| HIFI-FORUM » Do it yourself » Lautsprecher » Aktivbox | |
|
|
||||
Aktivbox+A -A |
||||||||||||||
| Autor |
| |||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#1
erstellt: 30. Okt 2007, 17:13
|
|||||||||||||
|
Eine Schnapsidee... Ich habe mir sowas früher schon mal gebaut und jetzt bin ich durch ein „Regalelement“ in einem Möbelhaus auf die Idee gekommen, sowas mal durchzurechnen. Dieses Regalelement habe ich schon im Einsatz als Bassbox für meine Rear-Lautsprecher. Da ist also ein Tieftöner eingebaut und darauf steht eine normale kleine Box für Mitten und Höhen.  Jetzt kam mir einfach die Idee, sowas nochmals in Gedanken und auf dem Papier nachzubauen. Es sollte aber in diesem Falle keine passive Konstruktion sein, sondern eine aktive, die wirklich tiefbassfähig ist und bei Bedarf einiges an Krach machen kann. Und in den Mitten und Höhen sollte sie untadelig sein und sie sollte so viele Erkenntnisse als möglich in sich vereinen. Und da das Gehäuse für den/die Tieftöner vorgegeben ist, habe ich mal damit angefangen. Es handelt sich um eine Kiste mit einer Breite und Tiefe von 36cm, einer Höhe von 72cm und einer Holzdicke von 3cm. Und das Ding ist ohne Front- und Rückwand. In meinem Tieftongehäuse, das ich damit gebaut habe, ist jeweils ein 30cm Lautsprecher verbaut, der also auf der Frontwand gerade Platz hat und das Ding ist als Bassreflex konstruiert. Nun ist das so eine Sache: Für wirklichen Tiefbass mit entsprechendem Pegel ist ein grosses Verschiebevolumen an Luft nötig. Und ich will in diesem Fall nicht wieder mit Bassreflex arbeiten. Ich habe mich also entschlossen, die Box quer aufzustellen, die Front- und Rückwand als Seitenwände zu verwenden und total vier Tieftöner von je 25cm Durchmesser einzubauen. Die erste Überlegung ist, wie hoch muss das Verschiebevolumen für 20Hz werden. Die zweite, wie gross kann das Verschiebevolumen mit 4 solchen Tieftönern werden und die dritte, welche Tieftöner kommen da überhaupt in Frage. Es geht nämlich keineswegs nur um das Verschiebevolumen, sondern auch darum, bei dem relativ kleinen Gehäuse und vier Lautsprechern eine Systemgüte von unter 0,7 hinzubekommen. Ist die Güte über 0,7, so ist die Impulswiedergabe im Bass schlecht und es kommt zu einer Überhöhung im Frequenzgang. Ich möchte aber möglichst linear bleiben. Meine Wahl fiel auf die Peerless XLS10 Hier mal ihre Daten:  Und unter Berücksichtigung, dass vier Chassis eingebaut werden, hier die Simu für ein Chassis in einem Viertel der Box:  Es ist ersichtlich, dass einmal durch die niedrige Güte ein flacher Bassabfall entsteht, andererseits auch durch das relativ geringe Volumen ein Tiefbass ohne Entzerrung (Bassanhebung) nicht denkbar ist.  Im Weiteren ist aus dem Chassisfrequenzgang ersichtlich, dass man dieses Ding höchstens bis 500Hz betreiben darf, weil nachher Ungereimtheiten entstehen und dass man auch die leichte Senke zwischen 200Hz und 500Hz ausgleichen sollte. Auf diesem Frequenzgang-Schrieb habe ich gelb die Frequenzweiche eingezeichnet und beige diese mit der Korrektur um die 200 bis 500Hz versehen. Die blaue Linie zeigt den zu erwartenden Frequenzgang dieses Chassis unter (nicht eingezeichneter) Berücksichtigung von Gehäuse und Bassanhebung. Aus den Daten von 25mm linearem Hub und einer Membranfläche von 4x 352cm^2 kann man von einem maximalen Verschiebevolumen von 3520 cm^3 ausgehen. Damit ist bei 20Hz ein Schalldruck von 105dB machbar. Das Problem ist nur, dass dabei durch die nötige Bassanhebung von rund 18dB eine Leistung von gut 3000W nötig wäre, während die Lautsprecher gerade mal 1000W vertragen. Es wird sich somit folgendes ergeben: Bei reinem Sinus-Messbetrieb (hat also nichts mit Musik zu tun) ist bei 20Hz dauernd ein Pegel von 100dB möglich. Im Musikbetrieb ist bis 20Hz und unter Zugrundelegung der statistischen Leitungsverteilung bei Orchestermusik von einem Schalldruckpegel von über 105dB der Box auszugehen. Der Maximalpegel dürfte sich bis gegen 110dB bewegen. Dies schafft übrigens auch das Hochton-Bändchen. Und bei den Mitteltönern ist dieser Schalldruck gerade erreichbar, wenn 4 Stück verbaut werden. Doch zurück zum Tieftöner: Es ist also angebracht, erstens eine Bassanhebung vorzusehen, um den Abfall, der in der Simu dargestellt ist, auszugleichen. Da die Systemgüte bei 0.49 liegt, ergibt sich ein flacher Abfall, der durch zwei in Serie geschaltete normale RC-Glieder ausgeglichen werden kann. In das Bassgehäuse werden folglich die vier Tieftöner eingebaut. Da es sich bei 500Hz um eine Wellenlänge von 68cm handelt, ist die Positionierung der Mittel-Hochtoneinheit nicht so kritisch. Mittel-Hochton  Diese habe ich mir entweder als rechteckige Kiste vorgestellt oder als Säule. In beiden Fällen würde sie auf den Tieftöner gestellt und optimal zum Zuhörer ausgerichtet. Und in beiden Fällen sind die Endstufen wie auch die Weiche nicht im Lautsprechergehäuse untergebracht, sondern in einer eigenen Elektronikeinheit. Als Hochtöner habe ich mal das Bändchen von Audaphon vorgeasehen.  Es ist eine Tatsache, dass ein Hochtöner eine geringe bewegte Masse aufweisen sollte. Zwar wird behauptet, dass sich die bewegte Masse nur im Wirkungsgrad niederschlage. Dies wage ich aber stark zu bezweifeln. Wenn man ein schwingungsfähiges Gebilde wie etwa eine Unruhe einer Uhr hat, so braucht es einiges an Leistung, das Ding in Bewegung zu setzen. Aber wenn es mal schwingt, tut es dies lange ohne weitere Leistungszufuhr. Das bedeutet doch, dass erstens im Resonanzfall (und ein Lautsprecher ist eine Anhäufung von Resonanzen!) das Ausschwingen relativ unkontrolliert erfolgt und dass zweitens das Einschwingen genau so unkontrolliert und verzögert abläuft. Und da für das Hören die Einschwingvorgänge extrem wichtig sind, sollten diese nicht durch Verzögerungen verändert werden. Und dass da was dran ist, zeigen ja auch die Wasserfalldiagramme der Lautsprecher. Je höher die Qualität, desto geringer fällt das Ausschwingen aus. Natürlich müssen für einen Vergleich die Messparameter die gleichen sein... Jetzt hat das Bändchen eine leichte Überhöhung bei 10kHz. Diese wird in der Weiche korrigiert, welche bei 5kHz trennt. Nun fehlt noch der Mitteltöner. Damit die Belastbarkeit erhalten bleibt, werden 4 Stück verbaut. Vorgesehen ist der Tangband W4-1337. Es handelt sich eigentlich um einen Breitbänder mit sehr ausgeglichener Wiedergabe, zumindest bis 10kHz. Und da das Chassis nur bis 5kHz arbeitet und die Trennung mit einer Steilheit von 24dB vorgenommen wird, stört die Überhöhung oberhalb 10kHz nicht.  Man kann sich jetzt fragen, warum die Trennungen in diesen Bereichen gewählt wurden: Tatsache ist, dass im Bereich um 500Hz oder tiefer und oberhalb 3 bis 5kHz leichte Pegel- und Phasenfehler kaum vom Ohr wahrgenommen werden, während sie im mittleren Tonbereich deutlich auffallen. Und die Trennbereiche sind immer mit „Phasenschweinereien“ versehen. Eingangs habe ich erwähnt, dass das Ganze mal eine Schnapsidee ist. Es ist also nicht gesagt, dass man z.B. mit so einem Gehäuse arbeiten muss. Man kann sich auch etwas schmales, hohes bauen oder sonst irgend eine Konstruktion wählen. Und man kann natürlich auch mit anderen Chassis arbeiten, solange sie den Erfordernissen entsprechen. Es soll sich daher hier erst mal um eine gedankliche Anregung handeln, was man wie zustande bringen könnte. Dass dazu eine komplexe Weiche gehört, die wie bereits erwähnt gewisse Ungereimtheiten der Chassis beseitigt, ist klar. Im nächsten Beitrag werde ich mal die Berechnungen rund um diese Konstruktion darstellen und ebenso das Weichenkonzept vorstellen. Es könnte aber durchaus sein, dass bis dahin nochmals etwas Zeit vergeht... |
||||||||||||||
|
trip-pcs
Inventar |
#2
erstellt: 30. Okt 2007, 18:30
|
|||||||||||||
|
Hallo Richard, vielen Dank für diesen interessanten und gut ausgearbeiteten Beitrag. Über Infos zur Weiche würde ich mich sehr freuen! Etwas unschlüssig bin ich, ob die Kombination des Schwermembran- und Langhub-Basses XLS10 (tendentiell eher für Heimkino geeignet, weniger für Musik) mit dem Titan-Membran-BB und dem Bändchen (spritzige leichtfüßige Widergabe) so ideal ist. Hätte vielleicht eher in die PA-Ecke gegriffen und BR mit großzügigem Volumen realisiert. Beste Grüße, Philipp |
||||||||||||||
|
|
||||||||||||||
|
--_Noob_;-_)_--
Inventar |
#3
erstellt: 30. Okt 2007, 20:11
|
|||||||||||||
|
Hallo Richi, schau mal nach dem BMS 12S330, es ist ein sehr guter TT/ bzw. Subwoofer für PA-Anwendungen. Geht sehr gut bis 250/300Hz. Praxisgerechte TSP, steife Membran und starker Antrieb (BxL 19,xx). Kommt tief und spielt sehr sauber und knackig. Gruß Patrick |
||||||||||||||
|
ICG
Hat sich gelöscht |
#4
erstellt: 30. Okt 2007, 20:34
|
|||||||||||||
|
Interessantes Projekt.  Du hast bei der unteren Trennung vom BB an die Wellenlänge gedacht, bei der oberen allerdings nicht. Bei 5 kHz ist die Wellenlänge 6,8 cm, die obere Trennfrequenz ist also nicht ganz unproblematisch wenn die 4 Chassis so weit auseinanderliegen (bei den übereinander angeordneten Chassis). Bei 5 kHz kann man sicher mit dem Rundstrahlverhalten Horizontal leben wenn der Raum paßt (naja, geht ein bischen in Richtung Tannenbaum), vertikal wird es aber sicher eine sehr starke Richtwirkung geben und wahrscheinlich auch hörbare Phasenprobleme. Bei der Anordnung der BB rechts und links neben dem Bändchen würde ich abraten. Was die Tieftonplanung angeht, würde ich wohl eher Qt 0,7 anstreben um Verstärkerleistung zu sparen und damit wenigstens von der Seite des Verstärkers keine Dynamikbegrenzung zu haben, ein Anheben des Pegels um 18 dB ist ein haufen Holz. Oder mich von den 20 Hz verabschieden und früher schluß machen. Nunja, das ist vielleicht auch nur meine persönliche Vorliebe. Ich bin gespannt was daraus wird. |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#5
erstellt: 31. Okt 2007, 09:40
|
|||||||||||||
|
Um es gleich klar zu stellen, ich werde sowas NICHT bauen, weil ich keine Verwendung dafür habe. Aber ich will das Projekt auf dem Papier baureif werden lassen. Und ich will vor allem eines: Die Problematiken aufzeigen und damit zu Diskussionen anregen. Und noch eins: Es sollte eine Box sein, die eher als Studio-Monitorlautsprecher für Klassik ihre Berechtigung hätte und mit Party gar nichts am Hut hat. Über die Weiche werde ich nächstens berichten (eventuell erst nach dem Urlaub) und auch die bereits vorliegenden Fragen werde ich nochmals angehen. |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#6
erstellt: 31. Okt 2007, 10:44
|
|||||||||||||
|
Ich bekomme nur mit einer Abstimmung UNTER einem Qts von 0,7 eine gute Impulstreue im Bass. Dies ist Tatsache, über die man nicht zu diskutieren braucht. Und ebenfalls kann ich einen einzelnen Impuls NUR bei einer geschlossenen Box richtig wiedergeben. Bei einer Bassreflexbox funktioniert die Sache nur im eingeschwungenen Zustand. EIN Impuls ist aber nicht eingeschwungen. Daher mal der Entscheid für die geschlossene Box. Dies einfach mal als Grundüberlegung. Weiter habe ich bei einer geschlossenene Box unterhalb der Systemresonanz (je nach Güte etwas früher oder später) eine Steilheit des Bassabfalls von 12dB/Oktave, bei einer Bassreflex aber 18dB. Die 18dB Steilheit auszugleichen wäre ja auch möglich. Aber unterhalb der Refelxfrequenz (Boxenabstimmung) ist mit Anhebung nichts mehr zu erreichen, weil wir es ab da mit einem akustischen Kurzschluss zu tun haben. Aus diesen Überlegungen heraus ist NUR eine geschlossene Box mit einem Qts von unter 0,7 als maximale Lösung denkbar. Das andere Problem beim Bass ist das Verschiebevolumen. Das ist frequenzabhängig und schalldruckabhängig. Bei einer Frequenzverdopplung und gleichem Schalldruck beträgt das Luftvolumen, das bewegt werden muss, nur noch 1/4. So über den Daumen könnte ich jetzt 2 15" Chassis einbauen statt der 4 10". Das ergäbe ungefähr die selbe Membranfläche. Nur ist mir kein PA-Bass bekannt, der erstens in einem Gehäusevolumen von rund 25 Liter arbeitet, zweitens will ich die Kiste nicht unmöglich gross werden lassen und drittens ist mir auch kein PA-Bass bekannt, der einen totalen linearen Hub von 25mm schafft. Wenn aber der Hub nur noch 10mm wäre (was bei PA schon ein guter Wert ist), würde der Schalldruck bei gleicher Membranfläche um etwa 8dB reduziert. Und weiter ist eine PA-Anlage nie dafür ausgelegt, 20Hz sauber wiederzugeben. Bei einem E-Bass kommt man gar nicht in diese Regionen. Und ausserdem besitzt der E-Bass immer Oberwellen, die den fehlenden Grundton erahnen lassen, auch wenn er gar nicht übertragen wird. Hier geht es aber um fast reine Sinusfrequenzen (Orgelbässe), die bis 16Hz existieren und möglichst unverfälscht wiedergegeben werden sollen. Wenn ich einen Tieftöner verwende, der bis 500Hz sauber arbeitet, kann ich an diesen jeden beliebigen, sauber arbeitenden Mitteltöner anschliessen. Dass der Tieftöner "schneller" oder "langsamer" sein soll, ist im Grunde ein Märchen, solange die obere Grenzfrequenz durch die Weiche bestimmt wird. Wenn ich einen PA-Breitbänder verwende, so hat dieser eine maximale obere Grenzfrequenz und diese lässt sich in eine Anstiegszeit umrechnen, bezogen auf einen bestimmten Pegel. Wenn die Grenzfrequenz der Weiche aber unter der Grenze des Lautsprechers liegt, spielt seine "Geschwindigkeit" keine Rolle mehr. Und gleich noch ein Unterschied zwischen PA und diesem Lautsprecher: PA muss "Durchschlagskraft" haben. Da hat die Box ein Eigenleben und je nach Musik eignet sich die eine oder andere Box besser. Diese Konstruktion soll KEINEN Punch haben und kein Eigenleben. Sie soll genau das so wiedergeben, wie es auf der Aufnahme ist, ob gut oder schlecht. Sie darf nichts verändern. Ich hätte statt des Peerless Tieftöners gern einen anderen gehabt, der eine wesentlich linearere Wiedergabe gehabt hätte. Ich habe aber nichts derartiges gefunden. Nun könnte man hergehen und alle Lautsprecherdaten durchkämmen. Kann sein, dass es etwas gibt, das eine genügend tiefe Güte hat, um auch in der kleinen Kiste die 0,5 einzuhalten. Wenn dann der Frequenzverlauf nicht schlechter wird, also nicht noch mehr Anhebung nötig ist, wäre ich zufrieden. Und wie gesagt, es ist ja keine Bauanleitung und es wird das Ding von mir nicht geben, aber es ist der Weg, der das Ziel darstellt. Es soll also aufgezeigt werden, wo die Probleme sitzen. Jetzt mal zum Gehäuse: Ich erinnere an Genelec (die haben das eingeführt), an Klein & Hummel und jetzt auch an Behringer. Bei allen Konstruktionen sind heute bei Mittel- und Hochtönern Schallführungen vorhanden, um eine gerichtete Wiedergabe zu erreichen. Wenn man die Lautsprecher mit solchen Dingern versieht, kann man erstens die Einbautiefen ausgleichen und zweitens verhindert man, dass an den Gehäusekanten Phantomschallquellen entstehen, also die Kantenreflexionen. Das wäre natürlich bei dieser Konstruktion ebenfalls denkbar. Damit würde die Raum-Problematik generell entschärft, weil weniger Schall an die Wände gelangt und damit weniger Reflexionen entstehen. Oder man baut die Säule. Diese könnte man auch VOR die Bassbox stellen. Das sähe dann so ähnlich aus wie eine "Orgelpfeife" von B&O. Daher der Verweis auf die Wellenlänge. Bei den 500Hz ist das noch kein nennenswertes Problem und oberhalb ist es einfach die mehr oder weniger starke vertikale Bündelung. Dass dabei ein Tannenbaum entsteht, ist Tatsache und darum favorisiere ich eigentlich die Schallführungen. Aber wie gesagt, das wäre ein anderes Kapitel und da müsste man mal auf jene hören, die mit verschiedenen Gehäuseformen experimentiert haben. Meine Boxen waren immer ganz normale Kistchen. Noch ein Wort zum Mitteltöner: Musik spielt hauptsächlich im Bereich zwischen etwa 300Hz und 5kHz. Darunter ist das "Bassgerumpel", darüber das "Formantengequitsche". Natürlich ist Bass und Höhen wichtig, aber für die Musik ist der Mittelteil unverzichtbar. Darum sollte dieser Bereich möglichst sauber wiedergegeben werden. Und ebenfalls sollten sich in diesem Bereich keine zu wilden Phasengeschichten abspielen. Daher erstens die Wahl der Trennfrequenzen (300Hz wäre auch denkbar, nur geht das dann zulasten des maximalen Schalldrucks) und zweitens der Einsatz eines guten Breitbänders für den Musikbereich. Und auch hier wieder der Hinweis vonwegen Zusammenpassen der Chassis. Jedes Chassis soll seinen Bereich optimal bearbeiten können. Es soll dem Tieftöner wurscht sein, mit welchem Mittel- oder Hochtöner er zusammen arbeitet. Jeder Bereich ist durch die Weiche mit einer Steilheit von 24dB vom anderen getrennt und daher gibt es das Zusammenpassen hier nicht. Wenn man eine normale Zweiwegkonstruktion plant, hat man eine Trennung bei z.B. 1,5kHz. Da spielt es eine Rolle, wie der Tieftöner bei dieser Frequenz klingt. Im vorliegenden Fall ist der Unterschied aber unerheblich. Ich habe am Anfang meiner Idee davon geschrieben, dass ich etwas ähnliches schon mal gebaut habe. Das ist eine Box mit 2x 10", 2x 4" und einer 3/4" Kalotte. Trennung auch bei 500 und 5000Hz. Und da musste ich mal vorübergehend die Tieftöner austauschen. Klangunterschied? Nein. Bass-EQ anpassen und neu pegeln und das wars. Und selbst mit einem anderen Hochtöner waren die Unterschiede nur gering. Das ist eben der grosse Unterschied zu einer passiven Konstruktion, wo die Anpassung schwieriger ist, die Pegel stimmen müssen und die Trennung nicht so steil vorgenommen wird. Aber jetzt werde ich mich mal hinter die Weiche "klemmen", um die Beschreibung weiter zu führen... |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#7
erstellt: 31. Okt 2007, 12:10
|
|||||||||||||
  So, jetzt mal zur Weiche: Sie sieht recht komplex aus, aber es ist halb so wild. Fangen wir mal unten an. Da haben wir den Eingang und an diesem Eingang haben wir ein Entzerrnetzwerk, bestehend aus C9, R11 und R12. Dieses Netzwerk erzeugt eine leichte Pegelabsenkung im Bereich von rund 9kHz. Damit wird die Höhenanhebung des Bändchens in diesem Bereich ausgeglichen. Es spielt dabei keine Rolle, dass die Korrektur bereits hier vorgenommen wird, denn sie wirkt durch die nachgeschaltete Weiche NUR im Hochtonbereich. Hätten wir ein anderes Hochtonchassis, könnte diese Korrektur entfallen oder müsste gegebenenfalls anders ausgelegt sein. IC4A wird als Inverter betrieben, der Noninverseingang liegt an Masse. Im Anschluss an IC4A wird das Signal einmal an die unten liegende Hochtonweiche weitergegeben, andererseits aber auch an den Bass- und Mittenbereich. Bleiben wir mal beim Hochtonbereich, so haben wir zwei aktive Hochpässe, gebildet aus R8, C8 und den IC 4B und 4C. Wenn man diese Serieschaltung von zwei 12dB-Hochpässen berechnet, muss man berücksichtigen, dass die Grenzfrequenz nicht mehr bei den üblichen –3dB bei einem Pass liegt, sondern nur bei –1,5dB. Die Grenze ist nämlich unabhängig von der Filtersteilheit IMMER auf –3dB des kompletten Filters festgelegt. Bei einem normalen RC-Glied berechnet sich die Grenzfrequenz ja 1 : (2Pi xR xC) Bei einem 12dB Filter ist ein Korrekturfaktor zu beachten, der beim Hochpass Wurzel2 ist, beim Tiefpass 1: Wurzel2. Die Formel sieht dann wie folgt aus: Hochpass Fg = 1.414 : (2Pi xR xC) Und Tiefpass FG = 0,707 : (2Pi xR xC) Bekanntlich ist der erste Widerstand beim Hochpass und der erste Kondensator beim Tiefpass doppelt. Das bedeutet, dass der Widerstand den halben Wert des zweiten Widerstands hat, der Kondensator den doppelten Wert. Beim 24dB Filter ändert sich der Korrekturfaktor auf Hochpass Fg = 1,587 : (2Pi xRxC) Und Tiefpass Fg = 0,63 : (2Pi xRxC) Dies zur Korrektur der –3dB auf –1,5dB! Wenn wir also in unserer Weiche die 1,587 durch (6,28 mal 33.6 mal 1,5) 2Pi xR xC teilen, bekommen wir ziemlich genau 5kHz. An diese beiden Filter schliesst sich der Ausgangsverstärker mit dem Trimmpot R3 und den Festwiderständen R4 und R5 an. Damit kann der Pegel verändert werden, um den Wirkungsgrad des Lautsprechers anzugleichen. In der Mitte finden wir einen Hochpass, der genau gleich aufgebaut ist wie jener im Hochtonbereich. Nur haben wir es hier mit anderen Bauteilwerten zu tun. Schliesslich ist die Grenzfrequenz 500Hz. Gebildet wird dieses Hochpassfilter aus IC 2A und 2B. Daran schliesst sich der Tiefpass an, der aus 2C und 2D gebildet wird. Da das ganze Tiefpassfilter zusammen mit der Ausgangsschaltung (identisch mit jener im Hochtonzweig) direkt gekoppelt ist, ist eine Gleichspannungskontrolle nötig. Schliesslich soll am Ausgang keine Gleichspannung anliegen. Dies wird mit der Rückführung der Ausgangsspannung über R5, C4, R5, C4 und R7 bewerkstelligt. Oben haben wir eine Tiefpasskette, die ausser von den Bauteilwerten der unteren Tiefpasskette weitgehend entspricht. Es handelt sich wieder um Tiefpässe mit IC 1A und 1B, dem Ausgang 3A und der Rückführung zur Gleichspannungskorrektur. Zusätzlich haben wir am IC 1A C6, R9 und R10. Dies ergibt eine leich ansteigende Frequenzkurve, um den Abfall des Tieftöners zwischen 200Hz und 500Hz auszugleichen. Auch diese Korrektur könnte bei einem anderen Tieftöner anders ausfallen. Nach der Tiefpasskette, also nach IC 1B folgen die beiden Korrekturen mit IC 1C und IC 1D. Die Netzwerke in der Gegenkopplung bringen eine maximale Verstärkung von 5,286 pro IC und wirken mit dem Kondensator zusammen genau der fallenden Simulationskurve entgegen. Damit ist also die abfallende Basskurve des Gehäuses zusammen mit dem Tieftöner optimal ausgeglichen. Würde man einen anderen Tieftöner oder ein anderes Gehäuse verwenden (anderes Volumen), so würde sich der Abfall verändern und dementsprechend müsste dieses Filter anders aufgebaut werden. Ich habe zu dieser Weiche keine Stromversorgung gezeichnet, weil es sich um eine übliche +/- 15V Speisung handelt. Und wenn man später die Endstufen ins Konzept einbezieht, sind ohnehin Speisungen nötig. Ebenso habe ich als IC TL072 und TL074 angegeben. Man könnte da auch hochwertigere FET-OPV verwenden, aber rein mal als Berechnungsgrundlage reicht das. Papier klingt ja nicht, folglich sind die allfälligen klanglichen Unterschiede der OPV auf dem Papier noch belanglos. |
||||||||||||||
|
ICG
Hat sich gelöscht |
#8
erstellt: 31. Okt 2007, 13:44
|
|||||||||||||
Mir ist von Deinem Eingangspost her nicht bewußt gewesen, daß Du nur theoretische Überlegungen anstellen wolltest.
Nachdem ich gelesen hatte
bin ich davon ausgegangen, daß laut im Pflichtenheft steht und auch Kompromisse eingegangen werden können/müssen. Gewisse Kompromisse sind nie zu vermeiden, es ist nur immer die Vorgabe dabei entscheidend dabei, welche eingegangen werden können.
Ich bin bei dem Vorschlag von Qt 0,7 von einer Kompromissmöglichkeit ausgegangen, das reduziert die benötigte Verstärkerleistung dramatisch. Der Abfall findet mit der Gleichen Flankensteilheit statt, aber eben erst sehr viel später. Die Impulsantwort ist bei 0,7 immer noch deutlich besser als bei einer BR-Box. Wie gesagt, ich wußte nicht daß das bereits fest zementiert war weil Du auch von einem möglichst kleinen Gehäuse gesprochen hattest und das Volumen mit einem höheren Qt sich eben auch noch reduziert, also einer anderen Forderung von Dir nachkommt. Okay, jetzt weiß ich mehr von dem, was Dir wichtig ist. 
Nunja, ich möchte zu bedenken geben, daß zwar der Schwingspulenüberhang rechnerisch 25 mm ist, bei den Angaben aber nicht mit absoluter Sicherheit davon ausgegangen werden kann, daß es bei dieser Auslenkung noch linear ist (der Wert wurde in den Daten nicht direkt angegeben), wieviel Auslenkung tatsächlich linear ist, hängt auch noch maßgeblich von der Aufhängungsmechanik ab. Des weiteren wäre die Impulsantwort bei einer solch starken Auslenkung auch noch interessant. Sry für die Kleinkariertheit.
Das Problem bei Deiner geplanten Box ist, daß so eine Waveguide für den MT bei den geplanten Übergangsfrequenzen sehr groß ausfallen müßte, was die Lautsprecher noch weiter auseinanderbringt und ist mit Deinen geplanten/vorgeschlagenen Gehäusevarianten keinesfalls realisierbar. Dazu verbessert das nur das horizontale Abstrahlverhalten (wird gleichmäßiger), nicht jedoch das vertikale.
Der Tannenbaum entsteht schon durch die Bündelung des 13ers bei 5 kHz. Das widerspricht aber dem Anspruch des Studio-Monitors mit seiner möglichst gleichmäßigen Abstrahlung. Hierbei ist wieder die Frage, welcher Kompromiss erlaubt ist, also Deine Entscheidung. Ohne eine Festlegung darauf erübrigen sich die weiteren Überlegungen, das legt nunmal die Gehäusekonstruktion grundlegend fest. (An alle 'diskussionswütigen' aus den anderen Threads: Bitte nicht auch noch hier die Diskussion ob Studiomonitor-Kriterien sinnvoll angewendet sind bei Heimlautsprechern.. danke!) |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#9
erstellt: 31. Okt 2007, 17:22
|
|||||||||||||
|
Meine theoretischen Überlegungen sollen nicht bedeuten, dass sowas generell nicht gebaut werden wird, aber sicher ist, dass ich es nicht sein werde, der das baut. Das ist genau das Selbe mit allen Geräte-Vorschlägen, die ich hier veröffentlicht habe. Einiges existiert schon, und da es so ziemlich in jedem Raum rumort, sind weitere Anlagen nicht mehr unterzubringen.  Man kann auch grosses Orchester in Originallautsärke wiedergeben, oder etwa eine Dixie-Band. Das ist schon ganz nett Lärm. Und gerade das mit der Dixie-Combo hab ich mal bei meinem ersten Aktivprojekt gemacht, damals mit einem Decca-Bändchen für die Höhen. Als es schlaff aus dem Magneten hing (liess sich aber wieder neu falten) wusste ich, dass ich etwas zu forsch damit umgegangen bin, auch wenn es maximal 25W waren... Jetzt zum Gehäuse und der Güte: Mit einem Qts von 0,49 wie in der Simu bekomme ich bei 20Hz einen Pegelabfall von 18dB, den ich aufholen muss. Wähle ich aber eine Güte von 0,7 bei einem Nettovolumen (pro Chassis) von 5,6 Liter, so verläuft der Frequenzgang wie folgt:  Die Differenz ist hier ersichtlich:  Du siehst, dass ich nicht mehr 18dB sondern 24dB anheben muss, um die 20Hz wiederzugeben. Mit anderen Chassis mit generell höherem Volumenbedarf hast Du natürlich recht. Dort bringt die richtige Abstimmung sicher etwas Leistungsersparnis, allerdings nicht so, dass wirklich bei Tiefbass unterhalb der Eigenresonanz sehr viel Energie gespart werden könnte. Bei diesem Tieftöner sind die Angaben bezüglich linearer Auslenkung tatsächlich etwas mager. Ich habe aber für das selbe Chassis schon weit mehr Angaben gesehen (sind aber im Netz nicht mehr zu finden). Dabei wurde von einer maximalen Auslenkung von weit über 30mm gesprochen. Das bedeutet, dass die lineare Auslenkung tatsächlich von der Magnet- und Schwingspulengeometrie gegeben ist und nicht von der Aufhängung. Aber wie gesagt, wenn es einen anderen, besseren Tieftöner gibt, der mir den Schalldruck und das unverzerrte Verschiebevolumen liefert soll es mir recht sein. Ich habe diesen gewählt, weil die Anhebung bei 20Hz von 18dB zwar happigt, aber letztlich doch noch erträglich ist. Dies werde ich bei der Leistungsberechnung erklären. Wenn mir aber auf dem Papier etwas besseres angeboten wird, habe ich keine Hemmungen, jenes Ding in die Berechnungen einfliessen zu lassen. Eine Schallführung ist beim Tieftöner nicht vorgesehen, weil es sich ja um vier Tieftöner handelt, die seitlich abstrahlen. Da ist die Rundstrahlcharakteristik gegeben. Und auch die erwähnten Studiomonitore arbeiten NUR im Mitten- und Höhenbereich mit Schallführungen. Im Bass habe ich da genau so wenig Chancen wie die Profis. Und auch zur Gehäuseart ist das letzte Wort nicht gesprochen. Ich habe mal eine Skizze gemacht, die aber beim letzten PC-Crash verloren ging. Dabei handelte es sich um eine relativ schlanke Konstruktion aus zwei nicht parallelen Seitenwänden mit den 4 Tieftönern. M und H waren dabei in die schmale Frontwand von 125mm Breite eingebaut. Hierbei war an eine Schallführung nicht gedacht, sondern es wurde von der chassisabhängig minimalen Breite ausgegangen. Dass der Mitteltöner, der wegen seiner Membrangrösse bei Tangband nicht als 5" sondern als 4" durchgeht, etwas weniger bündelt, ist ein kleiner Trost. Ich sage einfach mal: Das Gehäuse sollte nicht einige tausend Liter haben, weil man sowas schlecht in der Wohnung unterbringen kann. Es ist aber nicht auf die Säule oder die Schuhschachtel festgelegt. Ich will ja wirklich die Überlegungen anregen. Und ich will keinesfalls alle Ideen, die kommen, abwürgen. Ich muss einfach betonen, dass ich mir einige Überlegungen gemacht habe, wie ich so ein Ding unabhängig vom finanziellen Aufwand bauen würde. Wenn also Anregungen kommen, die ich zerpflücke, so geschieht dies nicht, weil sie nicht auf meinem Mist gewachsen sind, sondern weil sie nicht dem Konzept eines möglichst guten, studiowürdigen und dabei wenn möglich noch hübschen Lautsprechers entsprechen. Mein Gehäusevorschlag ist davon auch noch Meilen entfernt, dessen bin ich mir bewusst.  |
||||||||||||||
|
ICG
Hat sich gelöscht |
#10
erstellt: 31. Okt 2007, 20:10
|
|||||||||||||
Ein (für mich) überraschendes Ergebnis. Ich muß gestehen, daß ich das nicht durchgerechnet habe bei dem Chassis, ich hab noch nicht mal die Parameter wirklich genau angeschaut. Nur interessehalber: Hast Du alternativ mal GHP durchgerechnet? Ist das möglich/sinnvoll? Die Volumenreduktion könnte mehr Chassis ermöglichen, die dann z.B. im alleruntersten Bereich parallel laufen könnten und die Hälfte dann tiefer getrennt wird mit flacherem Filter für die Tiefbaßkompensation.
Ich wollte nicht auf die maximale Auslenkung hinaus sondern auf die maximale lineare Auslenkung. Bei solchen Werten gibt es fast immer eine Progression der Aufhängung und die Auslenkung ist dann eben nicht mehr linear. Auf Aussagen aus dem Netz würde ich mich, was die lineare Auslenkung angeht, nicht verlassen, auch wenn es mechanisch möglich wäre. Je nachdem wie stark die Progression ausfällt, können die Impulsantworten bei hohen Pegeln teilweise sehr stark deformiert sein.
Ich weiß da leider auch keinen hierfür besser geeigneten Treiber. Die Leistungsberechnung stelle ich mir schwierig vor ohne das elektrische Phasenverhalten (in dem Gehäuse) zu kennen. Phasendrehungen sind nahe an der Leistungsgrenze des Verstärkers oftmals verheerend, der Klirr steigt dramatisch an, die Kontrolle des Verstärkers nimmt stark ab (wollen wir wieder über den Dämpfungsfaktor diskutieren? :D). Du weißt ja daß man in dem Frequenzbereich sehr unempfindlich dagegen ist, man kann die Oberwellen aber u.U. doch als störend empfinden.
Davon bin ich auch ausgegangen.
Ja, genau darauf wollte ich ja auch hinaus. Im Mitteltonbereich bei der geplanten Trennung von 500 Hz weist die Waveguide schon eine beträchtliche Größe auf, die Studiomonitore trennen deutlich höher und verwenden kleinere Chassis (Kalotten).
Die Trennung bei 500 Hz und seitlichen Tieftönern ist wohl nicht so ganz trivial, es hat da einen Lautsprecher in der K&T gegeben bei dem dann mit einigen Trennfrequenzen und Tieftönerpositionen experimentiert wurde. (Heft-Nr. und Bausatzname reiche ich nochmal nach)
Ich bin da auch nicht beleidigt, ich versuche nur konstruktiv beizutragen, trage meine Bedenken und Ideen vor und bin Argumenten auch durchaus zugänglich (und mache da keine Religion draus ;)). |
||||||||||||||
|
detegg
Inventar |
#11
erstellt: 31. Okt 2007, 22:03
|
|||||||||||||
|
Moin zusammen, ich habe mir den XLS10 Bass mal (in der Simu) angeschaut - soll der wirklich bei Le=4,3mH bis 500Hz eingesetzt werden?  Detlef |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#12
erstellt: 01. Nov 2007, 10:16
|
|||||||||||||
|
Zuerst nochmals zur Auslenkung: Ich gehe einfach mal davon aus, dass die lineare Auslenkung noch einigermassen linear ist, solange sie deutlich kleiner ist als die maximale Auslenkung, weil die Progression noch nicht soo stark sein sollte. Sicher ist, dass man sich das Teil für den konkreten Einsatz eh nochmals anschauen sollte. Dann gleich zur Induktivität des Tieftöners: Diese verhindert eigentlich eine bessere Kontrolle der Membran, hat aber keinen direkten Einfluss auf den Frequenzgang. Es könnte sein, dass der leichte Pegelabfall zwischen etwa 150Hz und 500Hz des Tieftöners darauf zurückzuführen ist. Und die Induktivität könnte man auch elektrisch wieder kompensieren, was ich aber eigentlich nicht möchte. Also schauen wir uns mal nach einem anderen Tieftöner um. Und gleich noch etwas zum Tieftöner: Ich habe die Dinger seitlich angebracht, weil das immerhin noch sinnvoller ist, als sie vorne und hinten unterzubringen. Dass damit die Ausfstellung erschwert wird, versteht sich. Was schwierig würde wäre eine Anordnung als reine D'Appolitto-Konstruktion. Erstens ist dies schon mal von der angestrebten Trennfrequenz nicht zu machen und zweitens würde das ganze Ding über 1,8m hoch. Weil wir mal über mögliche Kompromisse geredet haben, könnte man sich da überlegen, welchen Kompromiss man eingehen möchte. So ganz am Rande steht bei Appolito, dass die Weiche eine ungerade Ordnungszahl haben sollte, also etwa 18dB/Oktave, es steht aber nicht, warum.  Mal diesen Bereich zusammenfassend: Wir müssten uns eine etwas intelligentere Gehäusekonstruktion vorstellen, wobei ich noch an den Subwoofer denke, der bei einer Studioabhöre auch zum Einsatz kommt und dessen Lautsprecher eigentlich noch doofer in der Landschaft steht als seitlich angebrachte Tieftöner. Oder wir überlegen uns, ob wir die Peerless (oder etwas anderes) nur wirklich für den Bass einsetzen, also als Sub, und dann mit irgendwelchen guten 16cm oder 20cm-Chassis den Bereich zwischen 80 und 500Hz abdecken, also auf Vierweg erweitern. http://www.genelec.com/documents/datasheets/DS1038b.pdfHier mal das Thema Schallführung und Trennfrequenz. Die Genelec trennt bei 400Hz. Wenn wir jetzt die Sache mit den 16ern ins Auge fassen, könnte eine Schallführung in dieser Art durchaus möglich werden. Das gäbe dann halt irgend eine flache Subwooferkiste, auf welcher der MH-Turm steht, der dann halt schon rechte Ausmasse annehmen würde... Ich will damit nur zeigen, dass es durchaus möglich ist, in diesen Bereichen mit Schallführungen zu arbeiten. Und es ist gerade mal K&H, welche (diesmal) mit Kalotten arbeiten. Bei der nächsten Konstruktion werden es dann wieder andere Chassis sein (öfter mal was Neues). |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#13
erstellt: 01. Nov 2007, 11:30
|
|||||||||||||
|
Obwohl wir eigentlich nicht mehr wissen, was wir genau einsetzen werden, möchte ich mal die Leistungsberechnung auf der Basis von Peerless, Tangband und Audaphon durchführen. Die generelle Grundlage ist das rosa Rauschen. Dieses verfügt über eine konstante Leistung pro Oktave. Das bedeutet, dass die 20Hz zwischen 20 und 40Hz die gleiche Leistung aufweisen, wie die 10'000Hz zwischen 10k und 20k. Der zweite Teil dieser Grundlage ist, dass Musik vom grossen Orchester weitgehend rosa Rauschen entspricht, dass also die Leistungsverteilung auf dieser Basis zumindest für Lautsprecher brauchbar ist, die hauptsächlich dafür vorgesehen sind. Die dritte Grundlage ist die Tatsache, dass bei grossem Orchester normalerweise die Tifbässe und die höchsten Höhen schwächer sind also die Mitten. Dies z.B. darum, weil zwar bei einem Klavier der tiefste Ton im Bereich um 27Hz liegt, dass aber bei diesem Ton die Oberwellen mindestens gleich stark sind wie die Grundwelle und damit das Spektrum im Tiefbass weniger Energie enthält. Genau so im Hochtonbereich. Die Formanten der Instrumente sind nicht so stark wie die Grundwelle im höheren Bereich. Somit nimmt die Leistung in den Höhen wieder ab. Rechnen wir mal ohne diese Korrektur, so können wir den Frequenzbereich in 10 Oktaven aufteilen, nämlich 20 bis 40Hz, 40 - 80Hz, 80 - 160Hz, 160 - 320Hz, 320 - 630Hz, 630 bis 1250Hz, 1250 - 2500Hz, 2500 - 5000Hz, 5000 - 10'000Hz und 10'000 bis 20'000Hz. So gesehen liegt die Oktav-Anzahl beim Tieftöner bei knapp 5 Oktaven, beim Mitteltöner bei gut drei Oktaven und beim Hochtöner bei 2 Oktaven. Folglich müsste der Tieftöner rund 50% der Leistung übernehmen, der Mitteltöner rund 30% und der Hochtöner rund 20% Jetzt kommen die Korrekturen hinzu, etwa der erwähnte Leistungsabfall im Bereich der Bässe und der Höhen. Die Korrekturkurve sieht folgendermassen aus:  Diese Kurve hat NICHTS mit dem Frequenzgang zu tun, sondern nur damit, wie hoch die zu erwartende Leitung bei welcher Frequenz ausfällt. Die nächste Korrektur ist der Kennschalldruck. Wenn ich z.B. die Absicht habe, einen Schalldruck von 96dB zu verwirklichen, dann reicht mir bei unserer Bestückung im Hochtonbereich rund 1W aus (96dB Kennschalldruck bei 2,83V / 7 Ohm), im Mitteltonbereich brauche ich aber fast 10W dafür (Kennschalldruck 87dB) und im Bass ohne Entzerrung rund 8W (88dB). Zur Berechnung habe ich mir mal eine Tabelle gebastelt, welche die Berechnung übernimmt. Wenn ich dabei nun mal von 4 Mitteltönern ausgehe und einer Nennbelastbarkeit von 100W, weiter von einem korrigierten Kennschalldruck von 90dB (grössere Membranfläche), so ergibt sich im Nutzbereich ein Schalldruck, der bei der vollen Bandbreite einer Leisung von 247W entsprechen würde. Diese 247W sind 23,927dB höher als 1W. Folglich kann ich mit dieser Kombination im Mittenbereich einen Schalldruck von (auf breitbandig umgerechnet) rund 114dB erreichen. Im Hochtonbereich liegt der erreichbare Schalldruck (ebenfalls auf breitbandig umgerechnet) bei 123.3dB und im Bass bei 121.4dB. Jetzt kommt noch die Bassanhebung hinzu, welche den möglichen Schalldruck breitbandig gesehen reduziert, da ja der Kennschalldruck des Tieftöners mit sinkender Frequenz abnimmt. Berücksichtigt man einerseits diese Bassanhebung zum Ausgleich des Schalldruckabfalls, andererseits aber auch den Leistungsbedarf, so kommt man auf folgende möglichen Schalldrücke: 20Hz bei 1600W Verstärkerleistung (nur kurzfristig) 103dB (entspricht rund 112dB bei Musik aus der Korrektur der Leistung bei tiefen Frequenzen). 50Hz bei 1600W = 112dB, mit Korrektur rund 114dB Musik. Diese Werte werden bis 500Hz eingehalten oder übertroffen. Oberhalb 500Hz ist die Musikwiedergabe bei einem Schalldruckpegel von 117dB kurzfristig und im Hochtonbereich erreichen wir wie erwähnt 123dB. Aus diesen Angaben können wir also davon ausgehen, dass wir mit dieser Konstruktion einen maximalen Schalldruck von 102dB bei Sinusmessung und 112dB bei Musik bekommen werden. Dazu benötigen wir im Bass eine Dauerleitung von 1kW und eine Kurzzeitleitung von 1,6kW, im Mittelton reichen 100W Dauerleistung, mit 200W Kurzzeitleistung. Und im Hochtonbereich brauchen wir einen Verstärker mit 35W Dauerleistung und 60W Spitze. Diese Berechnung wird man natürlich bei jeder Gehäuse- und Chassisänderung wiederholen müssen. Man kann natürlich auch einfach genügend Leitung zur Verfügung stellen, wobei die Maximalbelastbarkeit der Chassis beachtet werden muss. Im Gegensatz zu einer passiven Box, bei welcher ein Hochtöner durch einen clippenden Verstärker beschädigt wird, ist dies hier nicht zu befürchten. Hier wird ein Chassis tatsächlich durch die zu hohe, langzeitig zugeführte Leitung beschädigt. Da Lautsprecher kurzzeitig mehr Leistung vertragen als die Angaben glauben machen, kann man die Endstufen potent ausstatten und mit einer Schutzschaltung versehen, welche zeitabhängig die Leistung reduziert. Dies entspricht dann einem Limiter mit bestimmten Ansprech- und Abfallverzögerungen. Sowas kann man also auch separat in die Zweige (Fertiggeräte) zwischen Weiche und Endstufe einschlaufen. |
||||||||||||||
|
ICG
Hat sich gelöscht |
#14
erstellt: 01. Nov 2007, 17:21
|
|||||||||||||
Da haben wir ihn wieder: den Kompromiss. Ist halt wieder die Frage, wieviel 'nicht soo stark'e Progression erlaubt ist - wo Du also die Grenze ziehst.
Eine seitliche Anordnung bei 500 Hz oberer Grenzfrequenz halte ich nach wie vor für nicht einfach zu realisieren. Den Klang auf diese Weise bruchlos und vor allem mit gleichmäßiger Abstrahlcharakteristik der gesamten Box hinzubekommen, ist fast unmöglich. Bei einem Pärchen tiefer getrennter Tieftöner wäre eine Montage von 2 vorne und 2 (oder noch mehr :D) hinten durchaus praktikabel.
Nein, das ist so nicht richtig. D'Appolito hat gefordert eine akustische Flankensteilheit von 18 dB zu realisieren, das kann mit (elektrisch) ganz anderen Filterordnungen erreicht werden und ist stark davon abhängig was für Chassis man verwendet. Dabei möchte man erreichen, daß die Grundforderung einer konstanten, bruchlosen Abstrahlung (horizontal) erfüllt wird durch den Abstand der beiten Mitteltönermembranzentren von maximal 2/3 Lambda der Trennfrequenz von MT zu HT. Die 18 dB ergeben sich hierbei aus der Addition der Schallabstrahlung der einzelnen Chassis zur Hauptkeule; seiner Theorie nach ergibt sich aufgrund der Bündelung durch die Membrangröße nur bei 18 dB akustischer Trennung ein homogenes Rundstrahlverhalten. Er hat das in Berechnungen dargestellt, die ich aber aufgrund meiner Faulheit (und wohl auch ignoranz  ) selber nicht nachvollzogen habe. Ich glaube, er hat das sogar mit Messungen belegen können.Ich denke, von einer 'echten' d'Appolito-Anordnung kann man sich bei dem hier Vorhaben so oder so getrost verabschieden, weder die geplanten Übergangsfrequenzen und Chassisgrößen würden dem entsprechen noch die Anzahl von 4 Mitteltönern hat mit d'Appolito etwas zu tun.
Nunja, die bei 500 Hz und die anderen, tiefer getrennten Tieftöner wären ja sowas wie ein eingebauter Subwoofer, durch eine Anpassung der Trennung/Flankensteilheit könnte man den Pegelabfall zu niedrigen Frequenzen hin perfekt ausgleichen.
Ja, aber oben rum wird bei 3 kHz getrennt! Wenn Du bei 500 Hz genau so eine Abstrahlung wie bei 5 kHz erreichen möchtest, sehen die Maße der Waveguide deutlich anders (größer!) aus (sry, ich bin zu faul das jetzt auszurechnen). Alles andere führt zu einem netten Tannenbaum (naja, nicht so schlimm, ist ja auch bald Weihnachten  ).
Die Größe der Waveguides verhindert jeden Versuch eine 'echte' d'Appolito-Anordnung zu realisieren. Man muß sich halt auf eine Art festlegen, wie man die Abstahlung gleichmäßig gestalten möchte. Ein mischen der Konzepte hat IMHO keinen Sinn (es sei denn natürlich, daß Du Grundlagenforschung betreiben möchtest ;)). Oder wir kommen wieder mit dem Kompromiss.. das steht und fällt mit den Ansprüchen an die Box. |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#15
erstellt: 01. Nov 2007, 17:44
|
|||||||||||||
|
Also, wenn wir das ganze Gedankengebäude nochmals betrachten, wäre möglicherweise die Vierweg-Idee (integrierter Subwoofer) eine diskutable Möglichkeit, wenn wir es noch in eine vernünftige Gehäusegrösse bekommen. Was mich jetzt etwas nervt sind die Mitteltöner. Eigentlich möchte ich die Trennung bei 5kHz beibehalten, weil ich damit die Trennproblematik weit genug aus dem musikalischen Bereich verbannt habe (habe damit bessere Erfahrungen gemacht als mit Trennung um 3kHz). Folglich müssen die Mitteltöner diese Frequenz schaffen. Und sie müssen einen genügend hohen Kennschalldruck besitzen und ausserdem genügend Leistung vertragen. Die Tangband sehen zumindest auf dem Papier gut aus (und im Moment bleiben wir auf dem Papier). Nur ist der Kennschalldruck nicht berauschend und die Belastbarkeit schon gar nicht. Wenn wir jetzt statt der vier Tangbands zwei Monacor MSH-116/4 einsetzen, könnten wir die selben Daten erreichen wie mit den 4 Tangbands. Und die Monacor sind schon bekannt und eigentlich nicht schlecht... Dann bekämen wir letztlich etwas, das sich allenfalls mit Schallführungen realisieren liesse. Dass es dann endgültig nichts mehr mit D'Appolito zu tun hat, damit lässt sich leben. Also, betrachten wir die Sache mit Höhen und Mitten nochmals unter dem Gesichtspunkt von zwei solchen Monacor-Dingern. Könntest Du Dir da etwas vorstellen, das nicht unnötig viele Kompromisse in sich birgt? Oder welche Lösung würdest Du vorschlagen, wenn ich einfach mal stur auf meinen 5kHz beharre? |
||||||||||||||
|
ICG
Hat sich gelöscht |
#16
erstellt: 01. Nov 2007, 21:24
|
|||||||||||||
|
Die Monacor sind an sich eine sehr gute Idee. Zum einen sind die sehr zahm handzuhaben und zum anderen klingen sie auch sehr gut, ich hab die 116er mit einem kleinen AMT betrieben und war sehr zufrieden damit. Aber die 116er sind ja in kaum kleiner, deswegen kann man da in etwa ein ähnliches Rundstrahlverhalten erwarten, ein wenig besser vielleicht. Der Hauptvorteil wäre also der höhere Pegel bzw. der Verzicht auf eine 4-Chassis Anordnung. Auch mit den MSH-116 kann man leider keine echte D'Appolito-Anordnung hinbekommen, auch wenn man den Blechkorb dementsprechend ausschneidet, damit sie näher an den HT rücken. Der Hochtöner ist dafür viel zu groß, auch die MT, jedenfalls bei der Trennfrequenz von 5 kHz - 2/3 von 6,8 cm sind nunmal 4,5 cm und da sind die MT schon größer. Um jetzt mal festzustellen, wie utopisch eine echte D'Appolito-Anordnung mit diesen Chassis ist, kann man erkennen, wenn man versucht die Anforderung zu erfüllen: bei der HT-Größe (175 mm) und den MT-Maßen (124 mm) *grübel* *rechnen* wäre eine Trennung von 758 Hz nötig.  Okay, in dem Fall ist der Hochtöner nun extrem groß, aber auch sonst ist es nur sehr selten machbar. Weil die Forderung so extrem schwer zu erfüllen ist (auch mit anderen, kleineren Chassis), liegt auf der Hand warum es so wenige 'echte' D'Appolito-Boxen gibt.Dir bleibt also nichts anderes übrig, als Dich von der Monitormäßigen Abstrahlung zu verabschieden, zumindest vertikal, das geht noch nicht mal ansatzweise oder das Konzept komplett umzukrempeln. Mit einer rechnerisch nicht 'reinen' Chassisanordnung bzw. Trennfrequenz kann man horizontal aber trotzdem ein gutes bzw. akzeptables Rundstrahlverhalten erzielen. Es liegt nun an Dir zu definieren, was für Dich akzeptabel ist und was nicht, mit anderen Worten, Du mußt Deine Ansprüche genauer definieren und/oder abändern. |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#17
erstellt: 02. Nov 2007, 12:32
|
|||||||||||||
|
Entschuldige, wenn ich immer wieder mit Fragen komme. Aber ich will das Rad nicht neu erfinden, und wenn Du einen kennst, der den Erfinder kennt... Also, nächste Frage. Wenn wir von dem Bändchen ausgehen und der Trennung von 5kHz und zwei Monacörchen, würde es dann eher Sinn machen, eine Anordnung H,M,M zu wählen statt der D'appolito-ähnlichen M,H,M? Und mal generell: Wie sieht es mit der Wirkung des "Tannenbaums" aus? Dieser entsteht doch bei einem bestimmten Winkel als welliger Frequenzgang, bei einem anderen Winkel auch, nur mit verschobenen Maxima und Minima. Und wenn ich sämtliche denkbaren Winkel addiere, was in einem Hallraum passieren könnte, müsste die Summe doch eine fallende, aber in sich ausgeglichene Kurve ergeben? Dass wir nicht im Hallraum leben, ist natürlich eine andere Sache. Aber wenn ich diese Überlegung weiter spinne, müsste die Welligkeit VOR der Reflexion gegeben sein, als Summe von Direktschall und Reflexionen (also im eingeschwungenen Zustand) jedoch müsste eine relativ ebene Kennlinie entstehen. Und ich gehe einfach mal davon aus, dass ich für den Direktschall im möglichst ideal ausgerichteten Punkt sitze. Dann müsste der Direktschall linear sein, weil da das Bündelungsverhalten nichts beeinflusst, bei der Reflexionssumme müsste ebenfalls eine ebene, jedoch eher fallende Kennlinie entstehen. Für wirkliche akustische Fehler am Ideal-Abhörpunkt (und nur der interessiert mich wirklich, Hifi durch die Küchentür gibt es für mich nicht) müssten schon spezielle Materialien mit schmalbandigen Reflexionen vorhanden sein. Und solche Dinger muss ich eh aus dem Hörraum entfernen. Und noch eins: Grundig hat ja mal so Riesendinger gebaut mit einer Unzahl von Mittel- und Hochtönern. Wie war wohl bei denen das Abstrahlverhalten? |
||||||||||||||
|
palewka
Hat sich gelöscht |
#18
erstellt: 02. Nov 2007, 13:47
|
|||||||||||||
hallo richi44, hast du das mal mit dem XTR 10 Simuliert ? mach das mal, sieht meiner Meinung nach bedeutend besser aus. Gruß palewka |
||||||||||||||
|
ICG
Hat sich gelöscht |
#19
erstellt: 02. Nov 2007, 14:31
|
|||||||||||||
Nunja, ich bin auch nicht der Erfinder und ich kenne ihn auch nicht. Wenn ich kann, helf ich gerne, bei manchen Sachen greife ich aber nur auf theoretisches Wissen oder (teilweise unvollständige  ) Informationen anderer zu. Von daher ist das von mir geschriebene eher als Meinungsäußerung mit beschränktem Wissen zu sehen.
Ich würde M-H-M vorziehen. Man hört die Schallquelle dann nicht mit der Frequenz von unten nach oben wandern - das ist etwas, was mich bei vielen Mehrwegesystemen schon sehr gestört hat.
Hm, das ist etwas komplizierter. Deine These trifft nur auf Lautsprecher zu die dem theoretischen Ideal entsprechen oder sehr nahe kommen. Die von einem Lautsprecher abgestrahlte Schallenergie ist - unabhängig von seinem Frequenzgang auf Achse - unter verschiedenen Winkeln bei verschiedenen Frequenzen meist nicht linear! Der Hallraum wird also alles andere als linear beschallt, dementsprechend wird das Diffusfeld einen anderen Frequenzgang haben als der Direktschall. Allein aus dieser Tatsache heraus kann man sich so leicht erklären warum Lautsprecher mit dem selben Frequenzgang in einem nicht-schalltoten (reflektionsarmen) Raum teilweise sehr unterschiedlich klingen.
Das waren Line-Arrays. Ich weiß allerdings nicht ob es 'echte' Line-Arrays waren. Ein Line-Array zielt darauf ab, daß der Schall zylinderförmig abgestrahlt wird (anstatt normalerweise kugelförmig wie es bei 'normalen' Lautsprechern/Lautsprecherchassis der Fall und speziell das Ziel von der D'Appolito-Anordnung ist) und so Reflektionen von Decke und Boden nicht zum Tragen kommen, es wird also viel von dem Raumeinfluß 'ausgeblendet'. Vertikal hat man also eine sehr starke Richtwirkung und trotzdem auf praktisch jeder Höhe den gleichen Frequenzgang. Dazu wird der Nahfeldbereich stark vergrößert und innerhalb des Nahfeldes sinkt der Schalldruck nur mit 3 dB statt wie normal mit 6 dB pro Meter Abstand, was im Hörraum einen wesentlich gleichmäßigeren Höreindruck zur Folge hat. So nebenbei wird die Belastbarkeit und Dynamik sehr stark erhöht. Für ein Line-Array ist der Abstand der Chassis zueinander und die Trennfrequenzen auch sehr wichtig um durchgehend zylinderförmige Abstrahlung zu gewährleisten. Aus diesem Grund werden auch gerne Chassis verwendet, die keinen Punktförmigen Antrieb/Schallerzeugung besitzen (Konus, Kalotte) sondern bevorzugt auf der gesamten Fläche angetrieben werden und eine schmale, lange Bauform haben (Bändchen, Magnetostaten). [Beitrag von ICG am 02. Nov 2007, 14:32 bearbeitet] |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#20
erstellt: 03. Nov 2007, 11:29
|
|||||||||||||
|
Noch kurz, bevor es ab in den Urlaub geht:
Wenn ich also einen linearen Frequenzgang möchte, müsste ich den "Abhörraum" ohne Wände bauen, um kein Diffusfeld zu bekommen. Dann würde die frequenzabhängige Abstrahlung keine Rolle spielen. Es wäre folglich egal, auch wenn das seitliche Abstrahldiagramm abenteuerlich aussieht. Ich hätte dann aber auch nur einen wirklichen Abhörpunkt im "Raum". Wenn ich aber einen normalen Raum habe und eine Box, die relativ breit abstrahlt, also das, was man üblicherweise bei Hifiboxen anstrebt, so könnte der Diffusfrequenzgang linear sein, wenn die Box in alle Richtungen linear abstrahlt. Allerdings müsste dann der Raum ein lineares Reflexionsverhalten zeigen, denn bei frequenzabhängiger Reflexion und Absorption würde ja der Raum den Diffusfrequenzgang wesentlich mit bestimmen. Jetzt meine Frage: Ist dies der Grund, dass bei Studiomonitoren vermehrt auf eine gerichtete Wiedergabe geachtet wird? Damit sollte der Raumeinfluss minimiert sein, sodass ein Lautsprecher auch in unterschiedlichen Räumen zumindest ähnlich klingt. Und damit die Anschlussfrage: Wenn dem so wäre, müsste dann nicht auch ein Heimlautsprecher in diese Richtung tendieren, also das Gegenteil der alten Bose? |
||||||||||||||
|
ICG
Hat sich gelöscht |
#21
erstellt: 03. Nov 2007, 12:26
|
|||||||||||||
Richtig.
Ja, richtig. Mit zunehmender Frequenz ist es dazu immer einfacher eine Reflektion zu dämpfen (optik mal außen vor gelassen).
Ja, das ist auch ein Grund dafür. Durch Waveguides kann man ein paar Probleme gleichzeitig lösen, so wird z.B. der Strahlungswiderstand und damit auch der Pegel erhöht. So erhält man gleichzeitig einen gleichmäßigeres Abstrahlverhalten und mehr Dynamik.
Theoretisch jein. In der Praxis sieht das anders aus, da bestimmt der Markt mit seiner Verkaufs- und Herstellungspraxis und Werbung, Image und Mode, was die Tendenz ist. Nein, im ernst: Wenn man schon mit dem Hallraum leben muß, sucht man nach Mitteln und Wegen, wie man den am gleichmäßigsten hinbekommt. Ob das jetzt über Line-Array, Punktschallquellen oder andere Konzepte erreicht (direkt/indirekt strahlende Lautsprecher, Rundstrahler usw.) ist hierbei in der Praxis irrelevant solange man die Vorgaben erfüllt. Das Prinzip von Bose beruhte (soweit ich weiß) darauf, daß der Diffusschall bewußt erzeugt wird. Durch weitere Lautsprecher, die in verschiedene Richtungen strahlen könnte man vielleicht theoretisch auch ein gleichmäßiges, lineares Diffusfeld erzeugen, viele von den 'tollen' Konzepten funktionieren aber nicht oder nur unter ganz bestimmten Bedingungen. Deswegen entbrennt auch immer wieder ein Streit darüber, wie die Box xy denn nun klingt (vom Geschmack mal ganz abgesehen).
Wohin geht's denn? Dann noch schönen Urlaub! |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#22
erstellt: 03. Nov 2007, 13:32
|
|||||||||||||
|
Gran Canaria. Und schöne Zeit daheim!! |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#23
erstellt: 21. Nov 2007, 11:28
|
|||||||||||||
|
Urlaub ist vorbei und am Strand sind mir wieder ein paar Ideen gekommen... Hier mal ein möglicher Aufbau (sehr rudimentäre Skizze!)  Dabei habe ich mal die Peerless über Bord geworfen und durch einen 46cm von Monacor ersetzt, weiter habe ich die Trennung bei 80Hz vorgenommen und halt für den Bereich 80 bis 300 oder 500Hz (Kann man noch diskutieren) einen Monacor von 25cm eingesetzt. MH sind zwei Monacor MSH-116 und H bleibt mal das Bändchen. Überlegungen: Bis 80Hz ist die Position des Tieftöners genau so kritisch oder unkritisch wie der Einsatz eines Subwoofers. Mit der Anordnung von MT, MH und H sollten Kantenreflexionen möglichst vermieden werden. Dazu kann man die Gehäusekanten zumindest anschrägen oder noch besser runden. Die Laufzeiten sind durch versetzten Einbau ausgeglichen. Geblieben sind die Trennfrequenzen von 5kHz und 300 bis 500Hz. Als Sub ist der SPH-450 TC vorgesehen, als MT ein SPH-265. Mir ist klar, dass man eine solche Kiste nur zimmern kann, wenn man vom Möbelhandwerk etwas versteht. Und bei einer Tiefe von fast 60cm wird es natürlich ein Unding. Aber da es sich ja nur um eine Studie handelt (zumindest vorderhand) ist alles möglich. Bei der Anordnung von MH und H könnte man sich noch überlegen, die beiden MH direkt übereinander anzuordnen. Natürlich ergibt sich dann eine vertikale Verschiebung des Klangzentrums in Abhängigkeit der Frequenz. Dafür sollte sich aber eher eine Zylinderwelle im MH-Bereich einstellen. Ein "Tannenbaum" bei der Richtcharakteristik ist erst ab etwa 2kHz in der Seite zu erwarten, in der Vertikalen natürlich schon ab 1kHz, während die Anordnung M, H, M schon bei rund 500Hz mit vertikalen Unregelmässigkeiten (und das noch weit stärker als bei M, M, H-Anordnung) reagiert. Die Alternative wäre ein Gehäuse mit voller Breite und der Einsatz von Schallführungen. Da sehe ich aber echt Probleme, sowas selbst zu berechnen und auszuführen. Und ohne Messequipment ist da auch nichts zu machen... Noch ein Wort zu meinem Simu-Programm (BASSCad): Man kann einen zusätzlichen Widerstand einfügen und damit die Systemgüte beeinflussen. Dies hat also Auswirkungen auf die Basswiedergabe, wie etwa die Veränderung des Volumens. Wenn ich einem Tieftöner ein unendliches Volumen verpasse, so wird die Systemgüte extrem klein (das Qts des offenen Chassis). Der Frequenzgang fällt dabei konstant mit 6dB pro Oktave. Nehme ich das Volumen für eine Systemgüte von 0,7 (immer auf geschlossene Box bezogen), so habe ich einen recht scharfen Knick in der Wiedergabekurve und eine Steilheit von 12dB. Setze ich nun bei dieser Rechnung einen zusätzlichen Widerstand ein, so verändert sich die Güte-Angabe nicht, aber der Kurvenverlauf sieht aus, als hätte ich ein kleineres Volumen und eine entsprechend höhere Güte. Wenn ich mir also meine Boxenkonstruktion betrachte, bekomme ich beim Sub mit 96 Liter eine Güte von 0,61 und muss folglich irgendwie krumm entzerren. Ausserdem habe ich eine Güte von kleiner 0,5 angestrebt. Beim MT mit 15 Liter wird die Güte über 1, was ein unmögliches Impulsverhalten ergibt. Und wie gesagt zeigt der Kurvenverlauf bei Einsatz eines Widerstandes ein Verhalten wie bei einer noch höheren Güte. Was liegt also näher als jeweils einen negativen Widerstand einzusetzen?! Das Problem am Simu-Programm ist, dass die Güte nicht neu berechnet wird. Wenn ich also beim MT einen negativen Widerstand von 2 Ohm oder einen von -5,6 Ohm einsetze, bekomme ich ein optimales Verhalten, wie die Grafiken zeigen.   Und genau so kann ich den Sub mit einem negativen Widerstand von 4 Ohm bis 7 Ohm optimieren.  Allerdings entstehen da wieder neue Probleme. Es ist keine Hexerei, einer Endstufe einen entsprechenden negativen Ri zu verpassen, aber es hat Konsequenzen. Das Ausschwingverhalten wird deutlich verbessert, aber das Einschwingen eher verzögert. Gerade beim MT müsste man allenfalls die Funktion des negativen Ri frequenzabhängig gestalten, um die Nachteile zu mildern. Es ist also da eine Versuchsreihe nötig, die entsprechende Messmittel erfordert, aber ich glaube, dass es die einzige Möglichkeit ist, den Lautsprecher mit den kleinen Volumina hin zu bekommen. Jetzt bin ich auf die Reaktionen gespannt... |
||||||||||||||
|
tiki
Inventar |
#24
erstellt: 21. Nov 2007, 15:06
|
|||||||||||||
|
Hallo Richard, verzeih mir, daß ich nur den letzten Beitrag las. Ich sehe eine Reihe "Schwierigkeiten": - Entzerrung Wenn Du eine Aktivbox baust, hast Du mit der DCX ausreichend Entzerrmöglichkeiten, preiswert und wirklich gut (sonst würde ich sie nicht nutzen). - Pseudo-d'Appo Die Trennung liegt mit 5kHz viel zu hoch, 2kHz ist sehr gut machbar mit den MSHs. Ggf. anderen HT wählen. - vertikales Abstrahlverhalten Du nimmst eine große (und nicht sehr preisgünstige) Konstruktion in Kauf, deshalb verlängere HT und MT besser synchron, ähnlich:  Die Einzeltreiber koppeln hier ab ca. 6kHz auch nicht mehr ideal, was zu Nebenkeulen führt, die aber mit Deckenabsorbern (Basotect) und dickem Teppich halbwegs in Schach gehalten werden können. Die Bündelung in vertikaler Richtung ist dagegen ein Riesengewinn. D'appo mit Linienquelle kann meiner Ansicht nach nicht funktionieren, das Abstrahlverhalten wird nicht gleichmäßig. - Linienstrahler im HT Ganz oder gar nicht, die starke Einschnürung eines kurzen Bändchens/Manetostaten führt zu einem viel zu kleinen sweet spot und unmöglichem Energiefrequenzgang. Also entweder "Punktschallquelle" mit guter Kalotte und Waveguide oder Linie deutlich verlängern (>40cm), daß im gesamten(!) Übertragungsbereich des HT die Bündelung wirkt. - horizontales Abstrahlverhalten Nutze die vom TT vorgegebene breite Schallwand und setze parallel zum HT je links und rechts daneben eine MT-Reihe. Mit der Trennung kannst Du etwas spielen, daß schon im Grund- und Mittelton signifikante Bündelung einsetzt. Waveguides wären natürlich noch besser. Evtl. ist eine Kombination von den GRT95 wie beim Haha-Array und beidseitig angeordneten MT günstig, das könntest Du probieren. - "Zeitverschiebung" Laß ddas Timedelay die DCX machen, die horizontalen versätze in Achsrichtung versauen mehr, als sie Vorteile zu haben scheinen. |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#25
erstellt: 21. Nov 2007, 17:03
|
|||||||||||||
|
Hallo Timo, die ganze Geschichte wird vermutlich nie gebaut werden, es geht mehr um die Wege, die zu einem möglichst optimalen Ziel führen. Als Vorgabe habe ich mir eigentlich ein nicht zuuuu grosses Gehäuse gegeben, daneben Trennungen im musikalisch relativ unkritischen Bereich von unter 500Hz und über 5kHz. Zusätzlich soll das Ding linear bis 20Hz mit genügendem Schalldruck arbeiten. Und weiter soll die Systemgüte zumindest im Tiefbass unter 0,5 bleiben. Damit ist klar, dass eine entsprechende Membranfläche nötig ist. Folglich kommt eigentlich nur eine seitliche Anordnung des Subwoofers in Frage. Will ich nun Probleme mit der Basstrennung vermeiden, ist die Vierweganordnung fast unabdingbar. Der Grund für das Bändchen ist die möglichst geringe Membranmasse im Hochtonbereich. Aus meinen Erfahrungen habe ich festgestellt, dass eine "perfekte" Hochtonwiedergabe nur mit einem Jonenhochtöner zu machen ist. Allerdings kann ich mich mit der Abluftgeschichte oder dem Ozon nicht abfinden. Also bleibt nur eine geringe Masse, wie sie das Bändchen bietet. Und bei den Abmessungen dieses Dings ist bei einer Trennung von 5kHz von einer Zylinderwelle auszugehen. Die Kalotte möchte ich vermeiden, weil ich damit leistungsmässig stärker eingeschränkt wäre und die zusätzliche bewegte Masse die Wiedergabe behindert. Natürlich gibt es Berechnungen, nach denen sich die bewegte Masse letztlich im Kennschalldruck niederschlägt. Diese Berechnungen gehen aber vom eingeschwungenen Zustand aus und aus diesen Berechnungen oder deren Grundlagen würde ein Konushochtöner genau so gut klingen wie ein Bändchen oder ein Jonending. Dass dem in der Praxis nicht so ist, sehe ich als unbestritten an. Wenn ich nun auf dieser Basis weitere Überlegungen anstelle, so komme ich kaum um Endstufen mit negativem Ri herum. Und wenn ich mir diese selbst basteln will, kann ich auch die ganze Entzerrgeschichte mit der Weiche analog lösen und selbst bauen. Falls jemand aufgrund dieses Beitrags sich sowas bauen will, kann er natürlich jede Endstufe entsprechend nachrüsten und eine Fertigweiche beschaffen, das ist alles denkbar. Für mich wäre eben diese Weichen- und Entzerrerentwicklung eine reizvolle Aufgabe... Das sind einfach mal die Hintergründe, wobei wie gesagt zumindest die MH-Trennung bei 5kHz und die MT-Trennung bei maximal 500Hz unverrückbare Vorgaben sind. Eine MH-Trennung bei 5kHz würde eigentlich Mitteltöner mit maximal 5cm Durchmesser erfordern, die um eine Hochtonkalotte von maximal 4cm Durchmesser (Aussen, nicht Membran!) angeordnet werden und so eine Punktschallquelle oder etwas D'Appolito-ähnliches bilden könnten. Nur ist bei solchen Mitteltönern die Membranfläche schon kritisch, oder es müssen jeweils etwa 6 Stück verbaut werden, was bei entsprechender Qualität nicht ganz billig zu haben ist. Und eine Auto-Hochtonkalotte mit geringem Durchmesser widerstrebt mir auch irgendwie. Ausserdem kommt es bei einzelnen Mittel- und Hochtönern mit ihrem unvermeidlichen Abstand zwangsläufig zu "Tannenbaumstrukturen", was mit einer durchgehend angetriebenen Membran nicht der Fall ist. Ich sehe jedenfalls im Abstrahlverhalten Deiner Konstruktion mit den zwei MT mit Abstand in der Vertikalen Probleme. Und je nach Trennung zu den Hochtönern entstehen im Musikgeschehen Sprünge der Basisbreite oder der Mitte, wenn M und H nicht vertikal übereinander liegen. Klar ist, dass jeder Lautsprecher einen Komprimiss darstellt und je nach Gewichtung andere Lösungen entstehen. Und genau darum bin ich froh um Beiträge, denn sie zeigen, wie in Deinem Fall, Lösungen, die von den meinigen abweichen, weil die Probleme anders gewichtet wurden. |
||||||||||||||
|
tiki
Inventar |
#26
erstellt: 21. Nov 2007, 19:52
|
|||||||||||||
|
Uiui, Rentner haben doch Zeit, wie man sieht. Wenn Du schon die Box vermutlich nie baust, dann versuch doch aber, das Optimum nach den in verschiedener Literatur (Blauert, Zwicker & Co.) dargelegten Hörempfindungen im Zusammenspiel mit den heute möglichen Chassiseigenschaften zu erreichen. Das ist wirklich nicht leicht, zugegeben, insbesondere unter Beachtung aktueller Pegelforderungen. Es gibt auch längere Bändchen/Magnetostaten oder man reiht mehrere übereinander. Wirklich, eine durchgehende Schallquelle (Line) erzeugt einen ziemlich "anderen" Klangeindruck als ein Kugelstrahler (ich hab hier zwei B&G RD75). Pegel oder Verzerrungen sind plötzlich kein Problem mehr. Konuschassis verhalten sich oberhalb höchstens einiger kHz nicht mehr wie Kolbenstrahler, auch schon weit unterhalb verbiegen sie sich. Sie können sich gar nicht wie Kalotten verhalten. Dann ist eine Trennung von Konuschassis oberhalb ca. 3kHz als nicht sinnvoll zu erkennen, wie auch in Deinem Beitrag andeutungsweise zu lesen. Sofern die MT/HT-Anordnung in jeder Box symmetrisch ist, kann keine Basisverbreiterung o.ä. stattfinden. "Und die Trennbereiche sind immer mit „Phasenschweinereien“ versehen." Da haben aber diverse Forenteilnehmer schon den Gegenbeweis erbracht. Ganz einfach: entzerrt man die Chassis bis über mindestens eine, besser zwei, Oktaven über die obere und untere Trennung hinaus, ist deren Einzelphasengang ausreichend glatt. Ist die Trennung sauber durchgeführt, zeigen sowohl der komplette Amlitudengang als auch der Phasengang über alle Wege einen glatten Verlauf ohne Stufen (weil dann alleine die elektrischen Filter den praktisch wirksamen Phasengang einstellen). Vorausgesetzt, die Chassis sind geeignet, was man von Konustreibern bei 5kHz nicht mehr behaupten kann. Deine obige Einstellung müßte konsequenterweise zum Breitbänder führen. Was aber macht dessen Phasengang im Bereich der Resonanzen und Membranvergurkungen? Nun hab mal nicht solche Angst. |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#27
erstellt: 21. Nov 2007, 20:33
|
|||||||||||||
|
Hallo Timo, da liegt genau der Hund begraben. Meine Hörerfahrungen mit Trennungen im 1,5kHz-Bereich haben mich einfach dazu gebracht, Chassis im Mitteltonbereich zu verwenden, die eine Trennung bei 5kHz zulassen. Es ist ja unbestritten, dass zumindest im Analogfilterbereich bei der Trennung elektrische Phasendrehungen entstehen. Und meine Hörerfahrung geht auch dahin, dass Phasendrehungen im Bereich zwischen 500Hz und 5kHz je nach Signal feststellbar sind. Ursprünglich habe ich daher statt der Monacor Mitteltöner Tangband-Breitbänder vorgesehen gehabt (zu erwähnen ist, dass die Monacor bis 10kHz auf Achse linear sind, also kaum Resonanzen aufweisen, die auf Membrandeformierungen hindeuten). Nur wird es da mit der Belastbarkeit und dem letztlich erzielbaren Schalldruck etwas eng. Generell sähe ich aber im eingeschränkten Einsatz eines Breitbänders die beste Möglichkeit. Da gibt es einfach keine Kalotten, die den Bereich von 200Hz (damit genügend Reserve vorhanden ist) bis 10kHz linear wiedergeben. Da hilft keine 75mm Kalotte, ob aus dänischer oder japanischer Produktion und auch keine deutsche 50er oder 38er. Entweder reicht es oben nicht oder unten oder an beiden Enden. Und wenn ich eine Kalotte oder etwas ähnliches hätte, die zu einer Zeile zusammengebaut oder einzeln als Punktquelle eingesetzt werden könnte und dabei die Qualität eines Bändchens erreichen würde, wäre ich glücklich. Und wenn ich mal beim Bändchen und der 5kHz-Trennung bleibe, so müssten seitliche Mitteltöner wie bereits erwähnt maximal 5cm Durchmesser aufweisen und dürften kaum 2cm Zwischenraum frei lassen. Wenn es mehr sind, ergeben sich Unregelmässigkeiten im seitlichen Schallfeld. Ich werde mir das aber mit einer anderen MH-H-Konstruktion nochmals überlegen. Denn wie gesagt, das Hauptziel ist ja die Geistesarbeit bei diesem Ding |
||||||||||||||
|
tiki
Inventar |
#28
erstellt: 21. Nov 2007, 21:41
|
|||||||||||||
|
Guckma, im Hintergrund hat der Gerd Lommersum noch eine andere witzige Konstruktion stehen, die zum Thema paßt:  Die Vifa-Walklottenanordnung aus dem obigen Bild würde er Dir sicher gern nochmal basteln. So teuer war die nun auch nicht, würde sagen, preisgerecht.Nochmal zur Phasendrehung: Hörerfahrung hin oder her, wenn die Trennung inklusive Entzerrung sauber ist, dann gibt es bei aktiver Ansteuerung und genügend steilen Filtern keinen Grund für irgendwelche "Phasigkeiten". Mit Verlaub, bist Du wirklich sicher, die Phasendrehungen der Chassis untereinander herauszuhören, auch wenn sie gar nicht akustisch nachweisbar/vorhanden sind? Daß da "irgendetwas ist", will ich nicht bestreiten, aber da sollte man mal ein wenig weiter schauen, z.B. zum Abstrahlverhalten oder auf genügend steile Trennung (48dB/Oktave LR), auf geringe Abstände, um Interferenzen zu vermeiden (bei der 5kHz-Trennung wird die Hölle im Übernahmebereich los sein) usw. Die flache Trennung und der gleichzeitig große Abstand von MT/HT in genau Deiner vorgeschlagenen Anordnung führte zu einem der bösen und eindeutig (nicht nur von mir) hörbaren Fehler der Timmermannschen "Optimum". Tu's besser nicht, auch nicht virtuell. Zum anderen glaube ich den Monacorschrieben nicht die Bohne, zumal mir schon einige Dopplungen und Vertauschungen auffielen. Der ähnliche, nach Steffens Angaben aber deutlich verbesserte (was ich ihm abnehme), M100 hat einen gutmütigen, jedoch bei weitem nicht so glatt scheinenden FG:  Ab 2kHz beginnt er, zu bündeln, ab 4kHz platzt ihm langsam der Kragen. Ab 2kHz steil rausnehmen, das funktioniert. Dagegen sah der ebenfalls im Volumen spielende MSH so aus: Die beknackte Forensoftware kapiert den link selbst nach der dritten Korrektur nicht und macht da Adressensalat draus, jedes Mal etwas anderes (würg), also bitte selbst tippen oder kopieren: http://141.30.146.61...h116_1.4m_fr_neq.gifWas unterscheidet eigentlich das horizontale Abstrahlverhalten in der Wichtigkeit zu dem vertikalen so immens, wenn Du die seitlichen Abstände beachten willst, jedoch keine Gewissensbisse in der Senkrechten mit erheblich zu großen hast hast? Was man an alten Messungen noch so alles gebrauchen kann. [Beitrag von tiki am 21. Nov 2007, 22:02 bearbeitet] |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#29
erstellt: 22. Nov 2007, 13:37
|
|||||||||||||
|
Es geht nicht in erster Linie um die Phasendrehungen der Chassis, sondern darum, dass z.B. eine bestimmte Signalform rückwärts abgespielt anders klingt als vorwärts. Wenn also die Teilfrequenzen gleich bleiben und deren Pegel unverändert ist, sie aber mit einer anderen Startphase gegenüber dem Grundton beginnen, ergibt dies ein anderes Bild der Signalform. Und genau das ist mehr oder weniger stark hörbar. DAS ist mal der Anfang der Geschichte. Und wenn ich ein xbeliebiges Filter verwende, so bekomme ich im Bereich der Übernahmefrequenz Phasendrehungen. Und da zumindest mein Ohr im Bereich zwischen 500 und 5000Hz darauf reagiert, will ich diese Probleme vermeiden. Wenn ich mal bei Analogtechnik bleibe und da ein steiles Filter baue, habe ich zwar auch die besagten Phasendrehungen, aber in einem sehr schmalen Bereich. Dafür bekomme ich eine lange Einschwingzeit des Filters, was nun absolut unbrauchbar wird. Und dabei ist es wurscht, wie das Filter aufgebaut ist, massgebend ist seine Steilheit. Darum gibt es Konstrukteure, die auf 6dB schwören. Zu Monacor: Ich habe selbst die MSH115 im Einsatz und habe diese mit einem B&K Mik ausgemessen. Die Kurve ist leicht unterschiedlich gegenüber der veröffentlichen, allerdings ist das mittlerweile über 10 Jahre her. Vor 6 Jahren habe ich die Dinger nochmals beschafft und nachgemessen und die sind tatsächlich so gerade, wie es das Monacor Datenblatt vorgibt. Logischerweise würde ich im konkreten Fall die Chassis vor dem Einbau ausmessen, um nicht in irgendwelche "Fallen" zu treten. Aber da es im Moment noch nicht um ein Umsetzen der Ideen geht, erübrigt sich diese Diskussion. Und da, wo ich die Dinger eingesetzt habe, bekomme ich einen Frequenzgang der Kombi von 100Hz bis 20kHz +/-2dB ohne Entzerrung! Natürlich auf Achse gemessen, und das im Freien. Unter 100Hz wird die Sache zwangsläufig etwas wellig, weil sich Reflexionen vom Boden bilden. Und die Trennung ist bei 500Hz und 5kHz aktiv vorgenommen worden. Noch zur Lautsprecheranordnung: Ich habe seinerzeit den Vorschlag H, M, M gemacht, was ICG als ungeeignet betrachtete, weil damit das Schallzentrum frequenzabhängig wandert. Du favorisierst die Line-Anordnung, das ist bekannt. Nur entsteht bei Deiner Box, die Du mit Foto vorgestellt hast, genau diese Schall-Wanderung, denn Du hast da zwei grössere Speaker übereinander und DANEBEN eine Reihe kleinerer (Kalotten?). Da sehe ich mit der Anordnung von Vifa weniger Probleme und das könnte man mit kleinen Mitteltönern hinbekommen. Da wäre ich aber gezwungen, im tiferen Bereich zu trennen, was ich bewusst vermeiden will, und ich müsste eine sehr kleine Kalotte verwenden, was mir auch nicht gefällt. Da kann ich ja gleich ein Tannoy-Koaxchassis verwenden (solche Dinger habe ich auch im Einsatz und sie sind eigentlich gut). Wenn ich also Deine Antworten mit denen von IGC vergleiche, haben wir zwei Welten. Und meine Ideen sind eine dritte Welt. Und wenn ich mich umschaue, was so alles angeboten wird, vor allem von Studioausrüstern, so sind es heute meist Konstruktionen mit Schallführungen (die ich mich nicht traue, selbst zu bauen) und eher Konstruktionen mit Anordnungen M, M, H. Richtige D'Appolito sind ebensowenig zu finden wie Lien-Anordnungen oder Punktschallquellen. Ich gebe aber zu, dass Bändchen (eine Ausnahme ist die alte Genelec) ebensowenig vorkommen, wie Trennungen über etwa 3,5kHz. Wenn ich also nochmals Deine Aussagen, die Aussagen von IGC, meine Ideen und die Angebote der Profis vergleiche, habe ich vier Welten und weiss echt nicht, welchem Lager ich mich eigentlich annähern und in welche Richtung meine Entwicklung treiben soll... |
||||||||||||||
|
tiki
Inventar |
#30
erstellt: 22. Nov 2007, 15:39
|
|||||||||||||
|
Hallo Richard, ich kann keinen wesentlichen Widerspruch zwischen ICGs und meinen Aussagen finden, zumindest die Ziele scheinen identisch. Eine Welt weniger. Beide verwiesen wir auch auf im Studiobereich verwendete Schallführungen, noch eine halbe Welt weniger. Also alles gar nicht so dramatisch. Die Fotos stellen Gerds Elaborate dar, ich sprach erweitert von horizontal symmetrischen MHM-Anordnungen, da wandert nichts mehr, sofern die o.g. Bedingungen eingehalten sind. Die Gruppenlaufzeiten selbst 48er Filter sind im Mittelton nicht wahrnehmbar. Ich habe meinen Dreiweger 500Hz/24dBLR und 2kHz 48dBLR getrennt, als Breitstrahler ausreichend gut. Die von Dir offenbar gemeinte Invertierung ist ebenfalls als solche nicht wahrnehmbar, auch über die (nicht) wahrnehmbare Kurvenformverzerrung durch die Aufteilung in mehrere Wege gibt es genügend Untersuchungen (Linearphasigkeit, "Zeitrichtigkeit" etc.) Nochmal: Amplitudenfrequenzgang und Phasengang über alles müssen stimmen, auf Achse und im Diffusfeld (Energiefrequenzgang, meines Wissens am besten durch gleichmäßige Bündelung zu erreichen), wenn dann noch die nichtlinearen Verzerrungswerte unter Pegel ausreichend niedrig sind, ist alles im Lot. Natürlich will ich Dir die Furcht, im Stimmbereich zu trennen, ausreden. Mit der Trennung um 5kHz geht es garantiert schief. Die in der Literatur tw. angegebene horizontale und vertikale Lokalisationsschärfe konnte ich im primitiven Selbstversuch noch bei weitem nicht erreichen, insbesondere nicht beim Abhören im Fernfeld. |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#31
erstellt: 22. Nov 2007, 16:50
|
|||||||||||||
|
Hallo Timo, das Ziel ist in jedem Fall der "perfekte" Lautsprecher und die unverfälschte Wiedergabe. Da sind wir alle drei und die Profis wohl einig. Nur gibt es da hin verschiedene Wege. Einig sind wir uns darin, dass im normalen Wohnraum nur mit einem linearen Diffusfeld-Frequenzgang eine lineare Wiedergabe möglich ist. Und es ist auch richtig, dass mit Schallführungen am ehesten die Raumeinflüsse reduziert werden können. Somit wäre ein nicht lineares Reflexionsverhalten des Raumes entschärft. Nur sind solche Dinger wohl kaum selbst herzustellen, ohne dass man in einer schier endlosen Versuchsreihe landet. Dies erscheint mir als eines der grossen Probleme, die eigentlich nur von Profis mit entsprechenden Messräumen, Equipment und Zeit zu bewältigen sind. http://ibtk.de/proje..._2007/dsc_0373_t.jpgIn einem Deiner Beiträge hast Du obiges Bild verwendet, bei welchem ich davon ausging, dass es aus Deiner Werkstatt stammt. Und da haben wir es sicher mit seitlich versetzten Schallzentren zu tun. Und die Diskrepanz zwischen Dir und IGC bezieht sich hauptsächlich auf die Anordnung der Lautsprecher, also M, M, H oder M, H, M Ob eine veränderte Kurvenform hörbar ist oder nicht, da scheiden sich die Geister, genau wie daran, ob das Ohr überhaupt eine Phase registrieren kann. Die effektive Phase ist uninteressant, aber eine Phasendifferenz zwischen den Ohren ist feststellbar, obwohl das Ohr nach allgemeiner medizintechnischer Ansicht keine Phase erkennt. Dazu verweise ich auf meinen Beitrag "hören und messen". Und ich kann in dem Zusammenhang wirklich nur betonen, dass ich die Unterschiede bei bestimmten Kurvenform-Differenzen eindeutig feststellen kann. Dies ist natürlich nur bei relativ einfachen Signalen möglich und nicht bei grossem Orchester. Was die Gruppenlaufzeit anbelangt, gibt es da entscheidende Unterschiede, ob man vom eingeschwungenen Zustand ausgeht oder von einem irgendwie gearteten Impuls. Bekanntlich wird mit einer Reihe von Allpässen (erster und zweiter Ordnung und unterschiedlicher Zeitkonstanten) eine Signalverzögerung simuliert. Wenn man das Signal einer solchen Kette mit jenem eines echten Delays vergleicht und dabei die Frequenz variiert, so sind beide Signale (im Idealfall) identisch. Wenn man aber dem Delay ein Signal mit folgender Form zuführt  so ist nach dem Delay genau das gleiche Signal vorhanden, nur mit einer definierten Verzögerung. Leitet man dieses Signal, das eigentlich nur eine Frequenz enthält, durch einen Allpass, entsteht eine andere Kurvenform, nämlich etwas in der Art:  und das hat nun mit dem ursprünglichen Signal nichts mehr zu tun. Der Allpass verzögert nämlich nicht, sondern verformt den Impuls und zeigt erst im eingeschwungenen Zustand ein Phasenverhalten, das dem Delay entspricht und somit ist auch erst dann eine konstante Gruppenlaufzeit vorhanden. Und die klangliche Differenz zwischen einem verzögerten Signal und einem verunstalteten Signal ist hörbar. Es sind die veränderten Einschwingvorgänge, auf die das Ohr ohnehin kritisch reagiert. Und wenn bei kritischen Signalen in dem Bereich, in welchem das Ohr selbst kritisch reagiert, Phasendifferenzen und daraus Formveränderungen entstehen, sind diese zumindest für mich feststellbar. Es wäre auch für mich einfacher, wenn ich eine tiefere Trennung akzeptieren könnte. Meine Versuche haben aber gezeigt, dass bei entsprechenden Mitteltönern die klangliche Veränderung geringer ist als bei tieferen Trennfrequenzen. Mir ist klar, dass wir es hier nicht mit Allpässen zu tun haben (es gab Konstrukte, die auf diese Weise versuchten, Laufzeiten zwischen den Chassis auszugleichen).Aber ich will damit darauf hinweisen, dass die gute Gruppenlaufzeit nicht unbedingt aussagekräftig ist, zumindest im Einschwingvorgang. Und das Einschwingen lässt mich auch davon Abstand nehmen, im Mittenbereich eine Endstufe mit negativem Ri zu verwenden. Diese Konstruktion verbessert das Ausschwingen, verschlechtert aber das Einschwingen und dies ist nun mal für den musikalischen Eindruck entscheidend. |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#32
erstellt: 23. Nov 2007, 16:43
|
|||||||||||||
|
Hier nochmals Varianten zum "bekannten" Thema:  Hier sind Jordan JXR6 vorgesehen, als Breitband. Dass ich damit mein Bändchen aufgeben muss, tut fast weh, aber man müsste eh vorgängig diesen Lautsprecher testen, ob er überhaupt und speziell über den ganzen Bereich eingesetzt werden kann. Immerhin kann damit eine einigermassen vernünftige Line-Anordnung erreicht werden. Die nächste Variante wäre eine Kombination von Jordan mit Bändchen. Auch hier ergibt sich Spielraum, dass man z.B. alle Jordan beisammen lässt und das Bändchen darüber anordnet.  Eine dritte (nicht favorisierte) Möglichkeit wäre der Einsatz von Visaton Autokalotten CP13. Da hier die Leistung einer Kalotte nicht ausreicht, müssten mehrere eingesetzt werden, was wieder zu einer Line-Anordnung führt.  Und die letzte Variante wäre eine Punktschallquelle, die aber aufgrund der Abmessungen der zentralen Kalotte nicht ideal zu lösen ist. Dies würde eine breitere Front bedingen, also eine unveränderte Breite über die ganze Box.  Eine weitere Überlegung ist, die Front relativ dick mit schallabsorbierendem Material zu belegen (Schaumstoff) und die Chassis so darin versenken, dass sich eine Schallführung bildet. Durch das absorbierende Material sollte es an der Führung eher zu einem Schallabbau als zu irgendwelchen Reflexionen kommen. Ob das ein sinnvoller Weg ist, kann ich mangels Erfahrung damit nicht sagen. |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#33
erstellt: 03. Dez 2007, 11:28
|
|||||||||||||
|
Es sind zwar keine Reaktionen mehr eingegangen, also muss ich daraus schliessen, dass es für die einzelnen Varianten keine eindeutigen Pros und Kontras gibt. Ich stelle mir die ganze Sache also als Vierwegkonstruktion vor, mit dem Bändchen und den Monacor-Mitteltönern, wobei ich diese nicht in einer D'Appolito-ähnlichen Anordnung einsetzen würde, sondern in einer dichten Anordnung der Mitteltöner. Ich bekomme damit im Mittenbereich eine vernünftigere Abstrahlung und bei einem Übergang von 5kHz (der bleibt!!) ist die Höhen-Ortbarkeit eh nicht mehr so überragend, sodass der vertikale Sprung der Schallabstrahlung nicht mehr grossartig ins Gewicht fällt. Ein anderer Thread hat mich noch auf einige Gedanken gebracht: http://www.hifi-foru..._id=104&thread=11794Hier ist davon die Rede, dass mit Breitbändern ein homogeneres Klangbild zu erreichen sei. Das ist im Grunde auch meine Überlegung zum Einsatzeines Mitteltöners, der den musikalischen Bereich abdeckt. Nur gibt es da zwischen der Ansicht von hermes und mir noch Differenzen: Hermes geht davon aus, dass bei einer Mehrwegkonstruktion "Brüche" in der Kontinuität von Klirr und Intermodulation entstehen, welche die Homogenität des Klangbilds stören. Und er geht davon aus, dass der Lautsprecher bis zu seinem linearen Wiedergabe-Ende betrieben werden sollte, weil damit auch Klirr und Intermodulation in diesem Bereich "verschwinden" und somit die Brüche nicht so stark werden. Genauer kann ich es nicht umschreiben, weil dies meinen Beitrag sprengen würde. Tatsache ist aber, dass meistens das Übertragungsende mit einer Welligkeit einher geht, die auf Membranresonanzen (Aufbrechen) zurückzuführen ist. Das zeigt sich auch ganz deutlich am "Wasserfalldiagramm" eines Lautsprechers. Wenn aber weniger Ungereimtheiten festzustellen sind, so ist auch das Ausschwingverhalten gutmütig und damit der Klirr durch Resonanzen relativ bescheiden. Und weiter ist es in meinem Konzept ja so, dass durch die hohe Trennung bei einem Chassis, das kaum Resonanzen kennt, die Homogenität bis in diesen relativ hohen Bereich gewährleistet ist. Und es gibt neben dem Aufbrechen der Membran noch zwei Überlegungen: Wenn man ein hartes Membranmaterial verwendet, kommt es unterhalb einer kritischen Grenze zu einem fast idealen Verhalten, oberhalb aber zu Resonanzen, die sich im Frequenzgang und vor allem im Ausschwingen zeigen. Diese Resonanzen NICHT anzuregen, ist notwendig, aber kaum zu vermeiden, weil bereits jeder Klirr Frequenzen im kritischen Bereich erzeugen würde. Das bedeutet doch, dass man vorteilhafterweise Membranen mit eher weichem Material einsetzt, welches eine hohe innere Dämpfung aufweist. Damit sind breitbandähnliche Lautsprecher eher zu machen, als mit harten Membranen. Und es gibt bei jedem Lautsprecher zwei Klirrgrössen, die konstruktiv bedingt sind. Da ist einmal K3. Dieser Klirr entsteht, wenn die Schwingspule den linearen Auslenkungsbereich verlässt und/oder wenn die Zentrierung die Federhärte so verändert, dass eine lineare Auslenkung nicht mehr möglich ist. Und der nächste Klirr ist K2. Sind immer gleich viele Windungen der Schwingspule im Magnetfeld, so ist der Antrieb nur vom Strom abhängig. Aber der Strom ist eine Folge der Spannung und der Impedanz. Wenn sich die Schwingspule nach aussen bewegt, sind weniger Windungen im Bereich des Polkerns, als wenn sie sich nach innen bewegt. Das bedeutet normalerweise, dass die Induktivität bei nach innen bewegter Schwingspule grösser wird, nach aussen nimmt sie ab. Und damit fällt nach innen der Strom ab, nach aussen nimmt er zu. Daraus resultiert ein unsymmetrischer Antrieb. Und Tatsache ist, dass Intermodulationen immer dann entstehen, wenn an einer krummen Kennlinie zwei Signale verschiedener Frequenz gleichzeitig anliegen. Wenn wir also diese Verzerrungen verhindern, reduzieren wir mit Sicherheit auch mögliche Intermodulationen. Eine solche Massnahme kann elektronisch erfolgen. Das bedeutet, dass wir eigentlich die Weiche auf vier Wege erweitern müssten, dann separat eine allfällige Entzerrung für die Lautsprecher verwenden, weiter für Sub, Bass und Mitten jeweils eine Klirrkompensation und letztlich bei den Endstufen für Sub und Bass jeweils einen negativen Ri implantieren. Und eine letzte Idee: Man könnte doch im Konusbereich der Lautsprecher mit Dämmwolle eine art "Stopfen" anbringen, welcher die Membran nicht berührt, sondern in entsprechendem Abstand vor dieser aufgehängt ist. Dieser Stopfen würde naturgemäss die Höhen stärker bedämpfen als die Bässe, also eine art Höhen- und damit Klirrdämpfung entstehen lassen und das Problem der frequenzmässig hohen Klirranteile reduzieren. Ob es allerdings elegant aussieht? |
||||||||||||||
|
tiki
Inventar |
#34
erstellt: 03. Dez 2007, 17:57
|
|||||||||||||
Ein gewagter Schluß. Vielmehr gibt es viele differierende Gründe für fehlende Reaktionen (die ursprünglich hier stehenden Argumente behalte ich doch lieber für mich ).Wenn Du Dich mit Chassisnichtlinearitäten befassen möchtest, studiere insbesondere dieses Dokument. Es gibt noch einen gewissen Fortschritt. |
||||||||||||||
|
richi44
Hat sich gelöscht |
#35
erstellt: 06. Dez 2007, 13:18
|
|||||||||||||
|
So, ich habe mich entschlossen, diesen Thread ruhen zu lassen (jedenfalls vorläufig). Mit Tiki habe ich noch einige Gedanken ausgetauscht und letztlich bin ich immer an der selben Stelle gelandet: Es ist mehr oder weniger möglich, Lautsprecherboxen zu bauen, die man mit Behringer, K&H und Genelec vergleichen könnte. Man kann also mit entsprechendem Aufwand etwas bauen, das durchaus hochwertig ist, das es aber auf dem Markt schon gibt. Und daneben kann man Lautsprecher bauen, wie sie zu hunderten als normale Boxen existieren. Wenn ich aber meine Überlegungen umsetzen will, vonwegen breitem Mitteltonbereich und möglichst keine Signalverformungen in diesem Bereich, sowie einen möglichst massearmen Hochtöner mit Membranantrieb auf der ganzen Fläche (Bändchen oder Elektrostat), so bekomme ich Probleme mit der Abstrahlcharakteristik. Und Schallführungen zu bauen, die keine Verfärbungen hervorrufen und genau den gewünschten Verlauf erzeugen ist auch nicht ganz einfach. Natürlich, da es sich ja nur um ein Gedankenspiel handelt, könnte ich sagen: Das ist der Weg. Aber ob ich das Ziel dann erreiche ist ohne Versuche nicht vorherzusehen. Und wenn ich mir andere Konstruktionen ansehe, die mit extrem steilen Filtern eine Trennung hinbekommen, sodass Signalverformungen kaum möglich sind, ebenso keine Pegeleinbrüche entstehen, so ist das nur mit Digitalfiltern möglich, die ich kaum selber basteln und programmieren kann. Und weiter müsste ich die Lautsprecherchassis wohl auch selbst entwerfen, was völlig ilusorisch ist. Natürlich verfolge ich für mich die Sache weiter und schau mir an, was für Chassis angeboten werden und welche Vor- und Nachteile sowas haben kann. Aber es macht im Moment einfach keinen Sinn, die Gedanken (Ergebnisse sind es ja noch lange nicht) hier zu veröffentlichen. |
||||||||||||||
| ||||||||||||||
#1
erstellt: 30. Okt 2007, 
|
|
||||
| Das könnte Dich auch interessieren: |
|
komische Idee wollbaer am 17.01.2007 – Letzte Antwort am 19.01.2007 – 14 Beiträge |
|
1. Projekt FirstTime6MK2 fundig am 09.02.2009 – Letzte Antwort am 29.11.2009 – 6 Beiträge |
|
Rear-Idee brauchbar??? selector24 am 17.11.2005 – Letzte Antwort am 18.11.2005 – 18 Beiträge |
|
Tieftöner qts>0,8 gibt's sowas noch? Maliq am 28.11.2006 – Letzte Antwort am 02.12.2006 – 32 Beiträge |
|
Anfängerfragen - Von der Idee zur fertigen Box Nemesis80 am 03.10.2011 – Letzte Antwort am 03.10.2011 – 3 Beiträge |
|
sowas wie ein passiver Equalizer dominicmmm am 28.08.2014 – Letzte Antwort am 04.09.2014 – 47 Beiträge |
|
Aktivbox bauen [H]-Design am 25.06.2014 – Letzte Antwort am 26.06.2014 – 8 Beiträge |
|
TML-Effekte in einer geschlossenen Box? Granuba am 05.03.2007 – Letzte Antwort am 05.03.2007 – 7 Beiträge |
|
Eg 2.5 meine neuen egtop am 21.12.2007 – Letzte Antwort am 03.01.2008 – 3 Beiträge |
|
Was würde sowas DIY kosten? niesfisch am 18.02.2015 – Letzte Antwort am 17.03.2015 – 23 Beiträge |
Anzeige
Produkte in diesem Thread
Aktuelle Aktion
Partner
Top 10 Threads der letzten 7 Tage
- Hotel Modus deaktivieren
- "diese anwendung wird jetzt neu gestartet um mehr speicherplatz verfügbar zu machen"
- Von HD+ zurück zu Standard-TV
- Remotekabel anschließen, aber wie und wo?
- Hisense verbindet sich nicht mehr mit dem WLAN
- Audiodeskription ausschalten (in ZDF App) 803er
- Umschalten von TV auf Radio
- Satellitenschüssel was und wie einstellen am TV
- Pro 7 und Sat 1 auf einmal weg.
- Markierung an Lautsprecherkabel - welche Norm?
Top 10 Threads der letzten 50 Tage
- Hotel Modus deaktivieren
- "diese anwendung wird jetzt neu gestartet um mehr speicherplatz verfügbar zu machen"
- Von HD+ zurück zu Standard-TV
- Remotekabel anschließen, aber wie und wo?
- Hisense verbindet sich nicht mehr mit dem WLAN
- Audiodeskription ausschalten (in ZDF App) 803er
- Umschalten von TV auf Radio
- Satellitenschüssel was und wie einstellen am TV
- Pro 7 und Sat 1 auf einmal weg.
- Markierung an Lautsprecherkabel - welche Norm?
Top 10 Suchanfragen
Forumsstatistik
- Registrierte Mitglieder925.736 ( Heute: 7 )
- Neuestes Mitglied-MoritzL-
- Gesamtzahl an Themen1.551.094
- Gesamtzahl an Beiträgen21.537.972
