Besuch bei Roemhild - "Voodoo" nachhören

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Shefffield
Inventar

#1 erstellt: 16. Jul 2007, 21:09

Moin, Kollegen!

Gestern hat's endlich geklappt, Till zu besuchen und seine Entwicklungen zu hören. Abgesehen davon, dass er ein herausragender Gastgeber ist, war es tatsächlich eine Erfahrung, seinen Lautsprechern und ihm zuzuhören.

CastorPollux war mit von der Partie, vor Ort war noch Mathias dabei.

Nicht, dass ich ohne Erwartungen hingefahren wäre...
Ganz im Gegenteil, ich habe mich schon vor einiger Zeit in die Volumenmethode eingelesen und ein Paar Yellowplay gebaut, aber ans Abstimmen bin ich noch nicht 'rangegangen, weil ich sowohl eine Übergangs-Endstufe laufen habe, als auch den Umzug geplant. Die beiden wichtigsten Parameter zum Abstimmen sind also nur Provisorien.

Das Wichtigste, die Höreindrücke:

Im Wohnzimmer steht ein Pärchen mächtiger, beeindruckender Basshörner mit Fostex FX 200. Schon die ersten Töne machen mir klar, dass hier keine gewöhnlichen Hörner spielen. Direkt, dynamisch... klar, das kennt man. Aber ein dermaßen mächtiger und tiefer Bass aus einem Breitbandhorn? Hatte ich noch nicht. Das Jericho ist chancenlos, selbst die Nennung im gleichen Satz traue ich mich kaum, so groß sind die Unterschiede.

Rundum überzeugend, nur der Sweet Spot ist leider wirklich sehr klein, aber wie soll das anders gehen bei so großen Membranen?

Recht bald geht's nach oben in ein kleines Zimmer, vor die Anlage, die Till gegenüber den Hörnern deutlich bevorzugt: FASTs mit Coral-20er und Fostex-30ern im Transmissionline-Gehäuse. Natürlich sind auch diese Gehäuse nach anderen Richtlinien entwickelt als der Mainstream, und auch hier sind alle Volumina sorgfältig per Gehör optimiert. Der erste Durchgang ohne Subwoofer: Hoppla, da fehlt auch nix. Deutlich straffer als die Hörner, gut auflösend und sehr ehrlich, sehr direkt. Hohe Pegel machen auch hier richtig Spaß, aber die TMLs wirken deutlich definierter und schlanker als die Hörner. Der Bass ist allerdings genauso tief und imponierend.

Dann darf der 80 cm-Fostex im geschlossenen Gehäuse mitspielen. Und fügt noch einmal Fundament hinzu. Sehr unauffällig, schön integriert und genauso straff wie die "Satelliten".

Till lässt es sich nicht nehmen, nach der Hörsitzung den Riesenbass ein paar Mal aus dem Gehäuse zu wuchten, um uns die Auswirkungen von Volumenänderungen, mal mehr, mal weniger, mit eigenen Ohren erfahren zu lassen. Und, tatsächlich: Die Unterschiede sind nicht gewaltig, aber sie sind hörbar. Wobei "gewaltig" sehr relativ wird, wenn man sich vor Augen hält, dass wir gerade 1.600 l Nettovolumen um 25 l erhöht oder verringert haben...

Mein Fazit:

Ich hab's mir ja schon früh gedacht, dass hier ein paar Freaks (Jan, Till, Raffi - ich hoffe, ich vergesse keinen) ein Lautsprecherbaukonzept entdeckt haben, das endlich einen Schritt weiter kommt als die überall wiedergekäuten Standardrezepte. Ich bin überzeugt, ab jetzt werde ich Simulationen und Messergebnisse nur noch als Hilfe bei der Fehlersuche oder Konzeptfindung benutzen, der Rest wird mittels Hören und nötigenfalls Nachdenken gelöst, wie es die drei beeindruckend vorgemacht haben. Ich bin immer noch dabei, die Menge an Information und Anregungen zu verarbeiten.

Lasst Euch die Erfahrung, die ich gestern gemacht habe, nicht entgehen: Nehmt einen passablen Breitbänder, Qts nicht zu hoch, baut ihn in ein simples geschlossenes Gehäuse und spielt mit dem Volumen. Auf

www.hornlautsprecher.de ist die gesamte Prozedur hervorragend beschrieben.

Es lohnt sich!

Vielen Dank, Till und Mathias - und bis bald!
Axel

280SL
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 16. Jul 2007, 23:09

Shefffield schrieb:

Moin, Kollegen!
Es lohnt sich!

Etwas Off TOPIC,

aber es gibt ein Roemhild Syndrom. Hat auch mit "Volumen" zu tun, WIKI sei dank.

Nix für ungut, sollte ein Scherz sein.

tschau

Shefffield
Inventar

#3 erstellt: 16. Jul 2007, 23:11

Alter Stänkerer!

Ich hätt' nix Anderes von Dir erwartet. Überwinde doch mal Deine Skepsis und spür ihm nach, dem Roemhild-Syndrom.

Grüße,
Axel

castorpollux
Inventar

#5 erstellt: 16. Jul 2007, 23:27

Ahoi,

Dann will der "nicht-bekehrte" mitreisende auch mal seinen Senf dazugeben, schließlich sind wir beide relativ "früh" nach hause gekommen, ne, Axel?

Nicht bekehrt bin ich nicht deshalb, weil es kurzum nicht meine Welt ist.

Nun aber zum Thema: Zu Till nachhause zu finden, ist ungefähr so schwer, wie einem Baby den Schnuller zu klauen...2 links, 2 rechts, eine fallen lassen

Angekommen fielen natürlich erst mal die riesigen Fostex Hörner ins Auge, die den Wohnraum dominierten. Beim Musikhören mussten Axel und ich allerdings die köpfe zusammenstecken, eine echte One-man-show, solche "viecher"

Der Bass war, wie schon beschrieben, der größe angemessen - immer wieder schön zu hören, was so ein riesiges Gehäuse ausmachen kann. Mir persönlich gefielen auf den ersten paar Songs sehr gut, am Ende hatte ich aber den Eindruck, das der Grundton ein bischen zu lange ausschwingt...ansonsten gabs den klang, den man als "breitbändertypisch" bezeichnet :o)

"Oben" gabs dann die Transmissionlines mit dem Fostex-30er Bass und einem Coral-Breitbänder, dessen Namen wir nicht verraten dürfen, der mir persönlich aber deutlich besser gefiel als die Fostexe, was hochton und darstellung abseits der achse angeht. Transmissionlinetypisch gabs dann auch ein bassgewitter, das es nur die helle freude war - beispielsweise mit dem Soundtrack zu Gladiator, phänomenal.

Nach einigen Konstruktiven Details der Lautsprecher gefragt, bekam ich Infos, die mich einfach nur erschreckten - unbeschaltete Bässe in einer TML, nur so als Beispiel :o) Aber das Gesamtbild passte und hörte sich gut an, da war nix dran zu rütteln. Da hat nix geplärrt oder sonstwie, einfach gut.
Zuhause - später hab ich dann beispielsweise Tracy Chapman noch mal aufgelegt - gott sei dank, ohren sind nicht verbogen

Als der Fx800 dazu kam, war der Effekt für mich ein wenig spür/hörbar, immerhin kann man behaupten, das er sich gut ins gesamtgeschehen integrierte und das Fundament um ein wenig souveränität erweiterte. Mir persönlich reichten aber die Fostex-TML's in diesem raum schon vollkommen aus

Die Volumenveränderungen fand ich dann sehr interessant: ich bin zumindest der Meinung, ebenfalls das herausnehmen der 25 Liter gehört zu haben... oder aber den Effekt auf die basswiedergabe, wie man will. das hinzufügen der 25 liter sowie weiterer (wie viel waren es eigentlich?) X Liter kann ich jedoch nicht zwinged bestätigen, hingegen das herausnehmen dieser X Liter schon. Es waren Nuancen, meiner meinung nach kaum hörbar, außer man spielts im a/b vergleich durch, aber, es war ein unterschied wahrnehmbar. Bitte Bitte, keine "das kann doch gar nicht sein" oder " das war die erwartung" posts - ich schreibe definitiv nur meinen eindruck - und das der natürlich durch vielerlei beeinflusst wird, steht genauso fest, wie, das ich der Resonanztheorie skeptisch gegenüberstehe :o)

Alles in allem fand ich den Tag toll, es war schön, wieder mal über den Tellerrand zu schauen und zu sehen, womit sich andere beschäftigen, mal den geschmack einer anderen philosophie zu bekommen und zu sehen: es geht auch!

Also an dieser Stelle noch einmal: Till, Matthias und die anderen beiden nicht-(hifi)freaks: Thanks a lot und bis zum nächsten mal

Roemhild
Stammgast

#6 erstellt: 17. Jul 2007, 08:48

Hi ihr beiden,

danke für die netten Worte. Ich denke wir werden sicher noch das eine oder andere Projekt zusammen verfolgen. Ich bin gespannt wie sich der Mix aus unseren Erfahrungen/Geschmäckern entwickeln wird.

kleiner Edit: die Corals sind unbeschaltet, die 30er Fostexe haben eine 12mH-Spule im Signalweg.

gruß Till

frastad
Stammgast

#7 erstellt: 17. Jul 2007, 09:28

Hi Probehörer!

Ich bin ja schon ein wenig traurig...
-> weil es mir an dem Tag nicht vorbei gereicht hat! (selbst schuld!)
-> weil ich euch daher (noch!) nicht persönlich kenne! (wird nachgeholt!)
-> weil ich eure Gesichter beim Hören nicht gesehen hab!

Aber ich schätze euch (zumindest Schefffield) wird's gehen wie mir: man hört's einmal, ist infiziert und schlägt immer wieder bei Herrn Römhild auf! Für neue Ideen, neue Hörgenüsse, philosophische Stunden, exzellentes Grillgut und...

Shefffield schrieb:

Aber ein dermaßen mächtiger und tiefer Bass aus einem Breitbandhorn? Hatte ich noch nicht. Das Jericho ist chancenlos...

Unglaublich, gell? Schade, dass Till die "Kleinstlösung" (die kleinen Voodoo-Schränke) nicht auch noch dastehen hat - für knapp über 200Euro (Holz und Chassis) gibts wohl nirgends mehr Emotionen auf die Ohren (vor allem seit ich seinem Tipp folgte und den SP200X eingebaut hab)!

Freut mich besonders, dass ihr die Volumenmethode live erlebt habt.
Mich hat's verändert, ich höre UND GENIEßE seither Musik - jeden Tag/Takt!

Beim nächsten mal bin ich wieder mit dabei!

donhighend
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 17. Jul 2007, 09:31

"Kleine Voodoo Schränke"???

Kann man Deteils erfahren, evtl. gar Fotos sehen???

Gruß

markusred
Inventar

#9 erstellt: 17. Jul 2007, 10:11

castorpollux schrieb:

einem Coral-Breitbänder, dessen Namen wir nicht verraten dürfen, der mir persönlich aber deutlich besser gefiel als die Fostexe, was hochton und darstellung abseits der achse angeht.

?Grund für die Geheimhaltung?
Naja, viele Möglichkeiten gibts ja nicht. Es wird wohl ein 8F-60 sein. Oder ein Flat8.

Dass man eine in Relation kleine Volumenänderung des 80er Bassgehäuses heraushört (das ja wohl nur schmalbandig als Sub mitläuft), hätte ich nicht gedacht.

Was sind das für TML-Gehäuse?

frastad
Stammgast

#10 erstellt: 17. Jul 2007, 10:16

@donhighend:

Ja klar, es gibt einen eigenen Thread für den...

kleinen Voodoo-Schrank!

Musst halt mal hinten anfangen, weil am Anfang noch der Beyma 8AG/N drin war (wenig Bass, extreme Räumlichkeit) und jetzt der SP200X (normale Räumlichkeit, dafür echt "runder" und extrem gutes Fundament!) - der Beyma bräuchte (leider) nen Sub drunter! Dann wär die Bauform als Horn natürlich unnötig...

Probehören wäre halt 50km östlich von Stuttgart möglich...

Gruß!

donhighend
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 17. Jul 2007, 10:54

@frastad

Danke!

Gruß

Roemhild
Stammgast

#12 erstellt: 17. Jul 2007, 11:21

markusred schrieb:

(...)
Was sind das für TML-Gehäuse?

Hi Markus,

die TMLs hatte ich für die W300A gebaut.

Die TML-Berechnung kannst Du hier nachlesen.

gruß Till

castorpollux
Inventar

#13 erstellt: 17. Jul 2007, 12:28

Hallo Frastad,

ja, dich hab ich echt vermisst, vor allem weil ich den Beyma im Viech betreibe und mir eine hervorragende Diskussion erwartet hätte bei dem einen oder anderen

Bilder?

http://img146.imageshack.us/my.php?image=80er103lf9dx.jpg

Innen stehen die Hörner von denen wir zuerst schrieben, außen die beiden TML's.
Einen Grund für die Geheimhaltung gibts an sich nicht, Till meinte nur, wir sollten keinem erzählen, wie gut die sich anhörn, die Preise bei ebay sind eh schon aufm Mond

Was sind das für TML-Gehäuse...leicht verjüngende mit dem Treiber auf 1/3, Till hat sich da eine interessante Formel ausgedacht, die ich in meinem laufenden Projekt auch unter Prüfung stelle...:o)

Dass man eine in Relation kleine Volumenänderung des 80er Bassgehäuses heraushört (das ja wohl nur schmalbandig als Sub mitläuft), hätte ich nicht gedacht.

Es gibt viele Faktoren, die das beeinflussen, aber ich hätte es auch nicht gedacht, das dieser eine faktor die Wiedergabe tatsächlich beeinflusst. Wissenschaftlich war das natürlich nicht

Grüße,

Alex

Shefffield
Inventar

#14 erstellt: 18. Jul 2007, 00:02

Update:

Ich mach' ein Ende mit dem Schwadronieren, Spekulieren, Theoretisieren und Fantasieren. Eben sind die ersten Bretter der Abstimmbox verklebt, evtl. komm' ich nächste Woche dazu, weiterzumachen. Genügend Breitbänder liegen hier 'rum - jetzt wird gehört und nicht mehr simuliert!

Bis bald,
Axel

messschuh
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 18. Jul 2007, 00:50

mahlzeit.
so dann will ich auch mal ein paar worte über das vergangene wochenende verlieren.
erstmal sehr nette und interessante bekanntschafft die wir da mit axel und alex gemacht haben.ich hoff eucht geht es da auch so

.
ich war ja sehr auf die reaktion über till´s FX 200 Hörner gespannt.obwohl sie mit dem grossen satunen über den bass den die 8zöller aufs trommelfell prügeln können immer gleich ausfällt. klar ist das die teile wie jede ander konstruktion auch nicht perfekt sind aber für mich sind sie nach wie vor eine der beeindruckensten.

die demonstration mit der volumenänderung beim bass war wirklich nicht einfach. 25liter hin oder her auf ca.1600liter
rauszuhören ist nicht leicht. klar.
till hat das ja auch nicht in 15 min gemacht er hat mehrere std. und tage gebraucht.
wenn man den bass mal mehrere std. unabgestimmt und abgestimmt
gehört hat wird einem aber sehr schnell klar welche auswirkung die änderung des volumens hat, auch beim bass. vorher war er an einigen stellen vieler lieder etwas drönig und vordergründig und man hörte sehr gut wo es her kam und nach dem abstimmen hat er sich ins klangbild integriert und dieses nach unten sauber erweitert.
vielleicht ergibt sich ja mal bei einen der (hoffentlcih)
nächsten treffen die möglichkeit den beyma 8 ag/n wie bei frank auch in einem anderen gehäuse zu testen denn da sind die auswirkungen eines angepassten volumens sehr deutlich erkennbar. schaun wir mal.
alles in allen war es ein netter sonntag und ich denk wir bleiben in kontakt.

gruss mathias

Roemhild
Stammgast

#16 erstellt: 18. Jul 2007, 09:12

Shefffield schrieb:

Bis bald,
Axel

Moin Axel,

sach bescheid wenn Du fertig bist. ggf. kommen wir dann einfach frech vorbei.

gruß Till

A.T.
Neuling

#21 erstellt: 18. Jul 2007, 11:04

Hallo,

ich kenne noch Zeiten, als es bei der Entwicklung von Tieftongehäusen üblich war, Testaufbauten mit variablen Volumen zu nutzen.

Erst seit der Zeit von PC-gestützten Simulation glaubt jedermann, alles berechnen zu können. Dafür traue ich dem Formelwerk der Programme zu wenig. Vor allem weil diese 1. meist nicht verfügbar und 2. mathematisch für die meisten wohl auch zu abschreckend wären.

Daher finde ich an dieser Volumenmethode nichts außergwöhnlich neues. Das der Weg aber eine Abstimmung des Lautsprechers unter der gegebenen Verstärkersituation vornimmt finde ich sinnvoll und eben für den Selberbauer unter Einbeziehung der Raumakustik einen echten Vorteil.

Das diese Veränderungen messtechnisch überprüfbar sein sollen halte ich für notwendig.

Die häufig kolportierten hörbaren Veränderung im Promillebereich mögen der Arbeitsweise zwar eine gewünschte Aufmerksamkeit erzeugen, werten die imho sinnvolle Vorgehensweise aber ab zu einer fragwürdigen "Voodoo"-technik.

viele Grüße

Roland

Granuba
Inventar

#22 erstellt: 18. Jul 2007, 12:12

Hi,

der nächste sinnfreie, zynische, beleidigende, abwertende oder auch nur minimal unseren Nutzungsbedingungen widersprechende Beitrag wird entfernt und es erfolgen Sanktionen. Das gilt für beide Parteien.

Harry

Shefffield
Inventar

#23 erstellt: 18. Jul 2007, 12:22

Roemhild schrieb:

Moin Axel,

sach bescheid wenn Du fertig bist. ggf. kommen wir dann einfach frech vorbei.

gruß Till

Sehr gerne!

Die Abstimmbox, die ich mir geleitet habe, wird tauschbare Schallwände haben, so dass die Chassis nicht so leiden müssen. Oben gibt's einen Deckel, der zur Seite hin aufgeklappt und mit Schnellspannern verriegelt wird. So kann das Volumen in Sekunden angepasst werden. Mir ist es wichtig, die Pause zwischen den Höreindrücken so kurz wie möglich zu halten, denn so ein Eindruck verfliegt sehr schnell...

Hab's auf gut 32 l entworfen, das sollte eigentlich für alle 8"er reichen, oder?

Prüflinge aktuell sind Fostex FE 206 E und Visaton B 200. Vielleicht könnt Ihr ja 8 AG/N mitbringen, meine brauchen noch etwas Zeit, bis sie ankommen. Für andere Aspiranten (leihweise) bin ich natürlich auch dankbar!

Bis bald,
Axel

frastad
Stammgast

#24 erstellt: 18. Jul 2007, 12:25

A.T. schrieb:

Das diese Veränderungen messtechnisch überprüfbar sein sollen halte ich für notwendig.

Hi Roland!

Deine Bedingung an die "Nachweisbarkeit" in Ehren, aber leider verfügt keiner von uns über die Räumlichkeiten, die eine solche "Entwicklung der Messmethode" unter Ausschluss der unzähligen Störfaktoren ermöglichen würden.

Leider, denn wir würden das gerne "messbar" machen!

Früher konnten sie das auch nur hören, nicht messen, oder?

Shefffield schrieb:

...Vielleicht könnt Ihr ja 8 AG/N mitbringen, meine brauchen noch etwas Zeit, bis sie ankommen...

Klar! Wenn wir mit dem Auto kommen bringen wir ihn mit! Der ist IDEAL als Beispiel für die Abstimmerei!

In diesem Sinne!

[Beitrag von frastad am 18. Jul 2007, 12:27 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#25 erstellt: 18. Jul 2007, 12:32

Moin,

dazu muss ich nochmal...

Auch mir wäre es lieber, wenn man das beweisen oder zumindest messtechnisch eingrenzen könnte. Aber ich finde mich damit ab, dass die Messtechnik noch nicht so weit ist.

Gegenfrage: Wie messe ich die Räumlichkeit eines Lautsprechers?

Klar gibt es Faktoren, mit denen ich mich einer Antwort darauf annähern kann, aber es erscheint doch zu komplex, als dass sich jemand trauen würde, eine Aussage hierzu nur auf der Basis von Messwerten zu treffen. Oder liege ich hier falsch?

Natürlich bin ich auch sehr skeptisch, wenn's an die kleinen Volumenänderungen geht. Wie spielen Luftdruck, Luftfeuchtigkeit etc. da 'rein? Aber auch hier gebe ich zu bedenken, dass auch die Stimmung und Tagesform des Hörers eine sehr große Rolle für den Klangeindruck spielt.

Also: Messen wird für mich eine Unterstützung beim Entwickeln bleiben, die Irrwege erkennen und Fortschritte beschleunigen hilft - entscheiden tue ich dann aber doch lieber mit den Ohren.

Notwendig ist die messtechnische Überprüfbarkeit doch nur für die Industrie, die ihre Produkte auf der Basis von Katalogdaten an den Mann bringen muss. Für uns Selbstbauer und Selbstentwickler halte ich das für verzichtbar - oder?

Viele Grüße,
Axel

280SL
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 18. Jul 2007, 12:37

A.T. schrieb:

Die häufig kolportierten hörbaren Veränderung im Promillebereich mögen der Arbeitsweise zwar eine gewünschte Aufmerksamkeit erzeugen, werten die imho sinnvolle Vorgehensweise aber ab zu einer fragwürdigen "Voodoo"-technik.

viele Grüße

Roland

Hallo,

Offenbar sind die "Experimente" unter Bedingungen durchgeführt worden, die einer Suggestion Tür und Tor geöffnet haben. Hinzu kommt der Gruppendruck, und andere Elemente der Überredung, die wohl kaum erwarten lassen, dass die beschriebenen "Erfahrungen" allgemeingültig sind. Die hier vorgestellte Methode widerstrebt sogar in einer Art Selbstbezichtigung ausdrücklich jeder technischen oder wissenschaftlichen Nachvollziehbarkeit. Auch aus diesem Grund ist nicht zu erwarten, dass sich die gehofften und eindrücklich beschriebenen "Unterschiede" tatsächlich realisieren lassen. Die Erfahrung zeigt, dass ausserhalb des aufgeklärten, selbstreflekiv wissenschaftlichen Weltbildes liegende Erfahrungen nur selten über den Horizont einer kleinen Gruppe hinausgehen.

Die vorgestellte Methode bietet ausser dem einfach so behaupteten subjektiven Erlebniswert keine greifbaren Anhaltspunkte für eine Diskussion. So soll eine Volumenänderung einer geschlossenen Box um nur 0.6Promille mit Einfachheit herauszuhören sein. Wie das Volumen geändert wird - ?Aufschrauben-Zuschrauben? - wird nicht genannt. Die so angeblich geänderten Klangeigenschaften müssten sich aber auch allein schon durch die Membranbewegung ergeben, da diese im Tieftonbereich mehr Luft bewegt als nur die erwähnten 0,6Promille. Die für den Hochtonbereich behaupteten Klangverbesserungen müssten sich also im Takt der Bassfrequenzen genauso erheblich ändern, von dem aber nichts berichtet wird.

Das Ideengebäude ist nicht nur laut Selbstauskunft unwissenschaftlich, sondern noch dazu in sich widersprüchlich.

Dass hier von Voodoo die Rede ist, ist selbstverständlich sachfremd. Hier liegt einfach ein abseits der allgemeinen Erfahrung liegendes Ideengebäude vor, dass offenbar allein durch die kleinzahlige Gefolgschaft gestützt wird. Ich würde in der "Volumenmethode" keine Methode sondern eher ein soziales Phänomen sehen.

Tschau

[Beitrag von 280SL am 18. Jul 2007, 12:40 bearbeitet]

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#27 erstellt: 18. Jul 2007, 12:39

Auf die meisten Sachen werde ich nicht eingehen, da ich meinen Account noch behalten möchte.

Aber ich behaupte, daß der Effekt, den man "Räumlichkeit" nennt von einigen Faktoren, die messtechnisch verifizierbar sind, abhängt. Die Frage ist nur, wie man diese Flut von Informationen interpretiert.

In einem Punkt gebe ich Dir uneingeschränkt recht: Die Tagesform sollte man natürlich nicht aus den Augen lassen. Sie hat einen großen Einfluss auf das subjektive Hörempfinden.

Schöne Grüße
Patrick

Edit: @Sheffield: wolltest Du nicht ein Paar Thiel Coaxe verwasteln?

frastad
Stammgast

#28 erstellt: 18. Jul 2007, 12:40

280SL schrieb:

Offenbar sind die "Experimente" unter Bedingungen durchgeführt worden, die einer Suggestion Tür und Tor geöffnet haben.

DAS ist schlichtweg eine UNTERSTELLUNG und beinhaltet die Aussage, dass die Anwesenden dumm oder unaufmerksam waren!

280SL schrieb:

Das Ideengebäude ist nicht nur laut Selbstauskunft unwissenschaftlich, sondern noch dazu in sich widersprüchlich.

Was bitte ist -für dich- WISSENSCHAFTLICH? Ich warte...

280SL schrieb:

Dass hier von Voodoo die Rede ist, ist selbstverständlich sachfremd.

Selbstverständlich!

Shefffield
Inventar

#29 erstellt: 18. Jul 2007, 12:41

280SL schrieb:

Ich würde in der "Volumenmethode" keine Methode sondern eher ein soziales Phänomen sehen.

Ist ok!

Nach Aussagen anderer soll ich ein recht sozialer Mensch sein.

Grüße,
Axel

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#30 erstellt: 18. Jul 2007, 12:43

frastad schrieb:

280SL schrieb:

Offenbar sind die "Experimente" unter Bedingungen durchgeführt worden, die einer Suggestion Tür und Tor geöffnet haben.

DAS ist schlichtweg eine UNTERSTELLUNG und beinhaltet die Aussage, dass die Anwesenden dumm oder unaufmerksam waren!

Suggestion hat nicht unbedingt was mit dumm oder unaufmerksam zu tun.

Granuba
Inventar

#31 erstellt: 18. Jul 2007, 12:58

Hi,

danke für das PM-Bombardement.

Ich konter auch gegen die Volumenmethode, wage ich nicht zu bestreiten. Nur sehe ich wie A.T. darin nichts neues, speziell bei geschlossenem Volumen ein uralter Hut.

Ich mach hier wieder auf, aber bitte bleibt sachlich, ich werde zum Thema nichts mehr sagen. Meinen vorletzten Beitrag darf man durchaus ernst nehmen.

Harry

280SL
Hat sich gelöscht

#32 erstellt: 18. Jul 2007, 13:42

Murray schrieb:

Meinen vorletzten Beitrag darf man durchaus ernst nehmen.

Harry

Harry, VOODOO ist eine Religion. Sie wird in diesem Thread als Aushängeschild mit exotschem Kolorit missbraucht. Das geht definitiv nicht in Ordnung. Ansonsten gibt es mit der Gruppe von Gefolgsleuten doch nichts zu diskutieren, ausser dass man es ausprobieren solle. Es erinnert an Kettenbriefe.

Sollte irgendwann einmal, wenn sie bis dahin nicht gestorben sind ein Renner draus werden, dann hat man halt Pech gehabt. Viel wahrscheinlicher ist, dass das vorgebliche Wissen eine Nische für die ewig Suchenden bleiben wird. Thema schließen und Ende. Es handelt sich um ein soziales Phänomen.

lg

Shefffield
Inventar

#33 erstellt: 18. Jul 2007, 13:50

Danke, Harry.

Ich versuche mal, meinen Thread wieder etwas mehr auf die sachliche Ebene zu bringen.

Ich muss zugeben, dass mir der "Voodoo-Clan" anfangs gar nicht gefallen hat. Es wird so viel Unhaltbares behauptet in der Hifi-Branche, dass dieses Etikett sehr negativ besetzt ist bei mir. Mit Anbietern, die ihre Kunden wider besseres Wissen vera....en, will ich nicht in einen Topf geworfen werden.

Aber es gibt ja eine Methode, die zumindest für meine Ansprüche ausreichend objektiv ist, um mir bei Entscheidungen zu helfen: Der Doppel-Blindtest.

Ich habe fest vor, auch die Volumenmethode auf diesen Prüfstand zu heben. Am einfachsten mittels zweier Paare identischer Lautsprecher, das eine Paar abgestimmt, das andere nicht. Einpegeln am Hörplatz werde ich mit der dann vorhandenen Messtechnik können. Wenn ich anschließend im Blindtest mit ausreichender Sicherheit (also 90 % oder besser) das abgestimmte Paar vom anderen unterscheiden kann - und wenn mir dessen Klang besser gefällt - dann werde ich diese Methode noch öfter anwenden.

Bezüglich "Voodoo" beginnt sich allerdings mein Wertesystem zu verschieben. Denn es muss auch gesagt werden, dass die ganzen Messungen einen großen Teil der Fakten ausblendet - weil's technisch einfach nicht anders geht. Die Interpretation der Messeergebnisse beschränkt sich naturgemäß auf einen kleinen Ausschnitt aus der gesamten "Wirklichkeit" - eben auf den Ausschnitt, den die Messgeräte erfasst haben. Natürlich ist das dann reproduzierbar, aber es bleibt ein Ausschnitt. Eine Beurteilung auf der Basis dieser Teilmenge an Daten als objektiv hinzustellen, finde ich zumindest mutig.

Bitte bleibt ab jetzt sachlich. Dieses Thema ist es nicht wert, darüber zu streiten. Möge jeder seinen Vorlieben folgen und tun, was er für richtig hält. Missionieren wird sich niemand lassen, also versuchen wir's am besten gar nicht erst - ok?

Viele Grüße,
Axel

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 18. Jul 2007, 14:07

Das Hören an sich ist ja auch nicht genormt. Wahrscheinlich hört auch jeder Mensch anders da das menschlische Gehör und das damit verknüpfte Hörempfinden erst im Kindesalter durch die Sozialisation geprägt wird. Das Gehirn interpretiert die elektroakustischen Signale des Ohrs halt so wie es gelernt wurde. Es gab in einer alten K+T Ausgabe 5/2002 mal einen Aufsatz von Walter Fuchs über diese Problematik und den fand ich sehr lehrreich.

[Beitrag von Frank_HB am 18. Jul 2007, 14:07 bearbeitet]

othu
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 18. Jul 2007, 14:37

frastad schrieb:

280SL schrieb:

Offenbar sind die "Experimente" unter Bedingungen durchgeführt worden, die einer Suggestion Tür und Tor geöffnet haben.

DAS ist schlichtweg eine UNTERSTELLUNG und beinhaltet die Aussage, dass die Anwesenden dumm oder unaufmerksam waren!

Wieviele Beispiele für Sinnestäuschungen, ob nun optischer oder akusttischer Natur muss man denn als Skeptiker aufführen um zu zeigen das das nichts mit Dummheit oder Unaufmerksamkeit zu tun hat?

Grüße
Otto

Shefffield
Inventar

#36 erstellt: 18. Jul 2007, 14:52

Moin, Otto!

Muss das sein?

Lasst doch mal die Luft 'raus, bitte.

Frank war hier überempfindlich. Nimm's hin, und sei's nicht auch, ok?

Bei dem aktuellen Wetter ist Gelassenheit das Gebot der Stunde, die Köppe sind so schon heiß genug.

Nix für ungut,
Axel

Spatz
Inventar

#37 erstellt: 18. Jul 2007, 14:59

Wir sollten echt mal alle für einen Forenpsychologen zusammenlegen. Der kann uns psychologische Phänomene erläutern und danach auch gleich wieder die verletzten Seelen heile heile machen...

Fakt ist, dass immer mehr Leute, die die Volumenmethode als Voodoo abgetan haben nach einem Test auch an diese Abstimmungsvariante glauben. Das kann doch nicht ohne Grund passiert sein.

Und für die, die immer irgendwas messen wollen: Die Anzahl derjenigen, die sich trotz anfänglicher Zweifel überzeugen ließen, lässt sich sogar sehr genau messen...

othu
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 18. Jul 2007, 14:59

Ich bin nicht überempfindlich, ich wunder mich nur...
Von mir aus könnt ihr Volumen vergrößern und verkleinern wie es euch gefällt, aber so auf sachliche Kritik zu reagieren wird die Volumenmethode sicher nicht beliebter machen.
Aber keine Angst, ich werde ab nun einen großem Bogen um diesen schönen Thread machen.

Grüße und einen schönen Tag
Otto

[Beitrag von othu am 18. Jul 2007, 15:00 bearbeitet]

280SL
Hat sich gelöscht

#39 erstellt: 18. Jul 2007, 15:02

Frank_HB schrieb:

Das Hören an sich ... nicht genormt. ... das menschlische Gehör ... verknüpfte Hörempfinden ... Kindesalter ... Sozialisation ... Gehirn ... die elektroakustischen Signale des Ohrs ... in einer alten K+T Ausgabe ... Aufsatz von Walter Fuchs ... Problematik ... lehrreich.

- Beiträge von Walter Fuchs sind unter dem Stern zu sehen, dass er mitlerweile Schallplattentonabnehmer tief-st-kühlt. Die kryonischen Behandlung gipfelt im Wiederauftauen und stark gewinnträchtigem Verkauf.
- Ich gebe im weiteren an, dass Walter Fuchs wesentlich an einer Konstruktion mit Manger-Wandler beteiligt war. Dabei wurde behauptet, dass die vielen verschieden langen Bassreflexrohre der Reflexresonanz verschmieren würden. Dass das nicht so ist musste er damals noch in Foren unterwegs eingestehen, hat es aber m/K/n nicht getan.
- Dass Stereohören eine Sozialisationsleistung ist, die ich selbst nie erbracht habe, stammt von mir und aus einem ganz anderen Zusammenhang.

Warum muss für die doch ganz wirklich ziemlich primitive Aufgabe der Schallwiedergabe gleich immer das Menschsein an sich hinterfragt werden? Frei nach Freud: Ich und meine Kindheit, ich und mein Gehirn, ich und mein Gehör, ich und mein Sony <aka Panasonc, Aiko Blue Oyster, Bösenfeld, Ratzeputz und Schnief>.

Jetzt also ich und mein Volumen. Es handelt sich nur um Elektroakustik. Die Parameter zur Beschreibung der Wiedergabe sind erschöpfend bekannt. Sicher mag es Forschungsfelder geben, die minimalste Qalitätsverbesserungen versprechen. Nicht umsonst ist aber der größte neuzeitliche Fortschritt die 5.1- resp. 7.1-Wiedergabe!

Und nebenbei wird doch wohl niemand glauben, dass ein Sägemehlmagazin die Authorität besitzt, das menschliche Hörvermögen in Genese der Kindheit zu besprechen. Dieselbe Erwähnung zeigt aber, auf welch' hohen Rössern hier geritten wird. Wie oft hier wenn auch im Negativen das Wort "Wissenschaftlichkeit" verwandt wird - vor mir übrigens nur ein mal, als Übersteigerung!

Nebelbomben! Um zu glauben muss man wollen.

[Beitrag von 280SL am 18. Jul 2007, 15:09 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#40 erstellt: 18. Jul 2007, 15:16

Moin noch mal,

othu schrieb:

Volle Zustimmung. Ich habe Frank meinen Senf dazu auch schon per PM mitgeteilt. Mir gefällt der Ton hier auch nicht, aber ich kann nur für mich sprechen.

Leider erfordert der Ton, den das Thema Volumenmethode anscheinend, warum auch immer, regelmäßig provoziert, ein dickes Fell und viel Langmut.

othu schrieb:

Aber keine Angst, ich werde ab nun einen großem Bogen um diesen schönen Thread machen.

Bitte nicht! Wäre wirklich schade.

Grüße aus dem heißen Rheintal,
Axel

Granuba
Inventar

#41 erstellt: 18. Jul 2007, 15:25

Hi,

aber jetzt erklärt mir mal, was die Volumenmethode vom ganz normalen per Gehör abstimmen unterscheidet, was jeder Boxenkonstruktuer durch anpassen des BR-Rohres, variieren des Volumens oder sonstiges macht? Das wurde mir noch nie beantwortet!

Harry

Shefffield
Inventar

#42 erstellt: 18. Jul 2007, 15:39

Murray schrieb:

Harry

Moin, Harry.

Nichts!? Oder hat jemand behauptet, dass es einen Unterschied gäbe.

Ich spreche hier ungern für Till, weiß aber, dass er sich zu diesem Thema hier nicht mehr groß äußert, weil es meistens zu einer Schlacht ausartet. Haben wir ja gerade wieder gesehen.

Von meiner Warte aus sehe ich keinen Unterschied. Jans/Tills/Raffis Vorgehensweise setzt andere Schwerpunkte, aber im großen und ganzen ist es Abstimmen nach Gehör, wie Du es auch beschreibst. Der Hauptunterschied steckt wohl eher in der Konzeptplanung, weil hier Startvolumina und Hornlängen / -Querschnitte von vorneherein anders angesetzt werden.

Gängige Praxis ist aber doch wohl, dass man bei konventioneller Vorgehensweise einen Volumenkorridor definiert und den Treiber darin einpassen möchte. Hier ist die Prioritätensetzung umgekehrt, ausgewählt wird ein Treiber, für den ein passendes Volumen gefunden wird. Wenn's 100 l werden und das zu viel ist für die geplante LS-Größe, muss man eben einen anderen Treiber nehmen, statt ihn in eine zu enge Behausung zu packen.

Beim Entwickeln auf der Basis von Simulation werden ebenfalls recht enge Grenzen gesetzt - ich denke hier vor allem an Hörner mit kleinen Druckkammern - die für die gehörmäßige Abstimmung nach der VM nicht weit genug verschoben werden können.

Das ist - soweit ich es verstanden habe - aber auch schon alles.

Grüße,
Axel

Granuba
Inventar

#43 erstellt: 18. Jul 2007, 15:43

Hi,

aber warum wirds dann als "Voodoo" bezeichnet? Es ist kein Voodoo, sondern schlicht altbekannte Tatsachen, die Dir jeder Alteingesessene (

) so bestätigen wird. Ist es vielleicht bewußte Provokation? Nicht böse gemeint!

Nur weiß ich selber, wie schwer Hörner und TMLs abzustimmen sind, eine Bassreflexkiste ist schnell zusammengezimmert und abgestimmt, geschlossen verlangt auch nach Abstimmarbeit. Nur wie gesagt: Ein alter Hut!

Harry

280SL
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 18. Jul 2007, 16:02

Murray schrieb:

Hi,

aber warum wirds dann als "Voodoo" bezeichnet? Es ist kein Voodoo, sondern schlicht altbekannte Tatsachen, die Dir jeder Alteingesessene (

) so bestätigen wird. Ist es vielleicht bewußte Provokation? Nicht böse gemeint!

Die Betonung liegt auch auf der site der Resonanzmethodiker darauf, dass es auf Milliliter ankäme, soweit, dass 0,6Promille Volumenunterschied bei einem 40L Gehäuse im Hochton(!) eines Breibänders hörbar seien.
Und dass dieser Effekt wissenschaftlich nicht erklärbar sei. Auch ist es durchaus kein alter Hut, Gehäuse nach Gehör abzustimmen. Das hat noch nie jemand gemacht, seit dem es Thiele/Small-Parameter gibt. Schon gar nicht bei geschlossenen Gehäusen.

Ich habe übrigens das Lautsprecherbuch von Jürg Jecklin - eine Antikwität - heute in den Müll geworfen, Beweisfoto folgt. Grund: es steht zu 90% unerträglicher Dummfug drinne. Ich weiss, dass praktisch alles was je zu Lautsprechern veröffentlicht wurde von den Bastlern mit größter Begehrlichkeit aufgesogen wird. Diese Herangehensweise ist jedoch fehlerfreudig. Breibänder, Gehörmethoden aller Art, keine-Elektrik-Paradigmen, Abstimmtabellen, Freifeldlinearität, Massen und Impulse pp. sind völlig überholter Kokolores. Er überlebt in der Bastelwelt deshalb, weil sich einjeder in wirrer Manie "Info" von überall herholt, aber nur wenig versteht, nichts hinterfragt und vor allem nichts in Eigenleistung zu prüfen in der Lage ist!

ciao

Shefffield
Inventar

#45 erstellt: 18. Jul 2007, 16:04

@Harry:

Hm.

Ich schätze, das Kokettieren mit dem Voodoo haben die Jungs irgendwann angefangen, als sie immer mehr angefeindet wurden für das Empfehlen eigentlich altbekannter Tatsachen.

Ich vermute aber auch, dass inzwischen eben nicht mehr per Gehör abgestimmt wird, sondern viele Entwickler ihren Messungen und Simulationen mehr Glauben schenken als ihrem Höreindruck. Das geht so viel schneller, und es ist reproduzierbar. Wie 280SL schon schrieb, "die Parameter sind hinreichend bekannt" und "es ist nur Elektroakustik". Das ist meiner Ansicht nach an Überheblichkeit nicht mehr zu überbieten. Bekannt ist wenig, berechnet und simuliert wird noch weniger aus der komplexen Datenmenge. Und die Hauptrolle spielt immer noch die Mechanik, nicht die Elektrik.

Das einzig Neue, das ich erkennen kann, sind die besagten weiter gefassten Startpunkte und die anderen Schwerpunkte. Für mich ist das ausreichend revolutionär, auch wenn's im Prinzip nur die konsequente Rückbesinnung auf bereits Entdecktes bedeutet. Aber die Jungs haben auch nie behauptet, den Heiligen Gral gefunden zu haben. Sie erklären nur ihre Methode, mit der sie die für sie besten Ergebnisse bekommen.

Dass die eigenen Kinder immer die schönsten sind - geschenkt. Dessen bin ich mir auch bewusst.

Grüße,
Axel

[Beitrag von Shefffield am 18. Jul 2007, 16:18 bearbeitet]

280SL
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 18. Jul 2007, 16:19

Shefffield schrieb:

Hm.
Wie 280SL schon schrieb, "die Parameter sind hinreichend bekannt" und "es ist nur Elektroakustik". Das ist meiner Ansicht nach an Überheblichkeit nicht mehr zu überbieten.

Es ist wie mit der Homopathie: Wenn sie gilt, ist Physik/Chemie für die Tonne, und zwar im Kern! Hier: es ist im Prinzip nicht messbar aber hörbar. Das Gehör ist demnach übersinnlich. Die Elektroakustik und Sinnesphysiologie sind für die Tonne, und zwar im Kern.

Nun frage ich, wer sich hier ein hohes Ross herausgesucht hat. Ich bin nicht in der Lage, 5 gerade sein zu lassen. Das zeichnet mich in gewisser Weise aus. Ich bin nicht in der Lage mich von Leuten darüber belehren zu lassen, dass meine und meiner Kollegen Erfahrung mit der Welt obsolet sei. Mit dem einzigen Grund, dass jemand beim Kaffeeplausch was beeindruckendes an HiFi-Anlage gehört zu haben meint.

Tschau

Shefffield
Inventar

#47 erstellt: 18. Jul 2007, 16:33

Lieber Jürgen,

was ich mich schon eine Weile frage, ist, warum Du Dir hier die Finger wund schreibst. Ich finde nur zwei mögliche Antworten:

a) Du willst mich (ist mein Fred, zur Erinnerung) davon abhalten, einen Irrweg zu beschreiten und darin Zeit, Arbeit und Geld zu investieren. Damit willst Du mich auch davon abhalten, eigene Erfahrungen zu machen und den beschriebenen Doppel-Blindtest durchzuführen. Wieso?

b) Du willst Recht haben.

Im Falle von a) danke ich Dir herzlich, mache Dich aber in aller Freundlichkeit darauf aufmerksam, dass ich es - trotz aller Deiner Kompetenz, die Du zweifelsohne hast - bevorzuge, diese Erfahrung selbst zu machen.

Trifft b) zu, muss ich langsam den Filter anwerfen und Dich plonken. Mit Diskussion oder gar konstruktivem Gespräch haben Deine letzten Posts leider nichts mehr zu tun, und Harry darum zu bitten, einen fremden Thread zu schließen, weil da pöse Sachen behauptet werden, ist - gelinde gesagt - unverschämt.

Das hohe Ross ziehe ich mir außerdem nicht an. Ich sage klar und offen, dass ich prüfen werde, was mir möglich erscheint. Ich behaupte nicht, irgend etwas sei, wie ich es gerne hätte. Da klingst Du in meinen Ohren wesentlich anders.

Dies soll kein Auftakt zu einem neuen Gefecht sein. Das ist nur meine eigene unmaßgebliche Meinung.

Grüße,
Axel

jhohm
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 18. Jul 2007, 16:39

Hallo,

ich hbae jetzt diesen Thread durch gelesen und ich fühle mich an die Kabeldiskussioenen erinnert...
Hat es denn jemals einen anständigen Blindtest gegeben mit 2 Paar Boxen, bei denen dann ein Volumen unterswchied in Gehäuse bestand? - ich glaube nicht!
Es geht dann nämlich wie bei den Kabeln los : "Jetzt stecke ich XVZ an, achte mal, wie jetzt der Raum weit wird"...
Erst ein vernünftiger Test kann Gewissheit bringen; aber ich denke den wird es nicht geben; man sehe sich den MP3-Test bei Visaton an.

Davon ab und imho : 0,6Promille Volumenänderung kommt so langsam in den Bereich der normalen Luftdruchschwankungen...

Gruß Jörn

P.Krips
Inventar

#49 erstellt: 18. Jul 2007, 17:18

Hallo,

kann mich noch vage an vergangene Diskussionen zur Volumen-Abstimm-Methode erinnern. Da wird von den Protagonisten immer wieder erwähnt, daß bei "richtigen" Volumen der "Klang einraste"

Frage dazu:
Welcher Klang ?
- der Fall der maximal neutralen, "ehrlichen" Wiedergabe oder
- der Fall des maximalen subjektiven gefallens ?

Also: was ist der Maßstab für "richtiges Volumen" / Klang ?

Weitere Frage:
Muss das endgültige Gehäuse genauso aufgebaut sein wie das Testgehäuse, müssen vor allen Dingen die Volumen-Klau-Klötzchen genauso angeordnet werden wie in der Test-Abstimmungs-Box ?
Immerhin könnte das Innenraum-Resonanzverhalten dadurch ja (hörbar ?) beeinflusst werden....
Oder kann man sich mit der Angabe: "Optimales Volumen" für Treiber xy ist 27,345 Liter die Gehäuseform beliebig wählen ?

Weitere Frage:
Gelten die ermittelten Volumina dann generell für Treiber xy im Raum z oder muss jeder einzelne Treiber individuell ausgelitert werden ?

Weitere Frage:
Befindet sich bei der Methode Dämmaterial in der Box oder macht man das im ungedämpften Gehäuse ?

Fragen hats evtl. noch mehr, abhängig von den Antworten

Gruß
Peter Krips

Shefffield
Inventar

#50 erstellt: 18. Jul 2007, 17:23

Moin, Jörn.

jhohm schrieb:

Ich weiß zumindest von keinem Test. Vielleicht hat das keiner der Kollegen für notwendig gehalten, weil sie schon beim Abstimmen Unterschiede/Verbesserungen gehört haben/gehört zu haben glaubten. Ich fühle mich aber wohler, wenn ich einen solchen Test selbst durchgeführt habe, und mit zwei Paar 8 AG/N ist das auch schnell und günstig erledigt.

Dass ich darauf achten werde, alle Beeinflussungen während des Tests auszuschalten, passiert schon aus eigenem Interesse. Ich möchte keinem Wunschdenken aufsitzen und nichts hören, wovon ich hoffe oder glaube, dass es vorhanden ist. Dieser Gefahr bin ich mir sehr bewusst. Voraussichtlich setze ich meine technisch unbeleckte Freundin vor die Kisten und lasse sie ihre Eindrücke schildern - selbstverständlich ohne Vorbereitung, was sie hören soll oder nicht.

jhohm schrieb:

Davon ab und imho : 0,6Promille Volumenänderung kommt so langsam in den Bereich der normalen Luftdruchschwankungen...

Ich habe keine Ahnung, ob ich das hören kann. Wenn Till das hört, dann will ich das nicht anzweifeln. Vielleicht ist es wirklich so, vielleicht ist es Einbildung, Wunschdenken etc. - mir egal, wegen dieses m. E. unwichtigen Details zweifle ich nicht die gesamte Vorgehensweise an. Die Details schaue ich mir an, nachdem ich das große Ganze unter die Lupe genommen habe.

Ich will's bald nicht mehr schreiben: Probiert's selbst, was habt Ihr zu verlieren? Ein Paar Breitbänder hat jeder von uns irgendwo 'rumliegen, zur Not tun's auch Mitteltöner. Kleine Kisten sind in zwei Stunden zusammengepappt, abstimmen kann man, am besten in geselliger RUnde, an einem verregneten Nachmittag.

Denkt mal drüber nach, was Ihr zu verlieren habt und was Ihr gewinnen könnt. Mindestens die Gewissheit, dass Ihr diese Methode zu den Akten legen könnt, wenn sie für Euch nicht funktioniert. Das ist doch auch schon was. Ich würde das dem ständigen Spekulieren auf jeden Fall vorziehen.

Um die Kabel kümmere ich mich, wenn ich das schwächste Glied in der Wiedergabekette, den Lautsprecher, beleuchtet habe...

Grüße,
Axel

jhohm
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 18. Jul 2007, 17:36

Hallo Axel,

wer sich mit seinen Boxen - oder auch anderen Konstrukten - einem unabhängigen Test entzieht bzw meint, er braucht den nicht, hat wohl mehr Angst, er könne auffliegen als das das Ergebnis so überragend ist...

Letztlich ist es Glaubenssache, an die Kalngänderung von 1cm³ Volumenänderung zu glauben oder nicht...

Und PeterK's Fragen sind es wertt, beantwortet zu werden.

Und zu dem Test, es selber mal zu probieren : ICH bin nicht objektiv! Wenn Du dass von Dir behaupten kannst, dann Hut ab!

Gruß Jörn

frastad
Stammgast

#52 erstellt: 18. Jul 2007, 17:57

280SL schrieb:

Hi! Ich will jetzt nicht wieder anfangen - glaub du dein Weltbild. Das ist okay (für dich).

Für mich sieht es anders aus: unser "Wissen" in Physik/Chemie gründet auf einige "Modelle" die im Laufe der Zeit überarbeitet, verworfen, neu gebildet und verfeinert wurden. (Anmerkung: glaubst du echt wir sind mit unseren "Modellen" heute am Ende angelangt?) Wenn "ETWAS" mit diesen Modellen nicht erklärbar ist, dann ist keinesfalls der ganze Ansatz und alle bisherige Forschung "für die Tonne, und zwar im Kern!" Nein, dann kann es auch daran liegen, dass das Modell falsch ist, dass man im Ansatz was falsch aufs Modell bezogen hat, dass das Modell dafür ungeeignet ist oder dass man es noch verfeinern muss.

Wir beide denken eben anders. Ist ja auch egal - ist "off topic" oder?

Demnach lassen wir's jetzt. Au tschau!

Roemhild
Stammgast

#53 erstellt: 18. Jul 2007, 18:02

Hallo Peter,

ich weiß nicht wie oft wir das in den anderen Foren schon durchgekaut haben.

- Gehäuse meist nach dem goldenen Schnitt. Je nach Treiber Art gibt es hier Abweichungen.
- kein Dämpfungsmaterial
- Lautsprecher muß immer neu abgestimmt werden wenn sich der Raum und/oder die Elektronik ändert. Somit ist das optimale Volumen, das ich meist ausspreche, der Anfangspunkt. Bei Dir kann das sicher 1-2 oder noch mehr Liter abweichen.

Die Veränderungen sind ähnlich einer Gaußchen-Glockenkurve

ist das Volumen zu klein oder zu groß bringen kleine Veränderungen kaum Wirkung. Auch große Veränderungen im Literbereich sind schwer zu hören. Näher ich mich dem Optimalvolumen bewirken kleine Veränderungen große Veränderungen in Tonalität, Räumlichkeit, Auflösung, etc.

Mein Vorschlag an Dich, da Du von Stuttgart nicht sehr weit weg wohnst, komm einen Tag vorbei, bring viel Zeit mit und wir beide spielen ohne Streß, ohne Glaubenskrieg und ohne dem anderen etwas beweisen zu müssen. Alles bei einem netten Bier oder was auch immer Du gerne trinken möchtest.

Natürlich kannst/sollst Du gerne ein/Dein Meßsystem mitbringen. Alles weitere per PN.

gruß Till

[Beitrag von Roemhild am 18. Jul 2007, 18:05 bearbeitet]

Frank_HB
Hat sich gelöscht

#54 erstellt: 18. Jul 2007, 18:07

Das ist doch ein Angebot oder - man muß es nur annehmen.

focal_93
Inventar

#55 erstellt: 18. Jul 2007, 18:09

Hi Freunde,

@Murray:
soweit ich mich erinnere, berücksichtigt Tills Volumenmethode auch den Raum in welchem die Box spielt und den Dämpfungsfaktor des Verstärkers an dem sie hängt.
Insofern geht sie über das klangliche Abstimmen nach Alter- Väter-Sitte hinaus. Wechselt man den Verstärker muss auch die Box neu abgestimmt werden.

@Axel: Dein hehres Ansinnen; selbst testen und messen zu wollen; möchte ich hier mal positiv herausheben. Lass' die Anfeindungen an Dir abgleiten und gehe Deinen Weg.

@280SL:
Interessant finde ich immer wieder, dass es Leute gibt, die wirklich alles zu wissen scheinen. Wenn Dein Wissenstand wirklich so gewaltig ist, dass Du einen Walter Fuchs mit links abkanzeln kannst, dann sei so gut und verrate uns wer Du bist

Aus der Anonymität heraus ist es leicht, dicke Hosen zu haben.

( Abgesehen davon halte ich auch nichts von tiefgekühlten Tonabnehmern...genauso wie ich die Entgleisungen des Herrn Kühn ( Black Forest Audio) bedaure, der meines Erachtens einige der bestklingenenden Boxen (Audioplan)entwickelt hat und mittlerweile CD-Dust Tücher anpreist...

Grüsse

Uwe
Wee

jhohm
Hat sich gelöscht

#56 erstellt: 18. Jul 2007, 18:16

frastad schrieb:

Für mich sieht es anders aus: unser "Wissen" in Physik/Chemie gründet auf einige "Modelle" die im Laufe der Zeit überarbeitet, verworfen, neu gebildet und verfeinert wurden. (Anmerkung: glaubst du echt wir sind mit unseren "Modellen" heute am Ende angelangt?) Wenn "ETWAS" mit diesen Modellen nicht erklärbar ist, dann ist keinesfalls der ganze Ansatz und alle bisherige Forschung "für die Tonne, und zwar im Kern!" Nein, dann kann es auch daran liegen, dass das Modell falsch ist, dass man im Ansatz was falsch aufs Modell bezogen hat, dass das Modell dafür ungeeignet ist oder dass man es noch verfeinern muss.

Wir beide denken eben anders. Ist ja auch egal - ist "off topic" oder?

Demnach lassen wir's jetzt. Au tschau! :D

Hallo,

was mich interessiert, warum werden die Leute, die auf - unkonventionelle, oder auch "subjektive" - Methoden stehen, wie z.B. Homöopathie, Kabelklang, Auslitern etc, immer so komisch, wenn rationell denkende menschen mit ihren objetivem Methoden das dahinter liegende Prinzip zu verstehen versuchen??

Soll heissen, warum willst Du Dich einer diskussion entziehen? Hast Du Angst, daß sich Dein Weltbild verändert? - Wer sagt Dir denn, daß Du nicht einer Sinnestäuschung aufgesessen bist?
Wenn ich eines gelernt habe, dann das, das man Alles hinterfragen sollte, um zu verstehen...

Gruß Jörn