Das ewige Leid - der perfekte Lautsprecher

Eine Stellungnahme dazu fällt mir relativ leicht. Die Musik, die am Ende aus den Lautsprechern kommt wird in der Regel von unperfekten Menschen unter Zuhilfenahme unperfekter Gerätschaften für unperfekte Ohren an unperfekten Menschen gemacht. Nun stellt sich die Frage, aus welchem Grund die Lautsprecher, deren sich die Menschen bedienen, um Musik wiederzugeben, perfekt sein sollen. Ich finde Perfektion nicht erstrebenswert.

Zu einer HiFi-Wiedergabe gehört nicht nur der Lautsprecher, sondern auch der Raum. Eben an diesem liegt es, warum die "perfekte Wiedergabe" praktisch nie realisiert wird/wurde. Der Raum muss reflexionsarm sein. Mit der heutigen Technik ist es kein Hexenwerk mehr, eine Lautsprecher-Installation zu entwickeln, die über große Pegelbereiche "hörbar perfekt" das Signal auf der CD wiedergibt.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-30-6581.html

Hallo,

du machst es dir etwas einfach. Die Geräte die vorne dranhängen machen bei einem einigermaßen guten Qualitätsstandard im Vergleich zum Lautsprecher wahnwitzig geringfügige Fehler, die im Allgemeinen wohl im Bereich weit unter 1 % der Gesamtfehler ausmachen.

Unperfekt sind wir alle, aber hören können wir die meisten unserer Interessengruppe ausreichend gut.

Und die Musik, wieder ein gewisser Qualitätsstandard vorrausgesetzt, ist meist so ausreichend perfekt wie es bei der Aufnahme beabsichtigt wurde.

Abgesehen davon ist eine "ist doch eh alles scheiße, wozu noch weiter existieren" Einstellung so garnicht meins. Man kann zumindest versuchen den Teil den man relevant beeinflussen kann, möglichst gut zu meistern. Und wenn dieser Teil der Kette noch der Einflussreichste (mal abgesehen vom Raum, das ist aber ein anderes Thema) ist und noch viel zu wünschen übrig lässt......... warum nicht?

gruß,
Hornguru

Hallo hornguru,

hast du denn schon mal einen Lautsprecher selbst konstruiert und auch gebaut?
Mit lesen und überlegen wirst du nicht weiterkommen, weil die Fehler, aus denen gelernt und Erfahrung gewonnen wird, so nicht gemacht werden können.
Na ja, und wenn überhaupt führt der Weg zum perfekten Lautsprecher sowieso über ganz viele Mittelmäßige.

Gruß
Rainer

Hallo,

ja sicher hab ich schon einiges hinter mir. Überwiegend Hörner. Hatte diverse Backloaded-Hörner mit Breitbändern. Jericho mit Fostex. Oder auch Schmacks mit Philips-9710. Darauf basierend ein paar Aufsätze mit diversen Horntreibern. U.a. auch die JBL Arschbacke, die ja nachgewiesenerweise ein wirklich "perfektes" Rundstrahlverhalten hat. Diverse Breitbänder von Fostex, von 25ern, unmengen von 20ern und ein paar 16er.
Mein aktuelles System ist ein Lowther Bicor Hörnchen sowie auch ein 4 Wege digital vollaktives Hornsystem, in dem der Vorbesitzer bereits 17 Jahre Entwicklungsarbeit investiert hat (da natürlich noch auf analog-aktiv-Basis), welches ich kurz vorm vollenden bin (zumindest so weit es bei dem system geht).

Als nächstes habe ich vor meine jüngste Idee von der Perfektion umzusetzen. Das wäre dem Ideal nach, wenn kein Breitbänder (was ja bis jetzt noch nie zur perfektion geführt hat), nur realisierbar mit einem 2-weg system mit BU - Filtern 1. Ordnung, die einzige Filterkonstruktion bei der wieder das rauskommt was reinkam, zumindest so lange bis mir jemand bewiesen hat das Filler-Driver doch funktionieren.
Damit die Filter eingehalten werden müssen beide Systeme ca. 7-8 Oktaven gut übertragen und rundstrahlen können. Das Versuche ich mit nem Visaton TIW200 in Compound und nem Vifa 9 BGS, jeweils in nem Nautilusgehäuse. Digital-vollaktiv mit x-freq. von ca. 400 Hz. Chassis und Elektronik ist fertig, Gehäuse steckt noch im Materialeinkauf und Vermaßung...

Die Idee ist zumindest die jüngste, aber ich sammle jetzt schon wieder die Fehler um neue Ansätze zu finden. So geht das dann Jahr für Jahr weiter...

Ich finde auch, optimierung ist auf jeden Fall erstrebenswert.
Und an sonsten hat mein Vorredner recht, denken und hören ist ein riesen Unterschied. Ich habe auch viel Gedacht und nach und nach mal umgesetzt. Meine Erfahrung ist, dass das theoretisch beste oft aber eben nicht immer wirklich subjektiv optimal ist weil dann andere Fehler auftauchen, die man nicht bedacht hat.

Einen möglichst perfekten LS zu bauen halte ich inzwischen für erreichbar. Dazu gibt es schließlich millionenfach bewährte Konzepte und die Idee man könnte da wirklich was neues oder besseres machen ist komplett weltfremd.

Alles was ich bisher gehört habe, das von den bewährten Konzepten grundlegend abwich war nur anders, in manchen Punkten besser, in vielen schlechter. Dazu zähle ich OB, Flächenstrahler, Arrays uvm.

Problematisch wird der subjektiv optimale LS wenn es zu verschiedenen Aufnahmen kommt. Viele Aufnahmen sind nicht neutral sondern berücksichtigen auf verschiedenste Weisen Bassüberhöhungen, Wohnraumakustik, bekannte LS-Abstimmungen, Klirr usw. Dadurch kann es sein, dass Aufnahmen auf einer nicht perfekten Anlage oft besser klingen als auf einer komplett neutralen, Klirrarmen, Halloptimierten Anlage. Dann verrennt man sich hoffnungslos weil man bei jedem Aufnahmewechsel die Anlage anpassen müsste.

Deshalb tendiere ich inzwischen zu einem Kompromiss aus Neutralität und Effekt.
Für alle Aufnahmen gut ist:
Wirkungsgrad, Membranfläche, Dynamikfähigkeit, Kompressionsfreiheit, geringe IMD

Alle anderen Eigenschaften sind zu optimieren aber man kommt nicht zu einem klaren Ergebnis was besser ist, hier ist zu nennen:
Klirr, Frequenzgang, Abstrahlverhalten, Raumakustik

Wer sich hier an das theoretische Ideal hält liegt zumindest bei vielen Aufnahmen richtig, aber längst nicht bei allen.
Was häufig gut klingt je nach Musik ist z. B. ein leicht betonter Oberbass, etwas klirr im Mittelton, stärkere Bündelung im Mittelton, seitliche Wandreflexionen, Basshall, Tiefbassüberhöhung usw. Ganz zu schweigen von gewollter Ausnutzung der Blauertschen Bänder. Nicht umsonst haben selbst die sündteuren hoch gelobten Fertig-LS oft keinen komplett linearen F-Gang. Bei dem Aufwand wäre es kein Problem einen perfekten Frequenzgang zu schaffen, wenn man es denn wollte...

Ähnlich verhält es sich mit dem Materialklang, hier zählen Vorlieben mehr als das Theoretische Ideal. Wobei ich sagen würde, dass die theoretisch neutralen Materialien auch in der Praxis neutraler sind, aber ob sie besser KLINGEN ist eine andere Frage.

Es bleibt also bei Punkten wie Abstrahlverhalten, Raumakustik, LS-Material, Klirr nur ausprobieren und anpassen an Vorlieben und Musikmaterial oder man geht den Theorieweg.
Ich empfinde z. B. je nach Aufnahme fette BR Abstimmungen im Vergleich zu CB besser oder schlechter. Genau so Hall im Raum oder 4 oder 6 LS. Für elektronische Musik klingen 6 LS mit etwas Hall teils gigantisch und besser als auf jedem Monitor, aber dafür klingen eben andere Aufnahmen schlechter...

Sicherlich kein Einfaches Thema...
Grüße
Hermes

Hey, zu den ist-eh-alles-Scheisse-Typen gehöre ich nicht.
Wie ich es geschrieben habe, halte ich Perfektion nicht für das Ziel. "Man kann zumindest versuchen den Teil den man relevant beeinflussen kann, möglichst gut zu meistern" finde ich dagegen sehr richtig.
Ich denke die Komplexität von Lautsprechern und dem ganzen drumherum, wie z.B. dem Abhörraum, machen das Thema ja so spannend und für uns Selbstbauer so interressant. Vor allem aber auch, dass der Lautsprecher in einer HiFi-Anlage das Teil ist, das sich am schwersten industriell fertigen lässt. Eine in Kleinserie oder gar Handarbeit hergestellte Pappmembran hat nun mal eher Charme, als von CNC-Maschinen gefertigte Alublöcke. Jedenfalls kann man mit selbstgebauten Lautsprechern auch im Vergleich zu echter Profiarbeit sehr weit kommen. Und die Ton-Feile hat ganz recht, wenn er schreibt, dass dazu Erfahrung gehört!

Hallo hornguru

Diese Art von Projekt- und Ideenstau kenne ich. Ich persönlich bin seit einiger Zeit am Chassissammeln
Mein "Traum"- Zweiwegerich wird in Bälde das Wohnzimmer unsicher machen. Jetzt ist nach der Brainstorming- Phase nur noch die (beinahe lästige) Ausführung übrig. Man muss schon aufpassen das man sich nicht ewig verliert im Sammelstadium. Sammeln von Ideen und/oder Material. Ich bin sehr sicher das die Kiste für mich mein bisheriges Meisterstück wird. Das heisst nicht unbedingt das sie besonders toll oder gut wird sondern nur, das es genau meiner Vorstellung entspricht. Diese muss nicht zwingendermassen jedermanns Idealvorstellung sein. Es hilft nur seinen eigenen Weg zu gehen. Mehr kann man nicht machen.

Wenn Du erst mal geschrieben hättest, was Du schon alles probiert hast, wär ich wahrscheinlich nicht so frech gewesen.

Ach, es geht dir um ein konkretes Projekt und nicht um Grundlagen.....

Meinst du das mit den 6dB-Filtern wegen der angeblichen "Zeitrichtigkeit"? There are you heavy on the woodpath.

Bedenke, dass der kleine Vifa hohe Intermodulations-Verzerrungen bringt und daher nicht gerade breitbandig und auch nicht mit dermaßen flachen Filtern optimal eingesetzt werden kann.

lieber hallo_wie_gehts

wir müssen jetzt vorsichtig sein um nicht in die konkrete-projekt-beratschlagungs-thematik abzurutschen. Aber generell ist es ja das was ich von anderen will um meine zu überdenken. Aber wenns ums Ideal geht ist eine Grundsatzdiskussion auch unumgänglich und wichtig.

Zu den Filtern: Zeitrichtigkeit... naja. Dank meiner Digitaltechnik hier kann ich die Laufzeit meines derzeitgen Referenz-Systems (das ja schon auf 4 stellen hinter dem komma der ms-Einheiten zeitkorrigiert ist) künstlich wieder verzerren. Und ich muss sagen, es klingt nicht wirklich schlechter. Ganz im Gegenteil, 1-2 Meter Verzögerung im Bass machen den Kickbass angenehm weich ohne schwabbelig zu werden. Ein paar cm Verzögerung im oberen MT-Präsenzbereich ziehen die Bühne gut 1 Meter nach hinten, das ist auch schön. Und wenn der Hochton nen halben Meter zu früh kommt ist er spritziger. Von daher.......... alles halb so wild, und wenige cm oder mm machen wirklich kaum was, solange man keine gravierenden Phasenprobleme an den Übergangsfrequenzen bekommt.

Trotzdem will ich ein System in dem das rauskommt was reinkommt. Und Filter 1. Ordnung haben nunmal eine perfekte Rechteckwiedergabe (ohje jetzt werde ich gesteinigt). Wenn wir die Phasenprobleme mal außer acht lassen, eins kann keiner abstreiten. Niemand will Resonanzen, Nachschwingen, Überschwingen etc....
Niemand hat einen Woofer mit nem Qtc von über 1.0 und findet das toll. Doch genau das tun Filter höherer Ordnung. Sie schwingen nach, resonieren, schwingen über das Ziel hinaus, verfälschen somit Impulse grundlegend, und nicht in Bereichen wie Phase die man sowieso im Mittel-Hochtonbereich kaum wahrnimmt, das es einfach prinzipiell nicht originalgetreu ist.

Wenn ich einfach mitansehen muss was aus dem unschuldigen Knackston wird wenns aus meinen Kisten kommt, wird mir kotzübel!

Det is nen Zitat vom Hornguru "die einzige Filterkonstruktion bei der wieder das rauskommt was reinkam, zumindest so lange bis mir jemand bewiesen hat das Filler-Driver doch funktionieren."

Wenn Du mal Lust und Zeit hast, schreib doch mal was über den Filler-Driver (in einem anderen Thread !?). Viele hier wissen sicher nicht, was das ist. Ich meine, mich zu erinnern, das es sich hierbei um Tief- und Hochtöner handelt, die mit Filtern 2.Ordnung getrennt sind. Wobei der Übergangsbereich von einem sehr breitbandigen Mitteltöner "aufgefillt" wird. Würde mich sehr interressieren !

@hornguru

womit misst du denn?

Gruß
Rainer

ja im Prinzip ein Interessanter Ansatz der auch in diesem Thema platz haben sollte da es hier ja um Ideale geht und der FD vorgibt einer zu sein.

Deine Ausführung trifft ins Schwarze. Allerdings kann man den FD auch mit nur 2 Wegen ausführen.

Generell werden die beiden Wege 2. Ordnung (welchen Filtertyps auch immer, am besten aber Tschebby) gegenphasig angeschlossen, sodass sie wieder einheitlich positiv schwingen und alle Überschwinger und Nachschwinger sich durch die Phasendifferenz am x-over punkt kurzschließen und das Signal wieder ideal ist. Bis auf den einbruch am x-over. Der ja dann aufgefüllt wird durch den "Filler Driver"... ein Bandpass 1. Ordnung mit fu und fo vom x-over der anderen 2 komponenten, der verpolt und 6 dB lauter spielt als die beiden anderen, und sich durch seine 90 Grad Phasenverschiebung somit wieder auf 0 db einpegelt (also auf die Grundlinie der beiden anderen Wege) und die Lücke auffüllt und zudem noch das 180 Grad Loch in der Phase stopft. so die Theorie....

Nach meinen Theorien hat das den Haken das die Chassis immer noch die Zeitverzögerung drin hat und der Fillerdriver deswegen zeitlich nach dem HT und vor dem TT einsetzt, weswegen die Sprungantwort aussieht wie die eines 3 Wege Systems 2. Ordnung und die Phasenverzerrung eines 2-Wege Systems 3. Ordnung entspricht.

Also absoluter Käse....

du hast also noch keinen Lautsprecher selbst entwickelt?

Gruß
Rainer

@ ton-feile

überwiegend mit Arta. Ist ja auch mit das Beste. Läuft über ne Soundblaster Audigy an nen profi-mic-amp von behringer mit variablen sub-filter, an nem m-audio Studio-Kondensator mic. Das ganze Kalibriert auf eine Toleranz von 0,001dB zwischen 20 Hz und 48 kHz in der Elektronik, 0,05dB im Übertragungsbereich des Mikros und max. 0,1dB Abweichungen an den Übertragungsenden des Miks....

Dazu benutze ich noch HobbyBox 5 für Impulsmessungen und generell als "2. Meinung zu exotischen Messergebnissen"
HobbyBox 6 ist ja total genial was die Laufzeitfehler-Messungen angeht.

Weil sich die Lautsprecher nicht ideal verhalten. Starker Tobak zu so später Stunde. Muss ich noch mal bei Tageslicht betrachten.

@ hermes

generell viel Wahrheit. Ja....
Ich habe selbst oft mit vielen "Fehlern" Musik genossen. Grade mein derzeitiges System ist das Königssystem der "gekonnten Fehler". Muss man einfach erlebt haben.

Aber solange man nicht jeden Tag das selbe Stück oder immer den selben Interpreten hört (und selbst das kann schon schwanken) gibt es nur einen Weg den meisten Aufnahmen mehrheitlich und durchschnittlich am meisten gerecht zu werden: das Mittelmaß.... Und das kann absolut gesehen nur Neutralität sein.

Stimmt. Und Geithain und co zeigen wie gut neutralität klingen kann.

Aber solange man nicht jeden Tag das selbe Stück oder immer den selben Interpreten hört (und selbst das kann schon schwanken) gibt es nur einen Weg den meisten Aufnahmen mehrheitlich und durchschnittlich am meisten gerecht zu werden: das Mittelmaß.... Und das kann absolut gesehen nur Neutralität sein.

Dann kann man auch gleich Genelec Lautsprecher kaufen. Darauf ist der meiste Kram abgemischt, den wir so hören.
Industriestandard eben. Die sind aber wirklich nicht so schlecht.

Gruß
Rainer

Hier muss ich aber mal vorsichtig sagen, dass mir auf Dauer bei einigen Monis schon was fehlt. Die Feinheit im Hochton, die breite Bühne, der Tiefbass.
Sicher ist das vielleicht bei den Referenz-3-Wegern anders, aber sonst gibts auch an Monis was auszusetzen.

@ lui

nein, die machen nicht das problem aus. rein theoretisch ist die Zeitverzögerung durch die beiden Filter 2. Ordnung das Problem. Deswegen reagieren alle 3 Zweige zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Das Frequenzgang ist zwar wenn man das Ausgangssignal zeitunabhängig summiert perfekt linear (bis auf kleine 0,1dB Schwankungen im x-over punkt je nach Filter-Typ) aber die Sprungantwort ist miserabel. Aber das ist auch nur Theorie, zumindest der auf Praxis-basierende-"abgeschätzte" Teil der Theorie. Man müsste so ein System mal wirklich bauen und messen.
Als Lautsprecher wäre das zu schwer zu realisieren nur um es mal auszuprobieren. Deswegen wollten ich seid langem mal meine digitalweiche zum virtuellen Fillerdriver einstellen und Messen. Muss dazu aber alle Ausgänge wieder summieren.... Da muss man wieder basteln. Ein Bekannter riet mir soweit ich mich duuunkel dran erinnere, an jeden Ausgang 15kOhm damit sich die Ausgänge nicht durch ne Brückenschaltung gegenseitig verrauchen. Kann das stimmen mit den 15k? Kann mich dazu zu schlecht dran erinnern, könnten auch 30 oder 150 oder was auch immer sein..... hat jemand ne Idee?

@hermes
Es gibt an Allem was auszusetzen.

Gruß
Rainer

Das erinnert irgendwie an das Beziehungsproblem...
Selbst in der schönen klaren Technikwelt bleibt man davon nicht verschont.

Gruß
Rainer

tja das ist was mit den Monis. Allen voran der State of the Art Monitor.... der 500er von K+H.

Der ist schon relativ gut. Problem, die achso perfekte Phasenentzerrung der FIR-Weiche funktioniert nicht im Bassbereich. Ausgerechnet da wo der Mensch erwiesenermaßen wirklich richtig Phasenempfindlich ist! Zudem wird das geschmückt mit einem Bassreflüx-Schwabbel Kanal der bekanntlichermaßen Prinzipbedingt zeitverzögert einschwingt, die Phase verzerrt und nachschwingt. Igitt ! Zudem im Subsonic bereich auch tote Hose ist.

Außerdem die doofen "Nasen" im vertikalen Abstrahldiagramm. Die Chassis sitzen für die hohen Trennfrequenzen einfach viel zu weit auseinander. Die Interferenzen oberhalb der Achse sorgen ja für heftigste F-gang Verbiegungen von 20 dB an den x-over Punkten. Das ist doch etwas heftig! Und dann noch der "Tannenbaum"... bündelt oben zunehmend mehr als im Tiefton. Typisch Falsch und Raumakustik-verschlechternd, was schwer zu kompensieren ist. Und noch Beugungsprobleme an der primitiven Rechteckt-Schallwand.
Achso, nicht zu vergessen, regt das System auch alle Raummoden stark an.

Sind mir zu viele negative Punkte für 15.000 Euro und grauenvolles Design.
Musste stark abwägen. hätte mir die Teile fast anfang des Jahres gekauft. Zum Glück hab ich es nicht....

Hi,

ich vermute in den letzten 40 Jahren wird es unzählige Leute gegeben haben die sich dieser
Aufgabe mit viel Energie und Ideenreichtum über lange Jahre gewidmet haben, auch heute noch.
Unzählige "einmalige" und "kompromisslose" Lautsprecher sind das Resultat, entsprechend viele
Firmen und Philosophien gibt es.

Meine Spekulation dazu ist, dass es den perfekten Lautsprecher garnicht geben kann, weil die
Maßstäbe letztlich nicht faktisch sondern subjektiv sind. Deshalb ist das vergleichbar mit der
Frage nach dem perfekten Auto oder der perfekten Frau. Die Suche danach ist endlos, benötigt
aber laufend Nachschub an Hoffnung in Form neuer Methoden, Materialien, Techniken, Ideen usw.
Daraus folgt eine maßlose Überhöhung mit dem Ziel der Unerreichbarkeit. Die Sache wird zur
Suche nach dem heiligen Gral, sprich: man sucht die endgültige Methode, den maßgeblichen Faktor,
den genialsten Trick aller Tricks. Die Erlösung halt, die uns vollständig von jeglichem Ballast
befreit und uns das reinste und klarste, absolut unübertreffbarste Erlebnis beschehrt.
Mit einem Wort: Gurkenkäse - gibbet nich...

Aus meiner persönlichen Sicht stellt sich dieses Leid ganz anders dar. Für mich gibt es quasi
unzählig viele "perfekte" Lautsprecher. Das macht die Auswahl nicht wirklich leichter, aber
das Ziel ist doch relativ einfach zu erreichen.

Grüße, Stephan Stoske

Aber für mich ist und bleibt die Spaghetti das anzustrebende Ideal.
Jedenfalls designmäßig.
(die bau ich noch!!!)

Gruß
Rainer

oohhhhhhhhh ja @stoske

So ist es und nicht anders. Tja aber hilft mir und den anderen diese Erkenntniss? Hören wir jetzt auf und sagen "ach ja hast ja recht, lassen wir den quatsch"..... nein. natürlich nicht.

aber, deinem 2. punkt kann ich auch zustimmen. Allein in Sachen Design hätte ich gerne noch so manchen Lowther, die Backes & Müller BM 18, die Nautilus Prestige, die Nautilus 801, die Magnepan MG20 und und und.... Aber dann hätte ich ein finanzielles Problem.... und den wirklich "perfekten" immer noch nicht.


Naja, wenn die Klein-Hummel 500-C die angesprochenen Fehler nicht hätte wäre es zumindest ein akzeptabler Grahl-Ersatz den ich sofort nehmen würde. Aber mir fallen auch nur zur Hälfte der Kritikpunkte Lösungsvorschläge ein....

Hi,

ums mal kurz zu fassen: Lautsprecherbau ist immer ein Kompromiss, die von dir verissene O 500 von K&H ist aber schon mit das kompromissloseste, was es käuflich zu erwerben gibt...

Harry

hornguru schrieb:

tja das ist was mit den Monis. Allen voran der State of the Art Monitor.... der 500er von K+H. Der ist schon relativ gut. Problem, die achso perfekte Phasenentzerrung der FIR-Weiche funktioniert nicht im Bassbereich. Ausgerechnet da wo der Mensch erwiesenermaßen wirklich richtig Phasenempfindlich ist! Zudem wird das geschmückt mit einem Bassreflüx-Schwabbel Kanal der bekanntlichermaßen Prinzipbedingt zeitverzögert einschwingt, die Phase verzerrt und nachschwingt. Igitt ! Zudem im Subsonic bereich auch tote Hose ist. Außerdem die doofen "Nasen" im vertikalen Abstrahldiagramm. Die Chassis sitzen für die hohen Trennfrequenzen einfach viel zu weit auseinander. Die Interferenzen oberhalb der Achse sorgen ja für heftigste F-gang Verbiegungen von 20 dB an den x-over Punkten. Das ist doch etwas heftig! Und dann noch der "Tannenbaum"... bündelt oben zunehmend mehr als im Tiefton. Typisch Falsch und Raumakustik-verschlechternd, was schwer zu kompensieren ist. Und noch Beugungsprobleme an der primitiven Rechteckt-Schallwand. Achso, nicht zu vergessen, regt das System auch alle Raummoden stark an. Sind mir zu viele negative Punkte für 15.000 Euro und grauenvolles Design. Musste stark abwägen. hätte mir die Teile fast anfang des Jahres gekauft. Zum Glück hab ich es nicht....

Also so wie sich es für mich darstellt wird der FIR Filter auch im Bass genutzt.
Und somit auch die BR Abstimmung, die wie du richtig angemerkt hast, unterm Strich unwirksam.
Da ja die Gesamtphase glattgebügelt wird.

Natürlich nicht ohne Nachteil - nämlich einer Gesamtlatenz von ~60ms. Wobei das bei reiner Stereoanwendung keine Rolle spielen wird.

Der "Tannenbaum" ist imho keiner, ich verstehe unter Tannenbaum Sprünge bei der TF wo der nur breit strahlende anschließende Teiber den schon bündelnden ablöst.
Dass ein stetiger leichter Abfall zu den Höhen hin da ist, stimmt allerdings - gefällt mir auch nicht.

Chassisabstand ist mit 12cm eh schon recht gut.
Mit diesen Chassis kommt man auch ohne WG nur unwesenltich weiter zusammen. -> d.h. Strahlerabstand wäre auch in planer Schallwand zu groß, selbst bei dann notwendigerweise niedrigeren TF.

Aber ich kenne keinen konventionellen 3 Wegerich der einen Strahlerabstand <lambda/2 realisiert zwischen MT und HT.
Unter 8cm gehts eigentlich nicht, lambda/2 bei 2,5kHz ist ~7cm.

Das vertikale Abstrahlverahlten ist zwar relativ gut, aber eben nicht perfekt. Hier würde FIR die Möglichkeit von noch steileren Flanken bieten, warum die nicht genutzt werden kann ich nicht sagen.
Ab gesehen davon ist das vertikale Ausflösungvermögen des Menschen geringer als das horizontale.


Beugungsprobleme wiederum sehe ich durch den Einsatz von WG's relativ entschärft an. Auch das Sonogramm zeigt hier keine Bösheiten.

Raummoden ist ein Punkt. Wobei hier natürlich alle solchen Konstukte - Dipole/Doppelchassis/einfach+Fließwiderstand ausgenommen - davon betroffen sind.


Für mich ist es der - trotz einiger negativer Punkte - beste LSP am Markt, den man auch für Heimanwendungen brauchen kann.

mfg

Nach meinem Wissen kann man frei wählen in welchem maß die Phase entzerrt wird. Ob auch im Bass oder nur in den Mitten oder gar nicht. Die Bassentzerrung kann bei Life-Mitschnitten probleme machen wegen dem Delay.

schauki schrieb:

Chassisabstand ist mit 12cm eh schon recht gut. Mit diesen Chassis kommt man auch ohne WG nur unwesenltich weiter zusammen. -> d.h. Strahlerabstand wäre auch in planer Schallwand zu groß, selbst bei dann notwendigerweise niedrigeren TF.

12 cm ist ganz nett, läst sich aber durch Chassiswahl, durch Bastler oder Bearbeitungsprofis aber leicht verbessern.

Aber ich kenne keinen konventionellen 3 Wegerich der einen Strahlerabstand <lambda/2 realisiert zwischen MT und HT.

konventionell == gekauft?
Stimmt

Unter 8cm gehts eigentlich nicht, lambda/2 bei 2,5kHz ist ~7cm.

> > > > > > oder
Abstand Mitte zu Mitte =~ 93mm, Trennung mit 48db/8ve bei 1800 Hz (Lambda/2 ~= 95mm).

Mit einer agressiveren Vorgehensweise unter Einbeziehung des MT-Chassis in die Bearbeitung könnte der Abstand weiter reduziert werden, bis etwas unter 80 mm.

Wenn einem die gewünschten Lösungen nicht vor die Füsse geworfen werden realisiert man sie selber, dafür ist DIY gut und lohnenswert!

]-audiofisk°<

Hi,

Aber ich kenne keinen konventionellen 3 Wegerich der einen Strahlerabstand <lambda/2 realisiert zwischen MT und HT.

es ist auch fast unmöglich, wenn denn der Mitteltöner etwas größer ist:



11,5cm, Trennfrequenz um 1,7Khz. Das Runstarhlverhalten ist inzwischen ganz brauchbar:



Ist aber auch nur eine Klangphilosophie...

Harry

@Audiofisk
sieht ja interessant aus.

Ist das der Ist-Stand, oder gibts schon Messungen?
Bin selbst auf der Suche nach dem endgültigen Konzept für meine Reas - LSP.
Welche Chassis hast du denn da genau verwendet?
Ich bin am Überlegen ob ich eine 5" Kalotte mit einem 0,75" oder nur einem 0,5" Chassis verwende - im zweiten Fall müsste ich halt doch Pegelabstriche in Kauf nehmen.
Was in Anbedtracht der ~1,5m Abstand zu den Rears - im Vergleich ~3m zu den Fronts/Center, vielleicht eh drin ist...
(Trennung wäre dann zum 2x8/2x6,5/1x10" dann 650 - 3300)


Für ein System mit geringen Pegelanforderungen ist so eine tiefe Trennung natürlich möglich.

Imho machts die O500 - die ja Pegeltechnisch wirklich gut dasteht, genau richtig.
Durch die fette Kalotte ist ein nahes zusammenrücken nicht möglich - dann gleich nen WG rein - der ich habs jetzt nicht ausgemessen, aber vielleicht sogar ein näheres zusammenücken möglich macht - und nebenbei Abstrahlverhalten verbessert und Kennschallpegel bringt.

mfg

P.S. ein Chassisrand ist schneller ab als es "Mu" sagen kann, da kenn ich keine Gnade. Vor allem wenn mans nicht sieht - du hast das ja richtig schön ausgenommen.

Murray schrieb:

Ist aber auch nur eine Klangphilosophie... Harry

Die kleine blaue Senke? - das will ich mal glauben

audiofisk schrieb:

Murray schrieb: Ist aber auch nur eine Klangphilosophie... Harry Die kleine blaue Senke? - das will ich mal glauben :L

Wenigstens haben meine Hochtöner noch alle Lötfahnen!

Harry

@murray
sieht auch recht sauber aus.

Ich "verzweifle" im Moment ein bisschen mit meinen DIY's.

Wollte nur mal was nachmessen und seither komm ich auf keinen Grünen Zweig mehr.
Entweder ist das Ding nämlich wirklich so gut geworden, dass kaum EQ eingriffe nötig sind, oder ich bin einfach taub.

Auto EQ am Behringer DEQ macht auch fast nix.
FFG und BSPK sind seeeehr ähnlich.

Aber ich gehe halt davon aus, dass ich irgendwas vermurkse beim Messen, ist einfach zu schön um wahr zu sein.

Und mein TT macht mir etwas "Sorgen". Bei 100dB SPL bleit er zwar weitgehend unter 2% THD, aber es gibt nen "Sprung" zum MT.
Eigentlich müsste ja zur TF hin der Klirr geringer werden.

Die Kalotte schließt dann bei 520Hz und 100dB an den 2% klirrenden Konus an und dümpelt dann von 0,6% bis zur TF ~3kHz auf 1% THD rum.

Vielleicht erwarte ich mir ja auch zuviel vom TT, aber wenn man den K&H Messungen glauben schenken darf, dann ist die Klirrärmste Stelle immer die kurz vor der jew. TF.

Oder denke ich da von der falschen Seite...???

mfg

schauki schrieb:

@Audiofisk sieht ja interessant aus.

MDF - roh,- nicht so wirklich...

Ist das der Ist-Stand, oder gibts schon Messungen?

Ist-Stand = eingebaut, eingestellt.

Welche Chassis hast du denn da genau verwendet?

DBA mit 6*10", 9" (Isophon PSL 225 OEM), 3" (Dynaudio D-76), 1" (Seas 800 TV (H1150))
100 Hz / 500 Hz / 1800 Hz

Ich bin am Überlegen ob ich eine 5" Kalotte

Du hast wirklich ne 5er?

mit einem 0,75" oder nur einem 0,5" Chassis verwende - im zweiten Fall müsste ich halt doch Pegelabstriche in Kauf nehmen.

Imho bringt hinsichtlich der dispersion schon ein 1" Metaller noch was, dazu evtl. ein Oxyd-Typ (Keramik) noch einen Tacken mehr..
0,75" bringt noch einiges mehr, 0,5" hätte ich Bedenken wegen Pegel.
Das alles wenns in den Halbraum gehen soll,
stärker gebündelt würd ichs anders angehen.

P.S. ein Chassisrand ist schneller ab als es "Mu" sagen kann, da kenn ich keine Gnade. Vor allem wenn mans nicht sieht - du hast das ja richtig schön ausgenommen.

Ja, optische Aspekte spielen letztendlich doch eine Rolle.
So eine Vorrichtung ist aber schnell gebaut und hat sogar eine brauchbare Wiederholgenauigkeit.

Hi,

Oder denke ich da von der falschen Seite...???

eigene leidvolle Erfahrung: Irgendwann taugts einfach (bzw. das Ende der prinzipiellen Konstruktion ist erreicht... ) und man "optimiert" sich zu Tode...
Deswegen: Messmikro weg, Musik hören, glücklich sein.

Harry

schauki schrieb:

Auto EQ am Behringer DEQ macht auch fast nix. FFG und BSPK sind seeeehr ähnlich.

Schick!

Aber ich gehe halt davon aus, dass ich irgendwas vermurkse beim Messen, ist einfach zu schön um wahr zu sein.

Mach mal ne Pause, leg Musik auf...

Und mein TT macht mir etwas "Sorgen". Bei 100dB SPL bleit er zwar weitgehend unter 2% THD, aber es gibt nen "Sprung" zum MT. Eigentlich müsste ja zur TF hin der Klirr geringer werden.

Einbausituation des TT?
Messmikro? oder Meßverstärker?
Ein gleichmäßiger Klirrverlauf ist erstrebenswert, da gebe ich Dir recht.
Wie verhält sich der Klirr über verschiedene Pegel?

hornguru schrieb:

Aber, es würde ja schon reichen den besten überhaupt "realisierbaren" Lautsprecher zu bauen, den es unmöglich zu übertreffen ist. Das Problem ist, solange man nicht das Ideal erreicht muss man Kompromisse machen, an manchen Stellen / Kathegorien mehr, an manchen weniger. Wo man da die Preoritäten setzt ist natürlich wieder Geschmackssache.

Würdest du mir zustimmen, dass der "beste" LS derjenige ist, bei dem die wenigsten Kompromisse eingegangen werden mussten?

Die Gewichtung der einzelnen Kompromiss-Punkte muss jeder für sich vornehmen und es kommen dabei unterschiedliche Ergebnisse/Geschmäcker heraus. Sonst würden wir ja alle den gleichen Lautsprecher am "besten" finden, dem ist ja nicht so.

Es gibt Systeme, die einige Kompromisse vermeiden und dafür wenige andere eingehen.

Ich kann dazu nur sagen:

Die prinzipbedingten Nachteile eines dynamischen Lautsprechers sind prinzipbedingt

Wenn der LS perfekt klingen soll, dann sollte man die (Eigenarten seiner) Komponenten aus denen er besteht, nicht heraushören können. Also beispielsweise kein Gehäuseklang (am besten gar kein Gehäuse), keine Membranresonanzen, kein Membrangewicht, keine Phasenverschiebungen, keine "nachhinkenden" Frequenzbereiche (-> Zeitrichtigkeit ), kein auseinandergerissener Schallentstehungsort, Sprünge im Bündelungsverhalten, gleiche relative Lautheit aller Töne (F-Gang) und noch einiges mehr.

Wenn man die Wiedergabe tiefster Frequenzen und die Probleme, die zur Verwirklichung einer effektiven Übertragung (große Mengen an verschobener Luft) auftreten, einmal außer Acht lässt, dann gibt es ab dem Grundton und für geringe Lautstärken durchaus Kandidaten für einen perfekten Lautsprecher.

Z.B. ein Plasmabrenner, ein winziger Breitbänder mit elektronischer Frequenzgangkorrektur oder einen ESL. Letztere beiden sehe ich als vielversprechendste Möglichkeit für eine perfekte Wiedergabe an während Erstgenannter derzeit nur für hohe Frequenzen verwendbar ist.

Die Grenzen dieser Systeme (BB, ESL) liegen eigentlich nur in der lautstarken Wiedergabe tiefster Frequenzen. Verzichtet man auf diesen kleinen Bereich oder nimmt einen Subwoofer dazu (der penibel angepasst werden müsste), dann kommt man dem perfekten LS sehr nah.

Das ist dann doch ein recht theoretisches Ideal, inder Praxis siehts eben doch anders aus...

Z. B. klingen die mini-2"-BB ausnahmslos auch mit Subwoofer und geringster Lautstärke "klein". Realistisch ist das nicht. Obs an den IMD oder der Kompression liegt, keine Ahnung, aber wie gesagt, Theorie und Praxis sind nicht das selbe.

Aber wo wir schon bei persönlichen Idealen sind, aus meiner Klangerfahrung würde ich so bauen:

Berylliumhochtöner Trennung 2khz.
Darunter MT-Kalotte Trennung 800 Hz.
Darunter ein Wirkungsgradstarker 8"er, Trennung 150 Hz.
Darunter zwei 12"er als D´appolito in CB mit 20 Hz -6db.

Hochtöner und Kalotte so anfräsen, dass 7-8 cm Mittenabstand drin sind. Schallwand so bearbeiten, dass unterschiedliche SChallwandbreiten entstehen und gutmütige Winkelfrequenzgänge. Das ganze über FIR-Filter getrennt mit entzerrter Phase.
Bassgehäuse in Beton, ab 150 Hz Sandwichkonstruktionen von Multiplex-Bitumen-Multiplex mit 4cm Wandstärke.

Das wäre im Moment mein realistischer Wohnzimmer-LS mit ca. 80 Liter Volumen und 120cm Höhe. Wenn man das wirklich hochwertig umsetzt sehe ich kaum wirklich gravierende Kompromisse mehr beim LS. Selbst das vertikale Abstrahlverhalten wäre fast perfekt und ich würde das jedem Coax vorziehen genau wie jeder OB mit ihrer unkontrollierten Abstrahlung.

Grüße
Hermes

Hi,

"...und Sie waren so vertieft in die Suche nach dem heiligen Gral,
dass sie es nicht merkten, würden Sie ihn schon in der Hand halten."

"... und alle unterlagen dem Glauben, der Kelch müsse reich sein an
Gezier, mit Gold und Edelsteinen. Dabei war er Zimmermann und trank
aus schlichten Holzbechern."

> Aber für mich ist und bleibt die Spaghetti das anzustrebende Ideal.
Oh, danke.
Die steht bei mir auch noch auf der Liste

Grüße, Stephan Stoske

hermes schrieb:

klingen die mini-2"-BB ausnahmslos auch mit Subwoofer und geringster Lautstärke "klein". Realistisch ist das nicht. Berylliumhochtöner Trennung 2khz. Darunter MT-Kalotte Trennung 800 Hz. Darunter ein Wirkungsgradstarker 8"er, Trennung 150 Hz. Darunter zwei 12"er als D´appolito in CB mit 20 Hz -6db.

Hermes: richtiger Einsatz des BB vorausgesetzt. Also breite Schallwand und Nahfeldhören.

Die Idee mit dem 4-Wege System ist ja nicht neu, etwa die alte Visaton Atlas oder die Gröbox, Lautsprechertrümmer aus den 80ern. Es gibt dennoch genug Leute, die die Homogenität eines gutgemachten 2-Wegers der auseinandergezogenen Abstrahlungsebene der Mehrweger vorziehen. Das hört sich manchmal phasig oder aufgeblasen an.

Da hast du recht, das liegt aber nicht am Konzept, sondern daran, dass es unzureichend umgesetzt wird.

Wer sich einige Mühe gibt mit dem Chassis-Einfräsen, der erhält beim Abstand Hochtöner-8"er den selben Wert wie bei einem Zweiweger. Das heißt die MHT-Einheit bis 150 Hz kriegt man auf der selben Schallwandhöhe unter wie eine 22er-25er Kombi. Die Probleme der von dir angesprochenen Boxen liegen in der Passivtrennung, meist werden flache Filter eingesetzt mit maximal 12db und die Phase wird gar nicht korrigiert. Dadurch hat man dann im Mittelton drei Chassis, die den selben Ton wiedergeben, natürlich klingt das nicht homogen...

Wer solch ein Konzept mit mindestens 48db trennt und die Phase korrigiert hat da keine Probleme mehr. Mit solch niedrigen Treiberabständen sind auch die schmalen Übergangsbereiche kein Problem mehr.

Passiv würd ich höchstens 3 Wege nutzen.

audiofisk schrieb:

schauki schrieb: Ich bin am Überlegen ob ich eine 5" Kalotte Du hast wirklich ne 5er?

Nein 5cm bzw. 2", hab mich verschrieben.

audiofisk schrieb:

schauki schrieb: mit einem 0,75" oder nur einem 0,5" Chassis verwende - im zweiten Fall müsste ich halt doch Pegelabstriche in Kauf nehmen. Imho bringt hinsichtlich der dispersion schon ein 1" Metaller noch was, dazu evtl. ein Oxyd-Typ (Keramik) noch einen Tacken mehr.. 0,75" bringt noch einiges mehr, 0,5" hätte ich Bedenken wegen Pegel. Das alles wenns in den Halbraum gehen soll, stärker gebündelt würd ichs anders angehen. ..

Glaube Halbraum eignet sich für die Rears in dem Fall besser.
Mich stört dann eine diffusere Wiedergabe hintenrum nicht.
Bzw. finde ichs sogar gut.

audiofisk schrieb:

schauki schrieb: Und mein TT macht mir etwas "Sorgen". Bei 100dB SPL bleit er zwar weitgehend unter 2% THD, aber es gibt nen "Sprung" zum MT. Eigentlich müsste ja zur TF hin der Klirr geringer werden. Einbausituation des TT? Messmikro? oder Meßverstärker? Ein gleichmäßiger Klirrverlauf ist erstrebenswert, da gebe ich Dir recht. Wie verhält sich der Klirr über verschiedene Pegel?

15" in 80l CB. +5dB LP12 bei 32Hz. Rest macht der Roomgain.
Messmikro ECM8000 Pre Ultratube MIC 100.
Der MIC Pre Klirrt nicht. Mikro, glaube ich kaum.
Der Klirrsprung ist direkt bei der TF.

Je höher der Pegel desto höher der Klirr.
Bei 110dB SPL habe ich dann mal aufgehört. MT ist dann bei ~3%, HT etwas mehr, aber zackig und dann gleich mal auf 10%... TT ist bei 10-20%.
Wobei bei der Messung u.U. der MIC-Pre übersteuert hat, habe ich erst später gemerkt dass das möglich war.

Habe auch mit Interesse die Messungen in nem anderen Thread hier zur TAF27p gelesen, sieht seehr ähnlich aus.
Naja kann aber sein dass beide falsch messen *gg*

hermes schrieb:

Berylliumhochtöner Trennung 2khz. Darunter MT-Kalotte Trennung 800 Hz. Darunter ein Wirkungsgradstarker 8"er, Trennung 150 Hz. Darunter zwei 12"er als D´appolito in CB mit 20 Hz -6db. .... Das ganze über FIR-Filter getrennt mit entzerrter Phase.....

Also wenn das ein Halbraumstrahler werden soll - dann sind die 800Hz imho zu hoch für den 8".
Gleichzeitig dann - selbst bei ner 3" MT Kalotte, würde ich den Beryllium HT entlasten und bei 2,25kHz trennen.

Ein Kumpel hat den Focal in einer Box verbaut, habe nicht direkt verglichen, kann deshalb klanglich nix sagen. Messtechnisch sieht er aber wirklich schön aus.

Wenn die TF's bebehalten werden, dann ist CB sicher okay.

Wenn man aber ohnehin FIR verwendet, dann kann ich mir - auch BR vorstellen, bringt dann am unteren Ende noch mal ein paar dB, bzw. niedrigere Verzerrungen.

mfg

P.S. warum das zitieren nicht geht??

[b]"HF-Code aktivieren?"[/b] nicht angekreuzt?!

-- Geht auch nachträglich. Wird deaktiviert, wenn irgendwo Fehler drin auftauchen (nicht geschlossene Klammern)...

Danke, war wirklich ein " zuwenig...

mfg