Klangunterschied Luftspule; Kernspule, Folienspule .

Hi..

Kann mir nicht vorstellen, daß Du den Kern in die Sättigung fahren kannst, ohne das schon vorher der Bass abgedankt hat...

Es sei denn, die Spule kommt schon früh dort rein - Welche ist es ?

Das wäre aber auch mein einziger Ansatz für Klangunterschiede.

Allgemein eher immer offen für bessere Bauteile, habe ich in den letzten 15 Jahren keinen oder kaum einen Unterschied bei Spulen bemerkt..
Ob das gestresste tatsächlich von der Spule her rührt, kannst du ja nur durch Tausch gegen eine "stärkere" herausfinden..

Hi,

Allerdings liest man auch häufig, dass das Spulen-Kernmaterial in die Sättigung gerät und "Streß erzeugt".

bevor du mit dem popligen ( ) 17er ne Spule in die
Sättigung fährst, glüht Dir die Schwingspule!
Udo hat schon seine Gründe gehabt, ne "billige" Spule zu nehmen. Klanglichen Einfluß wirst du erst haben, wenns richtig zur Sache geht, das aber erst, wenn einige Watt mehr durch Schwingspule fließen, z.B. im PA-Bereich.
Also keine Sorgen machen, da gibts mehr Verbesserungspotential, z.B. in der Raumakustik.

Harry

Aber erzeugt der Spulenkern nicht schon weit vor seiner Sättigungsgrenze geringe Signalbeeinflussung, wie sie in einer Luftspule fehlt? Der 17er ist Teil einer teilaktiven 3Wege-Box und muß in nem geschlossenen Volumen trotzdem bis ganz runter. Ein Visaton GF200 macht die paar Hz unten drunter. Vielleicht sollte ich den 17er doch aktiv bei 100Hz beschneiden. Aber angeblich klingt der Eton-17er bis kurz vorm Übersteuern absolut sauber und ich bilde mir ein, dass die Hübe noch nicht sooo groß sind, die er machen muß.

ronmann schrieb:

Aber ...? ... macht die paar Hz unten drunter. Vielleicht sollte ich ... beschneiden. Aber angeblich klingt ... ich bilde mir ein, dass ... nicht sooo ... .

ronmann schrieb:

Wie immer wenn man lang nix an der Anlage verändert hat grübelt man was man ändern könnte.

Du hast dir deine frage doch gleich selbst beantwortet! Wenn dir "die anlage" eigentlich nicht mehr gefällt, hast du dich dran gewöhnt. Jetzt könnte sie ihren zweck erfüllen und zum MUSIK-hören taugen. Meine empfehlung: ein kammerkonzert, wo man 2..3m an das große piano ran kann oder der cellistin in die augen schauen kann - mach mal!

Im Mittelton sollte man keine Kernspule nehmen, da sie mehr klirrt als eine Luftspule.
Tritec mit Kern bringt nichts, nur eine Luftspule, Draht oder noch besser Folie. Weil der Widerstand von 0,2 nicht erhöht werden sollte, kostet das. Von IT 2mm Draht 0,3 Ohm 41 Euro passt, der etwas höhere Widerstand ist unhörbar.

So...

Da Du leider nicht den verbauten Typ genannt hattest, habe ich mir alle in Frage kommenden Spulen angeschaut.

Es ist keine dabei, die Du unter normalen Umständen in die Sättigung bringst.

Der Eton hat einen linearen Hub von +/- 3mm..
Eventuell reizt Du ihn mechanisch schon aus.

und wie hörbar ist der Klirr der Kernspule im Mitteltonbereich, deutlich oder eher nur zu erahnen?
Den verbauten Typ weiß ich gerade nicht. Ein einfaches IT-Teil von Udo in den Bausatz gepackt, ich glaube Pilzkern wenn ich mich recht entsinne.

Ich hab mal bei meiner Pascal die gesamte Weiche getuned und das hat schon etwas gebracht. Ich denke aber, das das nicht bei jeder Box gleich ist. Frag doch einfach mal Udo, der hat mit diesem LS bestimmt schon einige Versuche gemacht.

Habe die Ausgabe 5/2003 rausgekramt und mir die Klirrdiagramme angeschaut.

Der liegt bei 90 db noch unter 0,5 Prozent,ab 80 hz.

Somit dürfte die Frage nach Mitteltonklirr beantwortet sein.

Udo hatte damals eine Tritec auf HQ58 verwendet, damit wird auch heute noch der Bausatz bei I.T. angeboten.

Aber eine Tritec habe ich nicht bekommen, sondern eine einfachere Spule mit "normalem" Draht. Mit einer Luftspule wäre der Bausatzpreis nicht haltbar, aber leider weiß ich nicht, wie groß der Unterschied ist. 2Spulen zu Weihnachten von der Freundin, das wäre wieder so ein Geschenk, welches sie mir eingeschlafenen Gesichtzügen überreichen würde

Durchaus möglich, daß Udo sie später als unnötig empfand.

Die Duetta Top aus seiner K&T Zeit, bzw. Duetta selbst, bekommt man bei ihm ja auch nicht mehr mit den selben Bauteilen.
Die Bandspulen sind zum Beispiel rausgeflogen.

Frag ihn halt, oder vielleicht meldet er sich selbst hier noch.

0,5% Klirr wäre für mich gerade ein Grund, KEINE Kernspule zu nehmen, jedenfalls im wichtigen Mittelton.

Ich bevorzuge die Folienspulen, die noch besser sind. Ist aber immer eine Preis-Leistungsfrage. Das muß jeder selbst entscheiden.

Nachzulesen hier (viel Text):

http://www.visaton.d...highlight=spulentest

ratziofarm schrieb:

Jetzt könnte sie ihren zweck erfüllen und zum MUSIK-hören taugen. Meine empfehlung: ein kammerkonzert, wo man 2..3m an das große piano ran kann oder der cellistin in die augen schauen kann - mach mal!

Er bringts auf den Punkt. Wofür war die Hifi-Anlage nochmal gut?

Und ja: Hört euch mal echte, "analoge" unplugged Musik an. Als Musiker weiß man, wie es klingen soll/muss. Im Kammerkonzert bekommt man davon schon einen kleinen Eindruck.

Gruß,
Florian

moby_dick schrieb:

0,5% Klirr wäre für mich gerade ein Grund, KEINE Kernspule zu nehmen, jedenfalls im wichtigen Mittelton.

0,5 % ist NIX im hörbarem Bereich...Lass´ uns bei 3 prozent noch mal darüber reden..

"Der Klang der Folienspule ist allen anderen Typen deutlich überlegen, da alle Wicklungen nebeneinander statt kreuz und quer verlaufen: So können sich die Wicklungen nicht gegenseitig beeinflussen, der Klang wird deutlich homogener."

........wuhhaaaaa.....rofl......

Vieleicht sollte mann die Spulen auch noch normal zur Erdachse ausrichten, damit die Feldlinien durch die Corioliskraft nicht verdrillt werden und sich womöglich verheddern.....igitt. Aus dem Gleichen Grund ist der Klang vermutlich am Äquator am neutralsten, wohingegen in Australien Spulen in gegensätzlichem Windungssinn zu wickeln sind. Ich schlage daher den Einbau eines kleines Kompaß in die Weiche vor, damit der Nutzer diese auch entsprechend ausrichten kann.

SRAM

Eigenzitat: "Ist aber immer eine Preis-Leistungsfrage. Das muß jeder selbst entscheiden."

Habt IHR es getestet???

Ich schon. Wer meint, es lohnt nicht, muß es nicht machen.

Ich zitiere hier mal "Zaph", der hat zu einem Chassis mit einer Klirrspitze von 0,7% bei 1800 Hz folgendes geschrieben:


July 27, 2007

Testing comments...
......... Listening to the harmonic distortion sweep as I test, it's painfully obvious where it is. Listening to music, it's not quite so obvious. Allow me to get subjective for a moment. Put your peril sensitive sunglasses on now. Considering how clean the xxxxx is below 1kHz, that would be a near perfect system.The right music has to come along, but when it does have lots of content in the 1-2kHz range, you might notice an artificial brightness or slight edge to the sound. This may not be that bad and may even be enjoyable to some listeners.."

Es ist also bei 0,7% hörbar, und das war eine Spitze, wenn die Verzerrungen breitbandiger sind, stören sie noch mehr!

Daß auch viel Mist geschrieben wird von den Werbetextern ist mir klar. Ich war ja auch mißtrauisch und habe daher selbst getestet. (Blindtest mit mehreren Personen).

Folie ist nur minimal besser als Draht, bei hochwertigen Boxen nehme ich daher Folie, das macht die Box nicht wesentlich teurer. Bei Mittelklasse reicht Draht. Kern nur im Bass.

Also sollte ich Luftspulen verbauen?
Wenn ich´s nicht probiere werde ich nie Gewissheit habe. Welchen Sprung emfindest du größer, Kernspule zu Luftspule oder Luftspule zu (Luft-)Bandspule?

moby_dick schrieb:

Eigenzitat: "Ist aber immer eine Preis-Leistungsfrage. Das muß jeder selbst entscheiden." Habt IHR es getestet??? Ich schon. :)

Ohja, ICH auch - jahrelang.

Jedenfalls lang genug, als das der Unterschied in Relation zu den Kosten gross genug für mich wäre..bei Spulen.

ronmann schrieb:

Also sollte ich Luftspulen verbauen? Wenn ich´s nicht probiere werde ich nie Gewissheit habe. Welchen Sprung emfindest du größer, Kernspule zu Luftspule oder Luftspule zu (Luft-)Bandspule?

Kern zu Luft ist mehr Unterschied. Folienspulen sind mit diesen Weren zu teuer. Versuche einmal die Luftspule. Ist denn außer dem Widerstand der Spule (0,2 Ohm) noch ein Widerstand in Serie geschaltet? Dann kann man eine billigere Luftspule mit mehr R nehmen, Hauptsache, der Gesamt-R bleibt gleich. (Es sei denn, da wollte man was verändern).

Random_Task schrieb:

moby_dick schrieb: Eigenzitat: "Ist aber immer eine Preis-Leistungsfrage. Das muß jeder selbst entscheiden." Habt IHR es getestet??? Ich schon. :) Ohja, ICH auch - jahrelang. Jedenfalls lang genug, als das der Unterschied in Relation zu den Kosten gross genug für mich wäre..bei Spulen. ;)

Womit wir einig sind. Dir sind die Kosten zu hoch, mir nicht.
Ich habe ja auch in dem Test nie geschrieben, daß es deutliche Unterschiede gibt. Es sind Nuancen.

Na denn..

Jedoch: Du weisst es und ich weiss es..

Und würde ich meine "letzten" bauen,käme nur vom Feinsten rein.

Sorge machen mir nur die unerfahrenen, die sowas für bare münze nehmen.

Siehe:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-10885.html

Das muss net sein..

Gruss

Martin

Hallo Moby Dick,
dem kann ich zustimmen. Die Bandspulen mag ich nicht, weil sie ganz leicht zu nasalem Verfärben neigen. Deshalb habe ich sie z.B. aus der Duetta-Weiche entfernt und durch eine Luftspule mit 1,4er Draht ersetzt. Getestet habe ich die Bandspulen allerdings ausschließlich mit Eton-Chassis, wie sie sich mit Visaton-Chassis paaren, kann ich nicht beurteilen.

In der Duetta Top-Weiche wird eine Ferrobar-Spule mit 1,4 mm Draht verwendet. Sie geht bei etwa 400 Watt in Sättigung. Die in der K+T-Weiche benutzte Tritek-Luftspule hatte klanglich keinen Vorteil, war aber nur mit größter Mühe in die Box zu bekommen

Gruß Udo

@ Random Task
Hast Recht, soo was ist Geldverschwendung, und dann noch die Spulen alle dicht nebeneinander. In gleicher Richtung..

@Udo
Die Sättigung schafft man bei Ferrobar nicht, das war klar.

Hallo Udo,

http://www.visaton.d...lentest&pagenumber=6

im obigen link wurde dargestellt, inwiefern Bandspulen anders sind. Die Induktivität ist etwas frequenzabhängig. Baut man eine Bandspule in einen 2-Weger ein, gehen mehr höhere Frequenzanteile zum TMT. Der kann dann näseln. Bei 3-wegern ist es wohl unkritisch.

Gruß

Hallo Moby Dick,
da sind wir unabhängig von einander zum gleichen Ergebnis gekommen. Allerdings ist der Schluss nicht korrekt, dass es nur bei zwei Wegen auffällt. Besonders kritisch ist der Effekt bei allen Chassis, die statt eines gutmütigen roll off's Membran-Resonanzen am oberen Übertragungsband haben. Deshalb war das auch bei den Eton-Chassis auffällig, deren 4 kHz-Peak stärker durchkam.

Gruß Udo

@udo: Wieder was gelernt..

Udo_Wohlgemuth schrieb:

Hallo Moby Dick, da sind wir unabhängig von einander zum gleichen Ergebnis gekommen. Allerdings ist der Schluss nicht korrekt, dass es nur bei zwei Wegen auffällt. Besonders kritisch ist der Effekt bei allen Chassis, die statt eines gutmütigen roll off's Membran-Resonanzen am oberen Übertragungsband haben. Deshalb war das auch bei den Eton-Chassis auffällig, deren 4 kHz-Peak stärker durchkam. Gruß Udo

@ Moby: Was mag das wohl für die AL´s bedeuten ?...

Hallo Moby Dick,
einen Satz muss ich noch zu Zaph's Messungen los werden. Wenn ich mir die Klirrwerte seiner Billigboxen (z.B. Bargain Mini) ansehe, weiß ich wirklich nicht, weshalb noch jemand bei mir Boxen kauft. Da liegt der K2 durchgehend um 60 dB unter der Frequenzgangkurve, was einem Klirr von 0,1 % entspricht. Der K3 kann nicht einmal mehr auf dem Blatt erfasst werden, weil er sogar unten herausfällt. Eingebaut hat er einen Minibass mit Blechkorb für 19 Dollar und einen völlig resonazfreien Metallhochtöner für 9 Dollar. Nun, ich will dem guten Mann nichts absprechen, aber auf seine Messkurven möchte ich mich nicht so unbedingt verlassen. Das tat ein Freund und bestellte sich (nicht bei mir, ich riet ab) zwei Dayton Mitteltonkalotten, die bei Zaph mit maximal 0,3 % Klirr schon recht schlecht abschnitten. Beim Messen mit einem Sinussignal spielten beide wunderbare Melodien in allen Harmonischen des Grundtons. Man musste nicht einmal die Diagramme ansehen, um sie als Klirrwunder zu entlarven.
In diesem Zusammenhang sehe ich auch deine Bemerkung, dass Klirr schon bei 0,7 % auffällt. Leg da 20 dB drauf, dann glaube ich auch den Messungen von Zaph.

Gruß Udo

Interessant,

da werden die Jungs bei Hi-Fi Selbstbau aber staunen, wenn sie diese Mitteltonkalotte für den geplanten 4-Weger einsetzen..

Andererseits haben sie den für gut befunden!?

http://www.audio-club.de/text.php?id=208&s=read

habe ne Auktion entdeckt, in der 2,2mH-Luftspulen von Mund-Torf (ist sowas wie Zahnstein ) angeboten werden. Die haben allerdings 0,27Ohm statt 0,18 wie die original-verbauten Ferrobar-Teile. Ist der Unterschied von Bedeutung?

Nein, 0,1 Ohm mehr ist unhörbar. Schlag zu.

moby_dick schrieb:

Interessant, da werden die Jungs bei Hi-Fi Selbstbau aber staunen, wenn sie diese Mitteltonkalotte für den geplanten 4-Weger einsetzen.. Andererseits haben sie den für gut befunden!? http://www.audio-club.de/text.php?id=208&s=read

Hallo
Interessant wird ein vergleich doch erst dann wenn man zumindest ein wirklich hochwertiges Produkt zum vergleichen hat
gruss frank

Nenn mal welche

Morsche,
@ronmann
kauf dir ein RCL meter und fang an selbst zu wickeln Spulen bis 4 mm² alles kein problem mehr oder mess mit Arta aber so ein kleines Schätzeisen geht schneller und ist nicht so unhandlich.
An Winterabenden hat man dann auch was zu tun.

moby_dick schrieb:

Nenn mal welche ;)

hallo
Alte Dynaudio d52af z.B oder auch mal die thiel THIEL C50-8 -44 KERAMIK KALOTTE in betracht ziehen.
gruss frank

Dynaudio gibt es nicht mehr, daher ungeeignet als Bauvorschlag, Thiel ist sicher gut, aber teuer, zu leise und zu klein....

Naja, lassen wir die Jungs mal bauen, habe auch keine Ahnung, ob die Dayton wirklich so schlecht ist, wie Udo schrieb.

Boettgenstone schrieb:

Morsche, @ronmann kauf dir ein RCL meter und fang an selbst zu wickeln Spulen bis 4 mm² alles kein problem mehr

Interessanter Vorschlag, aber wo bekomme ich Lackdraht in der Stärke? Oder sollte man Unterputz-Aderleitung selber lacken??

Grüße,
Axel

Hallo,
hab gerade gesehen den gibts bei Reichelt gar nicht in der Stärke, das ist mist.
Reichelt hat nur 2 mm, sind natürlich immer noch 3 mm².
Mein Vater hat sowas mal zum Antennenbauen benutzt, ich muss mal fragen ob das auch irgendein DDR-Armee-mist war. Da war ich wohl etwas schnell.

Wäre es eine doofe Idee, einige Adern Lackdraht in Standardstärke per Bohrmaschine zu verdrillen und sich 'ne eigene Monster-Tritecspule zu wickeln?

Nö...

Der Lackdraht sollte keine schadhaften Stellen haben. Um sie zu vermeiden, langsam verdrillen..
Zwar fest, aber nicht zu fest wickeln, damit durch lackfreie Stellen kein Windungsschluss entstehen kann.
Die mechanische Festigkeit wird man wohl kaum hinbekommen, ansonsten: Why not ?

Solche Ideen hatte ich auch mal, dummerweise spart man dabei NICHTS!

Draht so teuer ?

Ja.
Das gleiche für Band (Alu oder Cu).
Alu anodisiert wäre optimal, da ist die Isolierung schon drauf, ist einfacher zu wickeln, aber da muss man einen 100kg-Coil nehmen......

Kalkulier mal durch, ist aber knifflig.

Es wär aber machbar ( stampf-mit-dem-fuss-auf..)

Würde eine etliche Meter-anzahl rauskommen..

Ist ja bald Winter - nette Heimarbeit..

hallo

hab mir den thread zwar durchgelesen, bin aber trotzdem verwirrt

ich will in meinem anstehenden projekt den tangband w6 623c bei 3khz mit 12db aus dem rennen nehmen ..
dabei habe ich mir die werte aus diesem thread hier abgeschaut

http://www.hifi-foru...ad=8&back=&sort=&z=1
(der weichenplan ist relativ weit unten)

ich wollte anfangs zwar eine luftspule verwenden, habe aber sowohl bei it als auch mundorf nix gefunden nit den werten aus obigem link

deswegen hab ich mir am montag eine it ferrobar-spule mit r = 0,138 ohm bestellt. also sogar eine mit noch etwas geringerem widerstand.

kann ich die ferrobar nun bedenkenlos nehmen oder ist die eher kontraproduktiv??



danke
-philipp-

Das ist ja haarsträubend, was ich hier lese.

Leute, ihr diskutiert über die Klangänderung bei Veränderung des Spulenwiderstandes um wenige Zehntel Ohm bei einer 8-Ohm-Box. Bei einer derart hohen Chassis-Impedanz würde ich mir erst ab 1 Ohm Vorwiderstand (Kabel und Übergangswiderstände eingeschlossen) langsam Gedanken machen!


Bei einer Modellvorstellung von Udo habe ich gelesen, dass er sich bei der Tieftönerweiche für eine hochohmigere Spule entschieden hat, da diese nicht so dröhnig klang. Grund dafür ist der sich bildende Resonanzkreis mit der Spule und der kapazitiven Last (die zu höheren Frequenzen fallende Impedanzkurve bei den Impedanz-Buckeln im Tiefton) des Tieftöners. Es entsteht eine schlichte Erhöhung im Frequenzgang um wenige Dezibel. Ein höherer Spulenwiderstand dämpft diese Resonanz etwas, nimmt aber auch da Pegel, wo der Tieftöner eine nicht-kapazitive Last bildet. Diese Resonanz bekommt man natürlich durch eine Impedanzlinearisierung weg. Die hochohmige Spule ist billiger.
Eine solche Resonanz entsteht immer, sobald man eine Spule (oder einen Kondensator) vorschaltet.
Wehe ihr bezeichnet diese Resonanz als schlecht, nur weil ihr das Wort nicht mögt. Bei Zweiwegern schenkt diese Resonanz meist ca. 1dB mehr Oberbasspegel, weshalb man nicht noch größere Induktivitäten für den erwünschten Frequenzgang vorschalten muss. Im Group Delay (bzw. "Nachschwingen") ist diese Resonanz selbstverständlich total harmlos!


EDIT: Warum klingen Bandspulen nasal? Das ist eine Frage, die ich gerne ernsthaft beantwortet haben möchte. Macht der Skin-Effekt so viel aus? Das wäre die einzig schlüssige Erklärung, glaube ich. Gibt es dazu Messungen?

danke für deine erklärung

kannst du dich denn noch kurz zu meiner frage äussern, ob ferrobar im tmt-tiefpaß bedenkenlos verwendet werden kann oder nicht?!

schmiddie schrieb:

kannst du dich denn noch kurz zu meiner frage äussern, ob ferrobar im tmt-tiefpaß bedenkenlos verwendet werden kann oder nicht?!

Ja, sofern du bereit bist, etwas zu viel Geld auszugeben ohne davon akustische Vor- oder Nachteile zu haben.