur so viel, dass nach meiner Erfahrung mit diesem kleinen Rechenschieber fogendes regelrecht einrastet:

Wenn man mindestens 40Hz untere Grenzfrequnez erreichen will, dann muss das Horn mindestens 3m lang sein bei sehr großen Treibern, mindestens 4 bei sehr kleinen. Die Welligkeit wird ab etwa 0,5qm Mundfläche mit +/- 3dB akzeptabel. Der Wirkungsgrad übersteigt erst ab dieser Dimensionierung merklich eine Bassreflexbox (bitte nicht mit den Grenzflächen schummeln!). Auch erst mit dieser Dimensionierung, die regelmäßig auf ~500--1000L Gesamtvolumen hinausläuft, ist eine Hubminderung spürbar.

Dass die Grenzflächen weder den Tiefgang fördern, noch die Welligkeit mindern dürfte allen Nutzern aufgefallen sein (ich weiss auch, warum die "Alten" hier immer Dummheiten erzählt haben).

In Quintessenz ist, dass die bisherigen "Erfahrungswerte" zu Hörnern, insbesondere zu solchen wie "Cummuls", nämlich viel zu kleinen unglaublich falsch sind. Daran wurde jahrzehntelang mit grotesken Irrtümern herumhantiert (Klinger, Jecklin ...). Erst Monströsitäten wie Klipsch' Eckhorn hatten eine Chance auf Erfolg, und zwar wegen ansatzweise Einhaltens der o/g Minimalmaße.

Dass Bassreflex träge sei und so weiter - huch man! Es ist der Mitteltöner, der's zum Klingen bringt. Wusstest du das nicht? So ein Bass, getrennt bei 400Hz, der muss für sich alleine nur so mümmeln.

EBU/SQAM, die Kesselpauke gefällig?!

Wie gesagt, vieleicht hilft dir jemand beim verbasteln des angemeldeten Materials. Wäre ja schade drum.

By

Granuba
Inventar

#21 erstellt: 19. Jul 2007, 16:32

Hi,

hab hier Messungen vom Thiel im OnePoint-Monitor:

Harry

280SL
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 19. Jul 2007, 16:55

Murray schrieb:

Hi,

hab hier Messungen vom Thiel im OnePoint-Monitor:

Harry

Thx,

Bei 10k scheint der Dip auf +/-15° verschoben und etwas gemildert. Die Klinke bei 3.5k dürfte auch nicht zu zo schlimm sein. Insgesamt nicht besser, als das was ich mit dem SEAS schon passiv hinbekommen habe. Da war ich nicht zu sparsam. Ich bin noch gespannt, mit welchen Klirrwerten das schmucke Stück brillieren wird. Vieleicht kommt es doch noch an den SEAS ran

ps: schreib mir mal per PM, warum der Poleshifter nicht in die FAK kommt.

[Beitrag von 280SL am 19. Jul 2007, 16:56 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#23 erstellt: 19. Jul 2007, 17:02

Hi,

ein SEAS ist gut, der Thiel besser, zumindestens in meinen Öhrchen. Der Preisunterschied ist allerdings gewaltig....

Harry

Shefffield
Inventar

#24 erstellt: 19. Jul 2007, 17:23

@ Jürgen 280SL: <°((((><

A._Tetzlaff
Inventar

#25 erstellt: 19. Jul 2007, 17:57

Moin,

der Thiel hat trotz 4 Ohm Nennimpedanz einen recht geringen Wirkungsgrad (mit AJHorn simuliert, ergibt sich gerade mal 82dB bei 2 Volt), weswegen ich die Kombination mit gleich zwei PA-Treibern etwas überdimensioniert finde - ich will das Konzept nicht zerrden, aber sinnvoller ist die Kombination mit einem HiFi-Tieftöner (meinetwegen auch in CB, den man auf Tiefbass auslegt, dann könnte man sich je nach Geschmack und Hörgewohnheit den Sub schenken).

Benzmann schrieb:

Wenn man mindestens 40Hz untere Grenzfrequenz erreichen will, dann muss das Horn mindestens 3m lang sein bei sehr großen Treibern, mindestens 4 bei sehr kleinen. (...)

Dass die Grenzflächen weder den Tiefgang fördern, noch die Welligkeit mindern dürfte allen Nutzern aufgefallen sein

Richtig, kleine BL-Hörner arbeiten im Tiefton in erster Linie als TML.
Daher präferiere ich, v.a. in Kombination mit einem Sub, kurze Hörner, die zwar keinen Bass liefern können, aber einen hohen Wirkungsgrad im Grundton liefern und eine sinnvolle Ankopplung an den Sub ermöglichen.

280SL
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 19. Jul 2007, 20:12

A._Tetzlaff schrieb:

Hi,

TML ist ein nettes Wort für einen Rohr-Multiresonator. Bose hat ein Patent drauf! Aus verschiedenen Gründen steigt der Wirkungsgrad im Grundton nur wenig, der Klirr sinkt hoffentlich trotzdem im berüchtigten BL-Horn. Was spricht denn eigentlich dagegen, einen ordentlichen 38er Reflex 90L@40Hz bis 400Hz laufen zu lassen? Wer da zu Hause Klirr hört, ist zu bemitleiden.

Ciao

(... die Lautsprecher sind teurer als das Holz, oder?)

Shefffield
Inventar

#27 erstellt: 19. Jul 2007, 21:59

Moin, Alfred!

A_Tetzlaff schrieb:

der Thiel hat trotz 4 Ohm Nennimpedanz einen recht geringen Wirkungsgrad (mit AJHorn simuliert, ergibt sich gerade mal 82dB bei 2 Volt), weswegen ich die Kombination mit gleich zwei PA-Treibern etwas überdimensioniert finde -

Stimmt. Danke für den Hinweis!

ich will das Konzept nicht zerrden, aber sinnvoller ist die Kombination mit einem HiFi-Tieftöner (meinetwegen auch in CB, den man auf Tiefbass auslegt, dann könnte man sich je nach Geschmack und Hörgewohnheit den Sub schenken).

Das möchte ich meine Ohren entscheiden lassen. Bei Till gab's stramme PA-Chassis zu hören, das hatte was. Ich möchte auch hier seine Erfahrung (oder Behauptung, wie man's lieber hat) nachvollziehen, dass Chassis mit strammer Einspannung und Gewebesicke präziser klingen als solche mit weicher Gummisicke und weicher Einspannung.

Für Tiefbass möchte ich Fläche. VIEL Fläche. Und bevorzugt einen Dipol.

Den Ansatz hatte ich ebenfalls. Das war, wie weiter oben zu lesen, gleich zu Anfang meine gedachte Alternative zum originalen Cumulus-Horn. Und es bleibt eine Alternative zum angedachten FAST, aber momentan macht mich das Konzept mit mehr Membranfläche und ohne Umwegleitung mehr an.

Wird noch viel Wasser den Rhein 'runterfließen...

Grüße,
Axel

focal_93
Inventar

#28 erstellt: 20. Jul 2007, 08:48

280SL schrieb:

Bei 10k scheint der Dip auf +/-15° verschoben und etwas gemildert. Die Klinke bei 3.5k dürfte auch nicht zu zo schlimm sein. Insgesamt nicht besser, als das was ich mit dem SEAS schon passiv hinbekommen habe. Da war ich nicht zu sparsam. Ich bin noch gespannt, mit welchen Klirrwerten das schmucke Stück brillieren wird. Vieleicht kommt es doch noch an den SEAS ran

TsssTssssTssss, seit wann beurteilt man die Qualitäten eines Lautsprechers nur nach den Chassismesswerten im nichteingebauten und unbeschalteten Zustand?

Ich habe Boxen mit beiden Chassis in meinem Raum , an meiner Anlage gehört und finde den Thiel eindeutig besser.

Da sind mir irgendwelche Messwerte oder Fragen ob teurer oder billiger, schietegal.

Meines Wissens gibt es einen Einbruch auf Achse grundsätzlich bei jedem Coax-Chassis - das ist wohl prinzipbedingt.

Grüsse

Uwe

280SL
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 20. Jul 2007, 11:21

focal_93 schrieb:

280SL schrieb:

1) die Messkurve soll einen eingebauten Treiber beschreiben
2) Ist mir - ich erlaube dir einfach mal das deutschliche Wort: Dein persönliches "Hörurteil" völlig gleichgültig, mit deinen Worten schietegal.

spartafux
Stammgast

#30 erstellt: 20. Jul 2007, 11:23

...bekommst du eigentlich keine abmahnungen von der moderation wegen deinen stil???...

...finde ich erstaunlich...

Shefffield
Inventar

#31 erstellt: 20. Jul 2007, 11:54

Uwe,

nicht allen geht's bei der Ausübung unseres schönen Hobbies um Musik.

Das muss man wohl annehmen, genauso wie die Tatsache, dass es nicht jedem bei einem Gespräch auf einen Dialog und den Austausch von Inhalt ankommt.

Der Kollege mit der Vorliebe für Fisch arbeitet fleißig für seinen vierten neuen Nick in diesem Forum. Unterstützen wir ihn ein wenig dabei, oder?

Grüße,
Axel

P.S.:
Sind Deine Thiel-Monitore flugfähig? Wäre es denkbar, sie mal mit meinen Thiel-Monitoren im abgestimmten CB zu vergleichen? Oder ist das Blödsinn?

[Beitrag von Shefffield am 20. Jul 2007, 11:57 bearbeitet]

focal_93
Inventar

#32 erstellt: 20. Jul 2007, 11:56

Hi spartafux,

soweit ich gehört habe, ist unser geschätzter Freund schon in so ziemlich allen deutschen ( sogar in einem amerikanischen) Hifi Foren gesperrt. Warum wohl?

@SL280:

Du wolltest doch wissen, ob der Thiel dem Seas überlegen ist, also sollte Dir meine Antwort auf diese Frage eben nicht egal sein.

Aber Du wirst hoffentlich selbst am besten wissen, was Du wirklich willst.

Grüsse
Uwe

spartafux
Stammgast

#33 erstellt: 20. Jul 2007, 12:07

...anhand von messwerten und simulationen kann man schon viel über den zu erwartenden klang erfahren, aber lang nicht alles...

...gut jeder hört anders, dennoch ist das anhören einer kombination unerlässlich...boxen die aufm papier gleich aussehen, können deutlich verschieden klingen, noch nie erlebt???...

...der frequenzgang zum beispiel sieht bei jeder lautstärkeverschiebung etwas anders aus, stellen wir uns sämtliche dynamiksprünge im gesamten frequenzgang eines musikstückes vor entsteht, für mich jedenfalls, der eindruck das wir mit messen noch lange nicht alles erkennen, mit dieser meinung stehe ich nicht alleine dar, sehr nahmhafte entwickler teilen und vetreten diese meinung immens...

...gruss...

280SL
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 20. Jul 2007, 12:11

spartafux: ...bekommst du eigentlich keine abmahnungen von der moderation wegen deinen stil???...

...finde ich erstaunlich...
.

PS:

spartafux: ...anhand von messwerten und simulationen kann man schon viel über den zu erwartenden klang erfahren, aber lang nicht alles...

-------------------------------------------------------

Wen meinst du eigentlich? der dem Messwerte (meine) schietegal sind, oder mich, dem ein subjektver einsamer unwiederholbarer Höreindruck "schietegal" ist?

Ich denke es sollte hier um FAKTEN gehen, nicht um Poesie, reduziert auf das wesentliche : "Ich bin besser!"

Warum soll ich dem Herrn mit dem vorzüglichen, allgemeingültigen Hörvermögen nicht in seinem Dialekt antworten?

Es sind auch schon wieder METADISKUSSIONEN, statt dass man mal ordentliche Fakten zu dem mit Diamanten aufgewogenen Ausnahmetreiber bekäme! Das ist wirklich unschön. Immer wieder vorgetragenen begeisterte Berichte über erfolgreiche Selbstversuche helfen mir gar nicht.

Tüss

PS: daher weht der Wind - du stimmst mit den von mir vermittelten Inhalten nicht überein, und stänkerst deshalb daran herum, dass ich den sauberen Norddeutschen in seiner Wortwahl zitiert habe? Soviel zur "sachlichen" Auseinandersetzung?

[Beitrag von 280SL am 20. Jul 2007, 12:19 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#35 erstellt: 20. Jul 2007, 12:18

280SL schrieb:

Immer wieder vorgetragenen begeisterte Berichte über erfolgreiche Selbstversuche helfen mir gar nicht.

Was hilft, ist ein persönliches Überprüfen.

Wer seinen eigenen Sinnen nicht traut und keinen eigenen Geschmack hat, tut sich da naturgemäß schwer.

Alle anderen profitieren von Hörterminen vor Ort.

Allerdings verstehe ich, dass Dich keiner einladen mag.

280SL
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 20. Jul 2007, 12:22

Shefffield schrieb:

280SL schrieb:

Immer wieder vorgetragenen begeisterte Berichte über erfolgreiche Selbstversuche helfen mir gar nicht.

Was hilft, ist ein persönliches Überprüfen.

Wer seinen eigenen Sinnen nicht traut und keinen eigenen Geschmack hat, tut sich da naturgemäß schwer.

Alle anderen profitieren von Hörterminen vor Ort.

Allerdings verstehe ich, dass Dich keiner einladen mag. :D

Weisst du, genau so reden auch die esoterisch "angehauchten" Damen im entfernten Bekanntenkreis. Es läuft immer wieder darauf hinaus, sich der Suggestion auszusetzen und zu glauben.

Ich will die versprochenen FAKTEN zu dem zumindest von den Kosten her "Ausnahmetreiber" bitte so bald wie menschenmöglich.

[Beitrag von 280SL am 20. Jul 2007, 12:24 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#37 erstellt: 20. Jul 2007, 12:29

280SL schrieb:

Ich will die versprochenen FAKTEN zu dem zumindest von den Kosten her "Ausnahmetreiber" bitte so bald wie menschenmöglich.

Schau doch in die einschlägigen Gazetten. Da stehen alle Fakten drin. Musste halt Geld ausgeben für. Und glauben, was da steht.

Granuba
Inventar

#38 erstellt: 20. Jul 2007, 12:29

Hi,

Ich will die versprochenen FAKTEN zu dem zumindest von den Kosten her "Ausnahmetreiber" bitte so bald wie menschenmöglich.

gibbed doch oben? Bis auf die kleine (scheinbar aktiv entzerrbare) Reso bei ~3,8Khz einwandfrei, akustisch in meinen Öhrchen sehr sehr gut, speziell der Hochtöner ist dem des Seaskoax meiner Meinung nach überlegen. Im Mittelton kann man drüber streiten, ob einem Poylpropylen oder Metall lieber ist, für mich persönlich ein unentschieden.

Harry

280SL
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 20. Jul 2007, 13:13

Murray schrieb:

Hi,

Ich will die versprochenen FAKTEN zu dem zumindest von den Kosten her "Ausnahmetreiber" bitte so bald wie menschenmöglich.

gibbed ... für mich persönlich ein unentschieden.

Harry

Lieber Harry,

Ich hab's nicht so mit den "Resos". Ich hatte vermessenerweise geglaubt, der Axel könnte IMD, THD und so weiter vermessen. Das glaube ich aber nicht mehr, seitdem er W.Heisenberg, den alten Physiker, zitiert hatte. Der Stammtisch gibt mir unmissverständlich, durch verbale Injurien zu verstehen, dass er mich nicht leiden mag. Sollen sie alleine weiterleiden. Meinen Koax verkaufe ich vorerst ich mehr, seitdem ich die MESSUNGEN dazu neu angefertigt habe. Stattdessenein Hinweis auf eine Nummer des Deutsche Männer Magazins "Spiegel" - in eben dem können sich die Damen betrachten und erfahren, warum Selbstgebaute IMMER besser klingen als ein Fernseher.

Tschau

focal_93
Inventar

#40 erstellt: 20. Jul 2007, 13:15

Murray schrieb:

Hi,

.... ob einem Poylpropylen oder Metall lieber ist, für mich persönlich ein unentschieden...

Harry

Hi Harry,

der Thiel hat ein Sandwichchassis aus Styropor(?) und Metall. ( Das Beste zweier Welten?)

@axel, leider sind meine Boxen nicht flugtauglich
a) zu groß und unhandlich,
b) zu schwer, schätze mal 25 kg pro Stück

Mach mal ein Wochenendausflug, im meiner Gegend gibts noch mehr zu sehen. Hin- und Rückflug zusammen ab 89,- bei Lufthansa. Gästezimmer hab ich auch

Grüsse

spartafux
Stammgast

#41 erstellt: 20. Jul 2007, 13:17

...den one pointer könnt ihr auch bei uns hören...cumulus leider nicht...

(...du hast recht harry, auch wenns schwer fällt

...)

Shefffield
Inventar

#42 erstellt: 20. Jul 2007, 13:18

focal_93 schrieb:

@axel, leider sind meine Boxen nicht flugtauglich
a) zu groß und unhandlich,
b) zu schwer, schätze mal 25 kg pro Stück

Mach mal ein Wochenendausflug, im meiner Gegend gibts noch mehr zu sehen. Hin- und Rückflug zusammen ab 89,- bei Lufthansa. Gästezimmer hab ich auch

Grüsse

Hey, Uwe!

Danke für die Einladung. Ende Juli / Anfang August wird's mich voraussichtlich nach Berlin verschlagen, dann kann ich sicher auch den Umweg machen. Ich bin schon sehr neugierig auf Deine 12" Koaxe, und ein Vergleich mit der großen alten Focal-Dame ist auch spannend!

Könnte bald ernst werden.

Bis bald,
Axel

Granuba
Inventar

#43 erstellt: 20. Jul 2007, 13:26

Hi Jürgen,

der Thiel ist gut, aber allerdings auch teuer. Jup, gebe ich Dir leider recht, sonst würde der hier dauerhaft einziehen. Sein Klirr ist im Mittelton befriedigend, im Hochton einwandfrei, der Wasserfall bleibt generell sauber. Ingesamt definitv kein Schnäppchen, was die Seaskoaxe aber auch nicht sind, man beachte, daß diese pro Stück auch mind. 150 Euro kosten, das derzeit aktuellste Modell auch locker über 200 Euro, und das bei geschätzt wesentlich größerer Produktionszahl. Trotzdem ihr Geld wert.
Wenn du unbedingt meckern musst, bitte ich darum, einen eigenen Thread zu eröffnen, und sei es nur darum, mir viel Arbeit zu ersparen. Kannst z.B. auch gerne bei mir im Aktivthread aktiv werden, der dümpelt eh nur vor sich rum, zudem macht mir herbe Kritik nichts aus.

Harry

Shefffield
Inventar

#44 erstellt: 20. Jul 2007, 13:44

Juhu!

Eben wurden meine Soundkarten geliefert! Endlich!

Noch die Teile für den Mikro-VV bekommen und zusammenlöten, dann kann ich bald erste Messungen machen.

Mal schauen, ob ich bis Ende des Monats zum Löten komme... (Verfluchter Freizeitstress

).

Bis bald,
Axel

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 20. Jul 2007, 13:44

@280SL

Stattdessenein Hinweis auf eine Nummer des Deutsche Männer Magazins "Spiegel" - in eben dem können sich die Damen betrachten und erfahren, warum Selbstgebaute IMMER besser klingen als ein Fernseher.

Ach und denen glaubst Du - ist ja ein Ding!

focal_93
Inventar

#46 erstellt: 20. Jul 2007, 13:47

Hallo Axel,

wenn Du mit dem Auto fährst, ist es wirklich nur ein kleiner Umweg . Würde mich freuen!

Grüsse

Uwe

Shefffield
Inventar

#47 erstellt: 20. Jul 2007, 14:15

Frank_HB schrieb:

@280SL

Ach und denen glaubst Du - ist ja ein Ding!

Frank,

die objektiven Wissenschaftler glauben nur den Quellen, die sie selbst als objektiv erkannt haben.

Eigentlich sollte ich doch extra für unseren 280SL eine Messung meiner Thiels machen. Allerdings müsste ich selbstverständlich dafür die Kalibrierdatei meines Mikros objektivieren, sonst wird das nix. Bin ja Esoteriker.

@Uwe,

lieber wäre mir die Bahn oder der Flieger, Autofahren ist dröge. Muss alles noch organisiert werden. Ich meld\' mich rechtzeitig an!

Grüße,
Axel

A._Tetzlaff
Inventar

#48 erstellt: 20. Jul 2007, 14:17

Shefffield schrieb:

ich will das Konzept nicht zerreden, aber sinnvoller ist die Kombination mit einem HiFi-Tieftöner (meinetwegen auch in CB, den man auf Tiefbass auslegt, dann könnte man sich je nach Geschmack und Hörgewohnheit den Sub schenken).

Viel Spaß beim Suchen, mir ist ohnehin schleierhaft, warum es noch keine HiFi-Tieftöner mit Gewebesicke (sollen ja verlustärmer sein) gibt.
Jedenfalls sind normale PA-Teile ohne Entzerrung in CB nicht so gut aufgehoben, in BR sollte die angepeilte Größe aber recht gut laufen (aber immer noch zu laut).

Shefffield
Inventar

#49 erstellt: 20. Jul 2007, 14:38

Moin, Alfred!

Ich vermute, der Grund für Gummisiscken ist wohl hauptsächlich in der Wichtigkeit von Xmax zu suchen. Seit einigen Jahren gibt's ja Wichtigres als Membranfläche.

PA-Chassis in CB funktioniert für mich dann, wenn sie nicht bis in den Tiefbass laufen müssen, sondern durch einen Sub entlastet werden. Und dort möchte ich den Tiefbass vor allem über üppig Membranfläche und die Einbauform holen - entweder in CB, der durch den flachen Abfall unterhalb der Einbauresonanz subjektiv im Tiefbass nicht schlechter sein muss als BR (addiere den Druckkammereffekt...), noch lieber im Dipol, der neben kompakter Bauform trotz viel Membranfläche vor allem eine Absenkung der Einbauresonanz unter die Freiluftresonanz des Chassis ermöglicht. Damit bekomme ich auch mit dem Beyma 21L50 bei fs 33 Hz (Herstellerangabe) durch den W-Dipol eine tiefere untere Grenzfrequenz, ohne den Treiber elektrisch in Bereich zwingen zu müssen, die er nicht mag. Sicher sagen jetzt Viele, dass das einem gestandenen 21" PA-Chassis egal sein dürfte - aber es muss ja nicht, und wir reden hier auch ein bisschen von einem Projekt, das umsetzen will, was (mit meinen bescheidenen Mitteln) machbar ist.

Ich bin für Hife bei der Suche natürlich dankbar!

Im Moment habe ich den Beyma 12LX60 im Auge, evtl. etwas getunt mittels Membranbeschichtung um die Güte höher und fs 'runter zu bekommen. Till verwendet den Fostex W300A-II, der genial klingt und optimale Parameter hat - bei einem leider äußerst schmerzhaften Preis.

Bis bald,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 20. Jul 2007, 14:39 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#50 erstellt: 20. Jul 2007, 14:47

Hi,

(addiere den Druckkammereffekt...)

funktioniert (despektierlich gesagt) nur im Wohnklo.

Harry

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 20. Jul 2007, 14:54

Viel Spaß beim Suchen, mir ist ohnehin schleierhaft, warum es noch keine HiFi-Tieftöner mit Gewebesicke (sollen ja verlustärmer sein) gibt.

Hat es alles schon gegeben.

Hier gerade welche bei Ebay:

http://cgi.ebay.com/...QQrdZ1QQcmdZViewItem