Piezo - kann jemand was damit anfangen?

Hi bert(?),

Piezos sind ja in aller Regel horn-gekoppelt. Ihre Energie-Abstrahlung aber durch die Abstrusität der Schallführungen-Konturen gewiss unter aller Kanone.

Die Frage ist auch, ob der Kristall überhaupt eine echte Hub-Bewegung verursacht. Oder nur, mehr ungerichtet, irgendwie an der Membrane rum-vibriert.

Und dann meist erforderlich, eine ziemlich hohe Trenn-Frequenz und eine nicht zum TMT passende Abstrahl-Charakteristik.

Ok, zum Erzeugen von Lautstärke "auf Achse" im Billigst-Segment offenbar "der" Notbehelf.

Ein früher halbwegs brauchbares Produkt (war´s von Motorola (?)) wird seit langem nicht mehr hergestellt. Vielleicht, weil es für das Geld auch schon "richtige" Hochtöner gab die mehr konnten.

Ohne Vorgriff auf andere Meinungen würde ich sagen, das Prinzip hat sich nicht bewährt.

Grüße

Tom05

Also ich kenn mich bei piezos ein wenig aus ...
anwendungen ausserhal von Hifi.

Also erstmal brauch ein piezo keine trennfrequenz.
Er ist nur ein reiner kapazitiver Verbraucher.

Bei piezos muss man entweder Hub über biegung eines elementes
über seine achse versuchen zu erzeugen oder über einen
Stack. Stapelaktor. Das problem ist das ein piezo
nicht wirklich Wechselspannungsfest ist. Man müsste
einen Elektronischen offset festlegen damit er mit
pulsierender Wechselspannung arbeiten kann.

Die Frage ist auch, ob der Kristall überhaupt eine echte Hub-Bewegung verursacht. Oder nur, mehr ungerichtet, irgendwie an der Membrane rum-vibriert.

Piezos sind mehr als präzise. Ich sag nur feinjustierung von Mikroskopen.

Es gibt wohl auch Piezos, mit denen man was anfangen kann. Siehe diesen Beitrag und den Link von el`Ol.

1085 € für eine Piezo Koax (KM 30 SAG) ist schon heftig. Ok, dafür gibts ein schmuckes Holzkistchen dazu

77bert schrieb:

Mit Manger wollte ja auch mal niemand was anfangen und meiner Meinung nach lebt unser Hobby auch vom Ausprobieren des scheinbar Unmöglichen.

Einen Manger und einen Piezo kann man auf keiner Ebene miteinander vergleichen, außer auf denen, dass sie beide dazu in der Lage sind Schall zu erzeugen und dass es beide eher exotische, non-konforme Wandler-Konzepte sind.

Ein Manger ist in manchen Punkten dem idealen Schallwandler näher als irgendein anderes Konstrukt und der Piezo (so wie ich ihn kenne) in vielen Punkten am weitesten davon entfernt.

Also, erst mal danke für die Resonanz . Das mit dem MSW sollte ja nur als Beispiel dienen. Wenn jemand vor 40 Jahren was von Alumembranen gesagt hätte, wäre er wohl auch ungläubig angeschaut worden. Es gab in der Vergangenheit auch immer wieder die verschiedensten Konstruktionen an Lautsprechern. Die meisten haben sich halt nicht durchgesetzt, obwohl es da auch schon ausbaufähige Ansätze gab.
Gibt es denn jemanden, der einen Frequenzschrieb von einem Piezo hat? Der erste, den ich überhaupt bislang gesehen habe, ist der auf der HP von diesen PHY-HP. Von dieser Firma habe ich bislang -zu meiner Schande- nie etwas gehört. Gut, die Preise können sich ja echt sehen lassen. 231€ für den HT TW 37, s'ist mir jetzt zum Ausprobieren etwas viel.
Soweit mir bekannt ist, gab's früher auch mal Piezos (oder sagt man: Piezen? ) ohne Hornvorsatz. Auf Anhieb fällt mir da auch Motorola ein. Ich glaube mich zu erinnern, dass mitunder ein Elektronikversender aus Hirschau die Dinger unters Volk "geschmissen" hat und immer noch tut - ich habe gerade mal nachgesehen.
Zitat: "Bekannt als das "Piezo-Superhorn"! Hoher Schalldruck, knackiger Sound und sehr robust. Ideal für Disco- und PA-Boxen, aber auch für HiFi und Car-HiFi."

Na ja, Spass muss sein! Vieleicht fällt ja jemandem noch was dazu ein oder es findet sich jemand, der mal versucht hat, so 'nem Teil Manieren beizubringen. Jedenfalls bleibt der Gedanke daran mal noch in meinem Kopf und wenn ich endlich genügend Platz für mein Hobby und den dazugehörenden Raum eingerichtet habe (kann noch 2 Jahre dauern), und endlich ein Meßsystem mein eigen nenne, werde ich mir an dem Thema mal die Nerven aufreiben.

77bert schrieb:

Gibt es denn jemanden, der einen Frequenzschrieb von einem Piezo hat?

Bei dem Link unten kannst du dir die Original-Datenblätter der CTS/Motorola Piezos runterladen
Piezo-Datenblätter

Da werden Erinnerungen wach. Habe mal eine kleine PA-Box gebastelt mit 30cm Monacor Bass und dem KSN1177A. Und das war mit Abstand der angenehmste Piezo, den ich jemals gehört habe. Habe aber keine Messungen dazu. Wenn man das Datenblatt anschaut, sieht er auch einigermaßen linear aus.

Danke für den Link. Interessant ist es allemal. Ich hatte auch mal im früher Jugend sowas für Partys zusammengebastelt. Wie gesagt, ich war jung....und auf unseren Partys legte eigentlich auf besondere Klangqualität keiner Wert (hat auch zu fortgeschrittener Stunde keiner mehr gemerkt -hauptsache Krach). Aber, keine Ahnung, wo die Dinger abgeblieben sind.
Falls ich mal in den Genuss komme, Messungen durchführen zu können, werde ich die Sache mal wieder ausprobieren. Vieleicht kommt ja was einigermassen Brauchbares -für Garten, Keller oder Garage- raus. Im Wohnzimmer stehe ich z.Zt. doch noch eher auf meine Kalotten.

Hi,

habe letztens in einem Ami-Forum gesehen, dass die bei einer TQWT (Metronom) einen Piezo rückwärtig angebracht haben, was das allerdings genau 'positives' bringt ist mir nicht ganz klar.

Gruß, Micha

Blut-aus-Ohren schrieb:

Also erstmal brauch ein piezo keine trennfrequenz. Er ist nur ein reiner kapazitiver Verbraucher.

Ja und nein.

Er bringt natürlich unten einen Frequenzabfall mit, wo dann irgendwo die Trenn-Frequenz liegen könnte. Aber paßt man die Stelle zum Mitteltöner hin nicht besser nochmal an ?

Und ist nicht so oder so eine Beschaltung erforderlich, um die krumme Schalldruck-Kurve eines Piezos zu glätten ?

Demnach braucht ein Piezo genauso eine Weiche wie jeder andere Töner.

Aber er bekommt sie im Billg-Segment halt nicht

Grüße von

Tom05

Ich denke auch, dass er eine ordentliche Beschaltung dringend nötig hat. Meine Versuche (vor zig Jahren) beschränkten sich bislang aber nur auf Widerstände wegen des Pegels.
Klar, wegen seiner Kapazität trennt er sich ja von selbst (oder?)
Aber: Reagiert der Piezo genauso wie andere Lautsprecher auf Kondensatoren und Spulen? Ich denke nicht. Leider kann ich es (noch) nicht messen, aber interessant ist es doch. Hat denn jemand mal Versuche mit so 'nem Teil gemacht?
Die teilweise doch abstrusen Hornkonstrukte weisen ja schon frequenzmässig einige Höcker auf (erinnert mich etwas an die viel Wasser trinkenden Tiere aus der Wüste). Hab' jetzt doch auch noch Schriebe bei Conrad gefunden). Messungen unter 30° will ich da gar nicht sehen. Aber, eigentlich müsste man die Spitzen doch irgendwie glätten können.
Na ja, alles nur so'n Hirngespinst von mir, kann sein, dass ich noch irgendwo im Keller 2 Piezos finde. Ich hab' da schon 'ne Ahnung wo....

Hallo bert,

da der Piezo die Eigenschaften eines Kondensators hat, kann man ihn nicht ohne Weiteres mit Frequenzweichen-Bauteilen verhackstücken.

Man möge mich korrigieren: aber es sollte dem Piezo ein Parallel-Widerstand zugefügt werden. Damit sähe eine Frequenzweiche oder Sperrkreise eine relativ konstante Last. Soweit ich mich erinnere, sind so 68 ohm ein brauchbarer bzw. nötiger Wert für einen Parallel-Widerstand.


Bei http://www.speaker-online.de/, dort *Tipps* und dann *Piezo-Hochtöner richtig angepaßt*, gibt es Infos zur einfachen Pegel-Anpassung.

Grüße

Tom05

Danke für den Link.

Also: will man es sich wirklich antun, mit den Lautsprechern was anzufangen, hat man nur mit einem vorgeschalteten Kondensator ein Mittel zur Pegelabsenkung des Teils. Soweit ich das jetzt sehe, lassen sich aber Frequenzgänge nicht "glattbügeln". Man sollte also nur Töner verbauen, die von Haus aus schon einen recht ausgeglichenen Frequenzgang haben. Somit kann man auch keine Trennung vornehmen.
Will man seinen Verstärker noch länger behalten, sollte man tunlichst auf den Einsatz von Spulen verzichten, da man sonst einen Schwingkreis baut.
Bleibt nur die Frage, was Widerstände bewirken. Darüber steht beiSpeaker-online nichts.
Na, da werde ich wohl am nächsten Wochenende mal alle Bastelkisten auf den Kopf stellen.

77bert schrieb:

Bleibt nur die Frage, was Widerstände bewirken.

Der Piezo ist theoretisch ein rein kapazitives Element, real hat er aber immer auch einen ohmschen Anteil (z.B. Zuleitungen/Lötpunkte). Sein Selbstschutzmechanismus beruht auf der mit sinkender Frequenz steigenden Kapazität.

Eine "normale" Frequenzweiche erwartet eine weitgehend konstante Impedanz - die ist hier nicht gegeben.

Der Parallelwiderstand könnte zusammen mit dem steigenden Wirkanteil des Piezos eine "Linearisierung" dieser resultierenden Impedanz bewirken.

Könnte man ja mal messen ...

Gruß
Detlef

Der Piezo ist theoretisch ein rein kapazitives Element, real hat er aber immer auch einen ohmschen Anteil (z.B. Zuleitungen/Lötpunkte). Sein Selbstschutzmechanismus beruht auf der mit sinkender Frequenz steigenden Kapazität.

Ne das stimmt so nicht. Du kannst einen Piezo
auch mit reinem DC belasten. Also nix C oder L.

Blut-aus-Ohren schrieb:

Du kannst einen Piezo auch mit reinem DC belasten.

... genau wie einen Kondensator!

Auszug aus "Piezo-Tutorium, piceramic.com"



Mit etwas Fantasie steht im Tutorium auch zu lesen, warum Piezo-Lautsprecher (als belastetes Masse-Feder-System) so beschi..... klingen.

Gruß
Detlef

Ich denke mal mit Piezoaktuatoren hat sich noch
keiner richtig beschäftigt im hifi. Bei meinre dipl. Arbeit
hat bei mir über 1 Monat der Kopf gequalmt bis ich die
Elektromechanik richtig drin hatte. Ne spule
kann man relativ simple erklären, aber wenn 3 bücher über
Piezoelektrischen effekt gelesen hast fängst du wieder an die 5 Stunden Gespräch mit deiner Oma an zu lieben.

Blut-aus-Ohren schrieb:

... aber wenn 3 bücher über Piezoelektrischen effekt gelesen hast fängst du wieder an die 5 Stunden Gespräch mit deiner Oma an zu lieben. :D

Detlef

Blut-aus-Ohren schrieb:

[...] mit deiner Oma an zu lieben. :D

Hoffentlich war der Satzstellungskuddelmuddel keine Freud'sche Fehlleistung

Gruss,
Ezeqiel

So jetzt alle weg von meiner Oma und wieder zurück zu den Piezos.

Also meine Oma lebt schon lange nicht mehr, aber ich glaube, Piezos waren auch nicht so ihr Spezialgebiet.
Den Auszug aus dem Piezo-Tutorium habe ich zweimal gelesen (beim ersten Mal nicht so ganz verstanden), aber durch die Blume gesagt steht da wirklich, warum die Schallabgabe durch den Piezo nicht gut sein kann. Na gut, ich habe auch ehrlich gesagt nicht an eine super Wiedergabe geglaubt, es war auch eigentlich lediglich das Ziel, den Piezo etwas zu zähmen.
Bleibt eigentlich nur, so ein Teil mal ausführlich zu messen. Kann ich aber leider nicht mangels Messsystem. Wo ich auch schon eine kurze Frage hätte: Was würdet ihr so frei raus gut und günstig denn so empfehlen? Ich habe da mal was von Arta (ist das richtig?) gelesen. Taugt das was für gelegentliche Messungen?
Ansonsten werde ich wohl mal das Wochenende mit meinem von der Natur mit ausgelieferten Messsystem verbringen. (Der Doc hat mir die 20 kHz gerade noch so bescheinigt, leider ist der rechte Arm zum Aufzeichnen der Kurve nicht kalibriert )