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Perfekte Gehäusedämmung

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-Matthias-
Stammgast
#1 erstellt: 23. Jan 2010, 13:44
Hi,

habe mich die letzte Zeit wegen geplantem Boxenneubau etwas ins Thema Gehäusedämmung reingebissen. Wie bei allem, was ich für mich selbst mache, spielt dabei Zeit überhaupt keine und Geld nur eine untergeordnete Rolle wenn das Ergebnis den Aufwand rechtfertigt und ich bin immer bereit, eingefahrene Wege zu verlassen und etwas neues zu probieren.
So habe ich mich durch div. Gehäusedämmungsthreads und -artikel gekämpft, die versch. Dämmungsvarianten in Sandwich-Bauweise miteinander verglichen und ich meine herausgelesen zu haben, dass die ideale Dämmung ein hohes Eigengewicht verbunden mit geringer Biegesteifigkeit mitbringen sollte.
Bin dann irgendwann auch in der Bauphysik gelandet und habe in einem Artikel folgendes gefunden:

"Vergleich zwischen 1 mm dickem Bleiblech (1 mm x 11,3 g/cm³ = 11,3 kg/m² - Rw ca. 32 dB) und einer 19 mm dicken Holzspanplatte (19 mm x 0,65 g/cm³ = 12,5 kg/m² - Rw ca. 29 dB). Obwohl das Bleiblech etwas leichter ist, weist es eine höhere Schalldämmung auf, da es eben biegeweich ist."

Nun würde sich ja anbieten, im Gehäuse ein 3 mm Bleiblech einzukleben, was mit 33,9 kg/m² etwa 4x schwerer ist, als das in ebay angebotene 4 mm Bitumen und von der Biegeweichheit her mit Bitumen ziemlich vergleichbar sein dürfte (und da drauf evtl. noch einen Filz oder eine Weichfaserdämmplatte).
Das Zuschneiden und Einpassen der Bleibleche würde sich mit Sicherheit um einiges aufwändiger und langwieriger hinziehen als die Bitumenvariante, aber wie oben erwähnt, spielt die Zeit keine Rolle.

Würde dazu gerne Eure Einschätzung hören und evtl. hat die Bleiauskleidung ja schon mal jemand gemacht

Matthias
Dr._Frenzelstein
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 23. Jan 2010, 20:10
Schwer zu verarbeiten ist das nicht. Jedenfalls nicht schwerer als Bitumen.

Wenn Geld keine große Rolle spielt würde ich gleich zu Bleibutyl raten...dann haste auch direkt eine ordentliche Klebeschicht mit dabei

ob es in irgendeiner Weise klanglich etwas bringt kann ich dir leider nicht sagen.
-Matthias-
Stammgast
#3 erstellt: 23. Jan 2010, 20:48

Dr._Frenzelstein schrieb:
Wenn Geld keine große Rolle spielt würde ich gleich zu Bleibutyl raten...

War ein dämlicher Satz von mir, dass "Geld nur eine untergeordnete Rolle spielt".
Natürlich spielt für Geld für mich die gleiche Rolle wie für jeden Normalverdiener.
Allerdings würde ich anstatt 100€ für Bitumen evtl. schon auch 200€ für Blei ausgeben, wenn es denn was bringt.
Bleibutyl habe ich bis jetzt nur bis 0,75 mm Stärke gefunden und ich denke, das wird nicht viel bringen.
Um's Kleben von Walzblei mache ich mir die wenigsten Gedanken, denn das sollte mit Montagekleber oder einfachem Pattex funktionieren

Matthias
Mighty_Mike
Stammgast
#4 erstellt: 23. Jan 2010, 23:47

-Matthias- schrieb:
"Vergleich zwischen 1 mm dickem Bleiblech (1 mm x 11,3 g/cm³ = 11,3 kg/m² - Rw ca. 32 dB) und einer 19 mm dicken Holzspanplatte (19 mm x 0,65 g/cm³ = 12,5 kg/m² - Rw ca. 29 dB). Obwohl das Bleiblech etwas leichter ist, weist es eine höhere Schalldämmung auf, da es eben biegeweich ist."


hey,

ich bin zu dämlich, den abschnitt zu verstehen, aber gut, hab auch gerade mal meinen realschulabschluß.

heißt das nun, man könnte rein theoretisch eine box aus 1mm dünnem bleibech bauen, und man hätte ein ergebnis welches mindestens fast so gut wäre eine mit einer box aus 19mm dicken holzspan?

grüße,
mike
-Matthias-
Stammgast
#5 erstellt: 24. Jan 2010, 12:21
Wenn man nur die Schalldämmung betrachtet, nehme ich an ja.
Dürfte aber schwer werden, die Chassis in 1 mm Bleiblech zu befestigen
Spass beiseite - in diesem Artikel geht es ja rein um den Lärmschutz. Beim Lautsprechergehäuse braucht man ja auch eine Tragkonstruktion, die die Druckunterschiede im Gehäuse aufnehmen kann.
Wie erwähnt, resultiert meine Frage aus den Informationen, die ich bei meiner Recherche gesammelt habe und die ich unter einen Hut zu bringen versuche - über abgesichertes Wissen verfüge ich eben auch nicht, sonst hätte ich nicht gefragt.

Hier (leider seit 2 Tagen nicht mehr verfügbar - hätte ich mir speichern sollen) wurden die verschiedenen Gehäusedämmvarianten getestet und mit am besten schnitten MDF + Stahlschrotmatte + 8 mm Filz oder MDF + 4 mm Bitumen + 8 mm Filz ab.
Und hier haben beiden Schichten nach dem MDF die Eigenschaften, ein hohes spezifisches Gewicht mit geringer Biegesteifigkeit zu haben.
Und wenn das die entscheidenden Kriterien sind, sollte sich das Ergebnis eben mit Blei noch verbessern lassen.
Doch wie gesagt - alles Spekulation von mir

Matthias

PS: Sollte jemand o.g. Lärmschutzartikel lesen: ich finde die Stelle sehr interessant, wo eine 10 mm Spanplatte mit einer 25 mm Spanplatte verglichen wird. Wenn ich das interpretiere, liegt der Schlüssel zum perfekten Gehäuse also doch bei der Sandwichbauweise, nämlich ausreichend steifes MDF Gehäuse zur Druckaufnahme + schweres und biegeweiches Material für Schalldämmung
Cale
Stammgast
#6 erstellt: 24. Jan 2010, 13:02
Hallo!

Bei Lautsprechergehäusen gibt es drei verschiedene Verhalten die von Interesse sind.

1. Die Eigenschwingungen des Gehäuses an sich, welche von den Abmessungen der frei schwingenden Fläche, der Dichte, sowie der Elastizität abhängig sind. Hier helfen Verstrebungen, um die Moden außerhalb des Bereiches zu schieben, in dem Treiber Schall in das Gehäuse strahlen.

2. Die Moden, welche durch die Abmessungen innerhalb des Gehäuses entstehen. Diese kann man durch die Abmessungen variieren, oder durch poröse Absorber im Inneren abschwächen.

3. Die Schalldurchlässigkeit oder Schalldämmung der Wände, welche angibt, wie viel vom Schall nach außen durch die Wände gelangt.

Interessant wären zu 3., worum es in diesem Thema ja geht, Untersuchungen, wie viel Dämmung bei Lautsprechern überhaupt nötig sind und wo die Hörschwelle liegt. Wenn man ab -20dB keinen Unterschied mehr hört, ist das Thema mit MDF schon erledigt.
HiFi-Selbstbau
Inventar
#7 erstellt: 24. Jan 2010, 20:38
Hi Cale,


1. Die Eigenschwingungen des Gehäuses an sich, welche von den Abmessungen der frei schwingenden Fläche, der Dichte, sowie der Elastizität abhängig sind. Hier helfen Verstrebungen, um die Moden außerhalb des Bereiches zu schieben, in dem Treiber Schall in das Gehäuse strahlen.

Das geht bei Trennfrequenzen bis 1 kHz noch einigermaßen gut, darüber muss es schon B&W Matrix sein - und das kriegt man mit Bordmitteln nicht mehr hin.

Vielleicht helfen diese Links weiter:
http://www.picosound.de/D_lstips.htm#steifig
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Gruß Pico
Cale
Stammgast
#8 erstellt: 25. Jan 2010, 09:04

HiFi-Selbstbau schrieb:
Hi Cale,
Das geht bei Trennfrequenzen bis 1 kHz noch einigermaßen gut, darüber muss es schon B&W Matrix sein - und das kriegt man mit Bordmitteln nicht mehr hin.
Vielleicht helfen diese Links weiter:
http://www.picosound.de/D_lstips.htm#steifig
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm
Gruß Pico


Hallo!

Ich rechne meine Gehäuse immer mit FEM nach. Bei meinen jetzigen liegt die erste Resonanz bei 1200Hz, der Tieftöner läuft aber nur bis 600Hz und der Mittel- und Hochtöner (Kalotten)haben ihr eigenes Gehäuse.
bilmes
Stammgast
#9 erstellt: 25. Jan 2010, 10:05

Cale schrieb:

HiFi-Selbstbau schrieb:
Hi Cale,
Das geht bei Trennfrequenzen bis 1 kHz noch einigermaßen gut, darüber muss es schon B&W Matrix sein - und das kriegt man mit Bordmitteln nicht mehr hin.
Vielleicht helfen diese Links weiter:
http://www.picosound.de/D_lstips.htm#steifig
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm
Gruß Pico


Hallo!

Ich rechne meine Gehäuse immer mit FEM nach. Bei meinen jetzigen liegt die erste Resonanz bei 1200Hz, der Tieftöner läuft aber nur bis 600Hz und der Mittel- und Hochtöner (Kalotten)haben ihr eigenes Gehäuse.


Benutzt du zufällig ANSYS Workbench dafür?
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Jan 2010, 13:49
Moinsen!


-Matthias- schrieb:

Würde dazu gerne Eure Einschätzung hören und evtl. hat die Bleiauskleidung ja schon mal jemand gemacht

Matthias


Ich würde mich gern der Frage anschließen, allerdings zum Thema "Sandwich mit Sand" (nicht als Wortspiel gemeint).

Ich baue gerade ein solches, allerdings ohne den Anspruch, damit das Dämmungs-Non-Plus-Ultra zu erhalten.

Nachdem ich in einem Thread, den ich jetzt nicht mehr finde, Kommentare gelesen habe, die Sand als Sandwichfüllung eher geringschätzen, frage ich mich allerdings, obs überhaupt was bringt.

Jetzt hatte ich gehofft, in den Links oben ein paar konkrete Zahlen abzustauben... Tja, hätt ja sein können.

Hat es schon mal jemand hier probiert / gemessen / theoretisch durchgespielt?

Was ist mit Dir Matthias?

Schöne Grüße,
Simon
-Matthias-
Stammgast
#11 erstellt: 25. Jan 2010, 15:48

DamonDiG schrieb:

Nachdem ich in einem Thread, den ich jetzt nicht mehr finde, Kommentare gelesen habe, die Sand als Sandwichfüllung eher geringschätzen, frage ich mich allerdings, obs überhaupt was bringt

Glaube, Du meinst diesen Thread


DamonDiG schrieb:
Hat es schon mal jemand hier probiert / gemessen / theoretisch durchgespielt?
Was ist mit Dir Matthias?

Ich bin blutiger Anfänger und mir fehlt das dafür nötige Know-How und Equipment.
Ich versuche nur, das für meine momentanen Verhältnisse optimale Ergebnis zu erzielen ohne allzu tief in die Wissenschaft abzutauchen. Denn um alles wirklich zu verstehen und alle physikalischen Hintergründe einzubeziehen, müsste man einen Fulltimejob draus machen oder sich über lange Zeit damit beschäftigen. Da baue ich lieber erst mal was, lerne draus, lese mir wieder was an und setze das Neue dann im nächsten Projekt um.


HiFi-Selbstbau schrieb:

Vielleicht helfen diese Links weiter:
http://www.picosound.de/D_lstips.htm#steifig
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Gute Links und Erklärungen - der erste Link war mir neu

Habe mich jetzt für 19 mm MDF mit Versteifungen + 3 mm Bitumen + Weichfaserdämmplatte entschieden, denn die Idee mit dem Blei kam mir inzwischen selbst reichlich verrückt vor und ausserdem ist das Zeugs in 3 mm schwer zu beschaffen.
Solange ich also keinen Aufschrei höre, werde ich es beim Satelittengehäuse (Bass kommt später) mal so probieren.


Noch was anderes, evtl. wissen die Experten auch hier Rat:

Wenn ich den Boden des Gehäuses wie im rechten Bild ausbilde (bitte nicht über Sinn/Unsinn nachdenken), rutscht der Reflexkanal etwas nach oben. Muss ich dann zur Volumenneuberechnung (Gehäuse wird auch etwas breiter) den Reflexkanal mit einbeziehen (linkes Bild) oder ausklammern (mittleres Bild)



Matthias

Edit: Einige Orrtokraviefehler beseitigt


[Beitrag von -Matthias- am 25. Jan 2010, 15:51 bearbeitet]
Roderik81
Inventar
#12 erstellt: 25. Jan 2010, 16:35

-Matthias- schrieb:

Muss ich dann zur Volumenneuberechnung (Gehäuse wird auch etwas breiter) den Reflexkanal mit einbeziehen (linkes Bild) oder ausklammern (mittleres Bild)


Bassreflexkanal/rohr gehört nicht mit zum Gehäusevolumen, also mittleres Bild.
-Matthias-
Stammgast
#13 erstellt: 25. Jan 2010, 20:55
Ok, danke für die Antwort
-Matthias-
Stammgast
#14 erstellt: 26. Jan 2010, 15:02
Muss noch 'ne Frage nachschieben

Bei allen Beispielen zur Dämmung mit Bitumen war das Bitumen 4 mm dick. Ausser bei Intertechnik ist das Zeug mit 4 mm nirgends aufzutreiben.
Hab dann mal beim Car Hifi nachgefragt und dort wurde mir Alubuthyl mit 4 mm angeboten. Wie der Name aussagt, ist da eine Aluschicht auf dem Bitumen und da Alu, wenn auch weit wenigen als Stahl, magnetisch ist, frage ich mich, ob das Alu irgendwelche Auswirkungen auf die Magneten der Chassis hat (also ob das Material zu empfehlen oder eher zu meiden ist)

Matthias
Cale
Stammgast
#15 erstellt: 26. Jan 2010, 16:14

bilmes schrieb:

Benutzt du zufällig ANSYS Workbench dafür?


Nein, ich mach das gleich mit Pro Engineer, mit dem ich auch die Teile erzeuge. Für so eine recht simple Sache reicht das ProE vollkommen aus.
Spatz
Inventar
#16 erstellt: 26. Jan 2010, 16:16
Alu ist gar nicht magnetisch, also brauchst du dir keine sorgen machen!
HiFi-Selbstbau
Inventar
#17 erstellt: 26. Jan 2010, 17:37
Hi -Matthias-,


Habe mich jetzt für 19 mm MDF mit Versteifungen + 3 mm Bitumen + Weichfaserdämmplatte entschieden, denn die Idee mit dem Blei kam mir inzwischen selbst reichlich verrückt vor und ausserdem ist das Zeugs in 3 mm schwer zu beschaffen.
Solange ich also keinen Aufschrei höre, werde ich es beim Satelittengehäuse (Bass kommt später) mal so probieren.

AUFSCHREI!!! Dämpfung + Versteifung ist kontraproduktiv! Dämpfung funktioniert nur dort wo es auch schwingt, das verhindert aber die Versteifung. Versteifung führt dazu, dass die Resonanzfrequenz höher ist und eine höhere Güte bekommt (= stärkere Resonanzüberhöhung = "besser" raushörbar).

Die Philosophie des Bedämpfens ist:
- mache die Wände nicht zu steif (daher habe ich "nur" 16mm MDF verwendet, noch dünneres macht Probleme beim einfräsene tc.)
- die dann auftretenden Resonanzen liegen relativ tief und damit in einem Bereich, in dem man nicht so empfindlilch ist
- durch das "dünne" Hauptmaterial reicht weniger Dämpfungsmaterial (es kommt immer auf die relative Dicke an)
- die höhere Dämpfung entschärft diese Spitzen auf ein Niveau, dass sie nicht mehr hörbar sind.

Die Philosophie des Versteifens ist:
- mache die Wand so steif, dass die auftretenden Resonanzen außerhalb des Arbeitsbereich sind (darunter verstehe ich je nach Filtersteilheit mindestens 1 Oktave Abstand!!!) Das geht wie bereits oben gesagt nicht bis 2 kHz ;-)

Versteifungen sind gleichbedeutend mit dickerem Material, also wird auch mehr Bitumen benötig um dieselbe Resonanzunterdrückende Wirkung zu bekommen. Das spielt sich zwar auf einem ingesamt niedrigeren niveau ab, dafür in einem kritischeren Frequenzbereich.

Laut BBC sind übrigens 6 mm Birkensperrholz mit 9mm Bitumen optimal (Sandwich-Beläge waren wegen der schwierigen industriellen Herstellbarkeit außen vor).

Das Alubuthyl ist eine sehr platzsparende alternative, da die Deckschicht sehr dünn ist, dabei aber ausreichend zug- und druckfest (das Knicken/Beulen unterbindet die Verklebung mit dem Bitumen).

Die Weichfaserplatte ist auch nicht ideal: als zug/drucksteife Gegenschicht des Sandwichs ist sie überdimensioniert, nimmt also mehr Platz als nötig weg (z.B. gegenüber 4mm Sperrholz oder 3.2mm Hartfaserplatte). Da Weichfaserplatte nicht offenporig ist muss ihr Volumen vom Gehäusevolumen abgezogen werden. Das bißchen Absorption, das die leicht poröse Oberfläche bringt bekommt man mit Teppichresten billiger und platzsparender und besser (= mehr Absorption) hin OHNE das Volumen drauf geht, da Teppich mit Fliesrücken offenporig bzw. durchströmbar ist.

Gruß Pico


[Beitrag von HiFi-Selbstbau am 26. Jan 2010, 17:40 bearbeitet]
-Matthias-
Stammgast
#18 erstellt: 26. Jan 2010, 20:00
Hallo Pico,

jetzt kenn ich mich überhaupt nicht mehr aus

Du sprichst jetzt von Dämpfung und ich als blutiger Anfänger war der Meinung, von Gehäusedämmung zu sprechen. Nach allem, was ich bisher gelesen habe, geht es doch darum, das Gehäuse zu dämmen (also der Schwingneigung des Gehäuses entgegenzuwirken) und den abgestrahlten Schall in das Gehäuse zu bedämpfen (also zu absorbieren) und das passiert doch mit der eingelegten Muhwolle, Sonofil u.a.

Muss wohl noch mehr lesen - scheine da was nicht richtig verstanden zu haben.

Zuerst zur Weichfaserdämmplatte Quelle - Punkt Weichfaserdämmplatte
Der Kernsatz, den ich da rausgelesen habe ist:

Ein Vergrößern des Boxenvolumens auf Grund des Einsatzes von Weichfaserdämmplatte ist nicht nötig, da die Schallgeschwindigkeit durch sie (virtuell) in dem Maße herabgesetzt wird, wie sie Platz verbraucht.


Zur Versteifung selbe Quelle - Punkt Ringversteifungen
Wichtig erschien mir hier

Dieses Brett wird einige Zentimeter über oder unter der Boxenmitte innen eingeklebt. Dadurch werden die Gehäusewände in verschieden große Stücke geteilt, deren jeweilige Resonanzen zu unterschiedlichen und höheren Frequenzen verschoben werden, die vom Bass (in einer großen Box) oder vom Bassmitteltöner (in einer kleinen Box) nicht mehr angeregt werden



In Kombination mit den Testergebnissen aus HH 2/2002 (leider nicht mehr online, deshalb nur ein Screenshot der aus dem Cache gekramten pdf)



Edit - den letzten Satz (Ideal ist eine Kombination von Versteifung und Wandbeschichtung) habe ich vergessen hervorzuheben im Bild


habe ich nun gedacht mit so einer Gehäuseversteifung (s. obiges Zitat: in versch. große Stücke geteilt)



Edit: Versteifung aus 4x 40x6 Buchenleiste auf jedem Seitenteil + 16 mm Buchenrundstab als Verbindung zwischen den Seitenteilen


inkl. des Bitumens und der Weichfaserdämmplatte (als Ersatz für den Filz) dem Optimum ziemlich nahe zu kommen. Ein Klopftest auf einem Teststück brachte zumindest erstaunliche Unterschiede hervor.

Matthias


[Beitrag von -Matthias- am 26. Jan 2010, 20:30 bearbeitet]
jhohm
Inventar
#19 erstellt: 27. Jan 2010, 09:30

HiFi-Selbstbau schrieb:


...
Die Weichfaserplatte ist auch nicht ideal: als zug/drucksteife Gegenschicht des Sandwichs ist sie überdimensioniert, nimmt also mehr Platz als nötig weg (z.B. gegenüber 4mm Sperrholz oder 3.2mm Hartfaserplatte). Da Weichfaserplatte nicht offenporig ist muss ihr Volumen vom Gehäusevolumen abgezogen werden. Das bißchen Absorption, das die leicht poröse Oberfläche bringt bekommt man mit Teppichresten billiger und platzsparender und besser (= mehr Absorption) hin OHNE das Volumen drauf geht, da Teppich mit Fliesrücken offenporig bzw. durchströmbar ist.

Gruß Pico



Hallo Pico,

hier und in dem gesammten Thread wird das genaue Gegenteil geschrieben.....

Auf was kann man sich jetzt verlassen?

Gruß Jörn
-Matthias-
Stammgast
#20 erstellt: 27. Jan 2010, 18:43
Wie häufig zu beobachten, schläft ein Thread gerade dann ein, wenn widersprüchliche Aspekte aufzulösen wären.

Schade

Matthias
focal_93
Inventar
#21 erstellt: 27. Jan 2010, 19:37

-Matthias- schrieb:
Nach allem, was ich bisher gelesen habe, geht es doch darum, das Gehäuse zu dämmen (also der Schwingneigung des Gehäuses entgegenzuwirken)


Nein!!!

Hallo Matthias,

immer wieder das alte Missverständnis:

Dämmen heisst: die Schallübertragung zwischen Raum A und Raum B zu vermindern. Egal ob man damit Boxeninneres und -äusseres meint oder zwischen Wohnstube und SChlafstube.

Dämpfung heisst: Die Neigung eines Material zum Schwingen zu vermindern. Auch hier wieder egal, ob es die Wandung einer Lautsprecherbox oder eines Weinglases ist.

Beide Verfahren zu kombinieren, ist das ( nie zu erreichende) Ziel der perfekten Gehäuseentwicklung.

Ciao

Uwe
Cale
Stammgast
#22 erstellt: 27. Jan 2010, 21:33

-Matthias- schrieb:
Wie häufig zu beobachten, schläft ein Thread gerade dann ein, wenn widersprüchliche Aspekte aufzulösen wären.
Schade
Matthias


Was aber auch daran liegt, dass das Geschriebene bzw. Verlinkte nicht richtig gelesen wird, sonst wäre alles klar.
jhohm
Inventar
#23 erstellt: 28. Jan 2010, 00:31

Cale schrieb:


Was aber auch daran liegt, dass das Geschriebene bzw. Verlinkte nicht richtig gelesen wird, sonst wäre alles klar.


Verstehe ich jetzt nicht so direkt...
Pico sagt, Weichfaserplatte muß vom Volumen abgezogen werden; im Visatonforum heisst es, es muß nicht abgezogen werden...

Wo ist jetzt was nicht richtig gelesen?

Klär uns doch mal bitte auf, damit wir nicht dumm sterben...

Gruß Jörn
-Matthias-
Stammgast
#24 erstellt: 28. Jan 2010, 14:15

jhohm schrieb:
Pico sagt, Weichfaserplatte muß vom Volumen abgezogen werden; im Visatonforum heisst es, es muß nicht abgezogen werden...

Auch bei Udo Wohlgemuth ist zu lesen, dass das Volumen nicht abgezogen werden muss


jhohm schrieb:
Wo ist jetzt was nicht richtig gelesen?
Klär uns doch mal bitte auf, damit wir nicht dumm sterben...

Schliesse mich uneingeschränkt an.

Selbiges gilt für die Versteifungen.
Da ist im Test von HH 02/2002 zu lesen: "Ideal ist eine Kombination von Versteifung und Wandbeschichtung"
Pico hält das aber für kontraproduktiv.

Womöglich hat ja auch jeder ein bisschen Recht und die Box selbst spielt ja auch eine Rolle.
Deshalb ein paar Eckdaten:
Breite x Tiefe x Höhe ca. 210 x 620 x 300 mm
Bestückung 2x 15er Bassmitteltöner + 1x Hochton D’Appolito
Bassreflex

Ich, und ich denke auch Jörn, wollen ja keine Grundsatzdiskussion lostreten sondern nur wissen, wie man's richtig macht, bzw. wie man die groben Fehler vermeidet, die das ganze Ergebnis beeinträchtigen würden.


Cale schrieb:
Was aber auch daran liegt, dass das Geschriebene bzw. Verlinkte nicht richtig gelesen wird, sonst wäre alles klar.

Was ist aber mit dem blutigen Anfänger, der trotz Lesen, Lesen und nochmal Lesen möglicherweise irgendwelche Zusammenhänge nicht erkannt hat - dem nutzen solch diffuse Antworten recht wenig

Matthias
Mighty_Mike
Stammgast
#25 erstellt: 29. Jan 2010, 14:21
schade, daß pico nicht mehr zu antworten scheint .

...als abonnent von hifi-selbstbau weiß ich, wie kompetent er ist. umso mehr hätte es mich interessiert, was er zu sagen gehabt hätte...
jhohm
Inventar
#26 erstellt: 02. Feb 2010, 16:38

Mighty_Mike schrieb:
schade, daß pico nicht mehr zu antworten scheint .

...als abonnent von hifi-selbstbau weiß ich, wie kompetent er ist. umso mehr hätte es mich interessiert, was er zu sagen gehabt hätte...



Ja, mich auch...
Auch Cale's Statement hätte ich gerne gelesen....
Aber scheinbar sind die Herren eingeschneit oder verschollen

Gruß Jörn
*mac42*
Stammgast
#27 erstellt: 11. Mrz 2010, 16:49
Äääh... Hallo?.... Noch jemand da?...

Das Thema beschäftigt mich auch schon lange, und ich hatte ganz naiv gehofft, durch diese Diskussion weiter zu kommen - nix da, nur wartende Wissensdurstige und keiner der'n Tropfen nahrhaften Wissens über hätte. Schade...
moby_dick
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 12. Mrz 2010, 09:27
Zu dem Thema gibt es hier Infos:

http://www.hifi-foru..._id=104&thread=18150

In diesem Fall bin ich ausneahmsweise anderer Meinung als pico: Versteifung und Dämmung funktioniert sehr wohl. Beweis hier: Schallübertragung einer Boxenwand nur mit Versteifung und mit zusätzlichem Sandwich aus 4mm Bitumen und Fliese.



Die Versteifung wirkt bei tiefen, das Sandwich bei mittleren-hohen Frequenzen.


[Beitrag von moby_dick am 12. Mrz 2010, 10:31 bearbeitet]
*mac42*
Stammgast
#29 erstellt: 12. Mrz 2010, 12:00
Hey, Moby Dick - spannender Thread, danke für den Link!
Und auch von mir ein Riesenlob für den Aufwand, finde ich sehr gut - weiter so!
thk_ms
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 28. Jul 2011, 06:46
Hallo miteinander,

ich möchte das Thema Dämmung/Dämpfung hier nochmals aufwärmen.

Die preiswerteste und gute Lösung liegt mit Sicherheit bei Steinbodenfliesen mit Bitumen oder Filz (auch schon wieder teuer bei 8mm).

Diese Stahlschrotmatten (Hawaphon) sind aber scheinbar die beste Lösung zusammen mit Filz.

Hat hier jemand mal eine Nachahmung versucht??? Ich denke da an Lösungen in die Richtung Blasenfolie oder alte Tablettenblisterverpackungen auffüllen.

Sicherlich mühsam aber lohnenswert!? Hat das mal jemand im Selbstversuch probiert und hat schon Erfahrung?

Vielen Dank, THK

ps: Hat die Hobbyhifi eingentlich nochmal den angekündigten Test zur Dämfung veröffentlicht?


[Beitrag von thk_ms am 28. Jul 2011, 07:09 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 28. Jul 2011, 07:13

thk_ms schrieb:
Hallo miteinander,
....

Diese Stahlschrotmatten (Hawaphon) sind aber scheinbar die beste Lösung zusammen mit Filz.
....
Vielen Dank, THK

...


Ist durch nichts bewiesen. Der Vergleich zu Bitumensandwich steht noch aus. Wird auch sicher nie kommen, da man mit Resten von Dachbahnen nichts verdient.
thk_ms
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 28. Jul 2011, 07:24

Ist durch nichts bewiesen


Hallo,

Du meinst aber auch Bitumensandwich. Das müsste man ja schon in die Boxenkonstruktion einfliessen lassen.

Zum Nachrüsten bieten sich ja nur Lösungen zum einkleben an. Bitumen-Filz wurde doch mit Stahlschrotmatte+Filz von der Hobbyhifi verglichen,... zugunsten Stahlschrot+Filz!

http://www.hifi-high...-und-versteifen.html


[Beitrag von thk_ms am 28. Jul 2011, 07:25 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 28. Jul 2011, 08:58
Ich meine nicht das relativ nutzlose Bitumen-Filz, sondern 4-8 mm Bitumen plus Sperrholz oder Fliesen. Das wirkt laut pico-Messungen am besten und kann auch nachträglich eingeklebt werden. Wie das geht, habe ich weiter oben verlinkt. So habe ich meine 4 letzten Boxenpaare gebaut.


[Beitrag von moby_dick am 28. Jul 2011, 08:58 bearbeitet]
thk_ms
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 29. Jul 2011, 07:02
Hallo und guten Morgen,

ich habe nun einige der verlinkten und unterverlinkten Threads durchgelesen. Deine Sandwitchbauweise scheint ja allgemein anerkannt zu sein. :-)

Habe ich's aber auch richtig verstanden, dass Filz zusätzlich ZWISCHEN den Aussenlagen mehr bringt als nur zusätzlich auf die innere Sandwichlage.

Also von aussen nach innen:

Gehäuse(MDF)-Bitumen-Filz-Fliesen.

oder:

Gehäuse-Bitumen-Fliesen-Filz.

Ersteres sollte also besser wirken!?

LG, THK
moby_dick
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 29. Jul 2011, 07:25
Nein, das habe ich nicht behauptet.

Gehäuse(MDF)-Bitumen-Filz-Fliesen ist völlig falsch, weil das Bitumen so nicht auf Scherung beansprucht wird und fast wirkungslos ist.

Ich meinte: Gehäuse-Bit-Filz ist weniger wirksam als Gehäuse-Bit-Fliese. Solange mir niemand das Gegenteil beweist.

Ich verwende Gehäuse-Bitumen-Fliese(oder HDF oder Sperrholz). Filz ist überflüssig, behaupte ich mal. Wer es trotzdem als innere Lage machen will, es schadet nichts.

Wichtiger ist das Absorptionsmaterial in der Mittelton-Kammer. Da ist Sonofil ungeeignet, weil zu wenig Mitte/Hochton absorbiert. Besser Steinwolle , Basotect oder Akustikschaumstoff.


[Beitrag von moby_dick am 29. Jul 2011, 07:30 bearbeitet]
thk_ms
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 29. Jul 2011, 11:05
Ok,

die Aussage kam auch nicht von Dir sondern wurde irgendwo in den Threads getätigt aber nicht wiedersprochen.

Zu dem Sandwich habe ich dann nochmal eine Frage: Macht es theoretisch/praktisch einen Vorteil wenn man das Sandwich sozusagen schwimmend realisiert? Also das die inneren Kacheln keinen Kontakt zum äusseren Gehäuse haben.
Bei einem nachträglichen, schichtweisen Aufbau an der fertigen Box ja durchaus zu realisieren,...

Gib es dazu Abhandlungen?

Vielen Dank, THK
moby_dick
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 29. Jul 2011, 12:22
Theoretisch ist das vorteilhaft und auch machbar. Ich kenne aber keine Messungen hierzu. Wenn ich das machen würde, dann jede Seite der Box vor dem Zusammenbau mit Sandwich beschichten, das etwas kleiner sein sollte.

Ich würde aber keine Fliesen nehmen, da man die nicht gut mit Verstrebungen verleimen kann. Bei großen Boxen wird das auch sehr schwer. Und das Sandwich wirkt vor allem im Mittelton.

Ich glaube aber nicht an hörbare Unterschiede. Schon der Unterschied mit und ohne Sandwich war nur gering.


[Beitrag von moby_dick am 29. Jul 2011, 12:25 bearbeitet]
thk_ms
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 02. Aug 2011, 09:01

Ich glaube aber nicht an hörbare Unterschiede. Schon der Unterschied mit und ohne Sandwich war nur gering.


Heya, Ich dachte Norah Jones wäre richtig sexy geworden!?

Ich habe mir nun auch bitumenbahnen beim Dachdecker besorgt. Eine Seite ist allerdings mit diesem feinen "Schotter" belegt. Muss das Zeug ab oder gibs noch andere Bitumensorten? Mein Dachdecker hatte nur diese in Verwendung.

Vielen Dank, THK
moby_dick
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 02. Aug 2011, 11:02
Ohne Sandwich kling sie sexy, mit sexyer. Was ein Denglisch.:D

Die Schieferschicht stört nicht. Beim Schmelzen verbindet sie sich mit dem Untergrund.

Anleitung hier:

Bitumensandwich

Material:

Elastomer-Bitumenbahn (Reste beim Dachdeckerbetrieb).
Benzin oder Nitroverdünnung
Gasbrenner mit Flachdüse
Handschuhe
Pinsel
Streichhölzer
Schraubdeckelglas
Brett zum Unterlegen


Durchführung:

Vor der Beschichtung sollten alle Verstrebungen und, wenn möglich, die Ausschnitte des Gehäuses fertig sein.
Das Gehäuse möglichst staubfrei machen.

Ein Stück Dachbahn, etwa 10x10 cm in etwa 2 cm große Stücke schneiden.
In ein Glas mit Schraubverschluss legen.
50 mL Benzin aufgießen, über Nacht stehen lassen.
Aufschütteln, abgießen, 50 mL Benzin zum Abspülen der Restfasern nehmen, zu der vorhandenen Lösung geben.

Die Innenseite des Gehäuses damit bestreichen, über Nacht trocknen lassen.

Fliese (glatte Seite) oder Holzwerkstoff ebenso behandeln. Maximale Größe 300 cm².

Passende Bitumenstücke zuschneiden. Das Werkzeug mit etwas Speiseöl bestreichen, dann klebt es nicht so an. Mit der talkumierten oder besandeten Seite nach oben auf das Brett legen und im Freien mit dem Brenner erhitzen, bis das Bitumen beginnt zu schmelzen. Es sollte Blasen bilden, dann stimmt die Temperatur. Sofort das Deckmaterial auflegen und kräftig anpressen, am besten darauf stellen.
Das Sandwich wenden und die andere Seite anschmelzen, ebenfalls sofort kräftig auf die Innenseite des Gehäuses andrücken oder mit Zwinge anpressen. Die gesamte Fläche muss kleben.

Mindestens die Hälfte der Fläche sollte behandelt werden, auch die Schallwand und Rückwand. Perfektionisten machen die Bitumenschicht doppelt.

Zum Reinigen Benzin oder Speiseöl nehmen.
thk_ms
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 02. Aug 2011, 14:54
Hallo,

Danke für den Sexy durchblick :-)

Deine Anleitung habe ich natürlich schon gelesen. ich glaube, mir fehlt nur noch die Bestätigung, dass Du die Fliesen wirklich mit der glatten Sichtseite verklebst!? Besser kleben würde doch die normale Unterseite. Erhoffst Du Dir davon irgendetwas?

LG, THK
moby_dick
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 02. Aug 2011, 16:07
Die Unterseite ist meist staubig, auf der glatten Seite haftet das Bitumen besser.
thk_ms
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 13. Okt 2011, 15:46
Hallo miteinander,

ich habe nun auch schon länger meine Standlautsprecher mit einem Sandwitchverbund aus Feinsteinzeug- und Bitumenplatten für den Breitbänder (>500Hz) und gleiches mit Sperrholz für den Basslautsprecher realisiert.

Vielen Dank nochmals für den Input aus diesem Forum/Thread!

Der Klopftest spricht eindeutig für diese Variante. Was mich nun irritiert: Der Gehäusedeckel und die Seitenwände werden immer noch angeregt. Die Vibrationen kommen "gefühlt" vom Mitteltonbereich.

Anbei habe ich zwei Bilder hochgeladen um sich ein genaueres Bild zumachen. Im zweiten Bild sieht man die inneren Steinzeugplatten (ca. 10mm) die mittels Bitumenbahnen (ca 5mm) an allen Flächen verklebt sind.

Erwarte ich zuviel oder habe ich dabei etwas falsch gemacht? Ich habe eigentlich ein nahezu totes Gehäuse erwartet,...

Vielen Dank!.

thk

2011-09-16_12-38_107 2011-10-13_17-16_344


[Beitrag von thk_ms am 13. Okt 2011, 15:56 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 14. Okt 2011, 12:09
Du hast nichts falsch gemacht, soweit ich das beurteilen kann. Das Sandwich verringert die Resonanzen deutlich, vor allem im höherfrequenten Bereich, wo sie stören.

Ohne
Zerfall nah ohne dämmung

Mit SW
Zerfall nah mit dämmung

Ein resonanzfreies Gehäuse gibt es nicht.

Du kannst aber ein Verstrebung zwischen den Seitenwänden einbringen. Eine Leiste, etwas kürzer als der Innenraum, auf beiden Seiten in eine 10 mm Bitumenlage(warm machen) eindrücken. Das wirkt bei tieferen Frequenzen.


[Beitrag von moby_dick am 14. Okt 2011, 12:19 bearbeitet]
DavidH83
Stammgast
#44 erstellt: 14. Okt 2011, 12:39
Wow! Das sind ja eindrucksvolle Grafiken. Endlich mal was Handfestes
Mit was wurde denn in diesem konkreten Beispiel gedämmt?
moby_dick
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 14. Okt 2011, 13:18
4 mm Bitumen plus Fliese.

Bei größeren Boxen ist Bitumen-HDF sinnvoller wegen des Gewichtes. Es reicht, wenn etwa die Hälfte behandelt wird. So kommt eine Box komplett auf 45 kg. (130x40x27).
146_4637_r1


[Beitrag von moby_dick am 14. Okt 2011, 13:27 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#46 erstellt: 14. Okt 2011, 20:36

DavidH83 schrieb:
Wow! Das sind ja eindrucksvolle Grafiken. Endlich mal was Handfestes


Wie hoch schätzt du die Relevanz für das "Klangerlebnis" ein?
DavidH83
Stammgast
#47 erstellt: 14. Okt 2011, 21:41

Christoph_Gebhard schrieb:
Wie hoch schätzt du die Relevanz für das "Klangerlebnis" ein?

Keine Ahnung. Müsste ich hören. Dass es einen Unterschied macht leuchtet mir aber auch so ein.

Ich find auf jeden fall gut, dass sich mal jemand die Mühe gemacht hat nachzumessen.

Willst du mit deiner Frage denn sagen, dass du nicht denkst, dass es einen hörbaren Unterschied macht?
Wie hoch sollte man dann die klangliche Relevanz verschiedener CD-Player, Verstärker, etc. für das Klangerlebnis einschätzen?
moby_dick
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 15. Okt 2011, 06:14

Christoph_Gebhard schrieb:

DavidH83 schrieb:
Wow! Das sind ja eindrucksvolle Grafiken. Endlich mal was Handfestes


Wie hoch schätzt du die Relevanz für das "Klangerlebnis" ein?


Das muss er nicht schätzen, denn ich habe das schon gemacht, auch mit meiner Frau als Blindtesterin. Gekürztes Zitat aus dem Visatonforum:

Ich gebe zu, ich war gespannt auf den Hörtest. Denn messbare Unterschiede sind nicht immer auch hörbar.
Es wurde ohne Pause zwischen 2 Boxen umgeschaltet, die sich nur durch das Sandwich unterschieden, es wurde die gleiche Weiche benutzt, dich Chassis zeigten keine hörbaren Unterschiede.
Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.

Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.

Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar.
...
Das alles entspricht den Messungen. Es werden Obertöne zugemischt, die hörbar sind, dies geschieht auch phasenverschoben zum Originalton und erzeugt das weniger direkte Klangbild.

[b]Ich meine, der geringe Aufwand lohnt sich. Vor allem 2-Weger profitieren und 3-Weger, bei denen der TT höher getrennt ist. Das Bitumen kostet nichts, Fliesen/Holzreste ebenso. 1-2 Dosen Gas kosten 3 Euro, und der Brenner muss eventuell angeschafft werden. Der Zeitaufwand beträgt etwa 4 Stunden für 2 Boxen in mittlerer Größe.


Es sind also keine Welten und es wird auch "kein Vorhang weggezogen". Aber wenn man Chassis einsetzt, die sauber klingen, wird es vor allem bei 2-Wegern einen Tick besser. Auch andere Massnahmen wie Chassisausschnitte innen anschrägen oder optimierte Absorption liegen in etwa gleicher Größenordnung.


[Beitrag von moby_dick am 15. Okt 2011, 06:20 bearbeitet]
Mighty_Mike
Stammgast
#49 erstellt: 15. Okt 2011, 07:41
http://www.tnt-audio.com/clinica/cabinet_walls_e.html


For midrange frequencies, 12mm birch ply loaded with foam+bitumen sheets sounded clearest in our little experiment. The human voice range sounded most natural with this cabinet configuration. Voices singing have much of the energy concentrated in the decade from about 500Hz to 5kHz, even though bass voices can reach fundamentals of around 100Hz, tenors 165Hz and even sopranos lower than 300Hz, the lowest fundamentals of each human sound are isolated 20-23dB peaks at the lower end the spectrum analysis (Driscoll p51) with the centre of a bell-curve cluster of harmonics typically a decade above fundamental (i.e. bass voice 1kHz, tenor 1500Hz, soprano 3kHz), many harmonics 12-15dB in amplitude. The 15mm chipboard official cabinet was obviously inferior in the midrange. All thicknesses tried of mdf squashed the life out of the music, but fear not if you have mdf cabinets; I will explain how to rescue them and give them a new lease of life in a future article.


vielleicht mal einen versuch wert??? ein anderer, sicherlich nicht "schlechterer" weg, man denke nur an harbeth oder spendor.

versucht macht kluch ...

(edit: noch ein link; der eigentlich hinreichend bekannt sein dürfte : http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1977-03.pdf )


[Beitrag von Mighty_Mike am 15. Okt 2011, 07:44 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 15. Okt 2011, 08:45
Es gibt viele Wege nach Rom. Die Industrie muss preiswert und einfach produzieren, daher kommt das Bitumensandwich nicht in Frage. Hatte ich vor kurzem von einem Hersteller gelesen, dass Bit-SW gut ist, aber nichts für die Massenproduktion. Er hat umfangreiche Versuche gemacht und verwendet jetzt einen Holzwerkstoff mit 12? verschiedenen Lagen.


[Beitrag von moby_dick am 15. Okt 2011, 08:49 bearbeitet]
Mighty_Mike
Stammgast
#51 erstellt: 15. Okt 2011, 08:55
joa, stimtm schon, es gibt wohl viele wege nach rom, und ja nach gusto ist einer immer der beste, hängt davon ab, was mag mag .

...ungeachtet dessen, ich weiß nicht, ob es ordentliches leichtbaugehäuse soooo billig ist; auch wenn es den vorteil hat, weniger zu wiegen, was die transportkosten etwas mindert. gleichwohl beibt solch ein gehäuse immer noch sehr sperrig, und daher wird die differenz bei den transportkosten nicht so groß sein.

happy trading ...
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