D'Appolito-Anordnung hier problematisch ?

holly65 schrieb:

Hallo, ich plane eine Box mit dem Gradient Bändchen GRT 195 und zwei 17er TMT in DÀppolito Anordnung. Da das Bändchen recht hoch ist (195 mm) liegen die TMT sehr weit auseinander. Können mir daraus Probleme entstehen ? grüsse Karsten

Hallo

die Chassisabtände sind eindeutig viel zu weit auseinander für eine funktionierende D Appolito Abstimmung.

Ich gehe einfach mal davon aus das sich das Bändchen nicht bei 700 oder 800 hz ankoppeln läßt.

Ich würde entweder das Konzept völlig neu überarbeiten oder vieleicht sogar das Bändchen um 90 Grad drehen.

z.B bei der alten Dynaudio Myrage hat die Anordnung Sinn gemacht.


gruss Frank

Hi,

Können mir daraus Probleme entstehen ?

ja natürlich, wie bei jeder angeblichen D´Appo-Anordnung! Trennst Du tief genug (Dürfte hier weit unter 1000Hz sein), kriegst Du auch keine Probleme beim vertiaklen Abstrahlverhalten.
Aber wie du bei Puro gehört hast: Taugt auch so. Alternativ wäre auch eine 2,5 Wege-Weiche.

Harry

Hallo,

eine D'Appolitio nach reiner Lehre ist mit dieser Bestückung natürlich nicht mehr gewährleistet.

Wo soll denn die Trennfreqenz liegen?
Meiner Meinung nach macht hier die symmetrische Anordnung keinen Sinn, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Gruß Dirk

Mal ganz grob simuliert ergibt sich in der Vertikalen folgendes Abstrahlverhalten bei 1000, 1500 und 2500 Hz (Letzteres dürfte die niedrigste dem Hochtöner zumutbare Übergangsfrequenz sein):



(Hinweis: Diese Primitiv-Simus berücksichtigen NICHT, dass die 17er im Mitteltonbereich natürlich auch schon signifikant bündeln, jedenfalls unter Winkeln größer als 30°, und der Hochtöner mit seiner länglichen Membran sowieso.)

Wie man auch hier im Thread wieder sieht:
Manche halten so ein Ergebnis von vorneherein für katastrophal, einfach weil es (sinnvollen) theoretischen Vorgaben nicht entspricht.
Andere sind pragmatisch und gestehen zu, dass es trotzdem(!) "okay" klingen kann - was wiederum eine Frage der Sensibilierung, des Musikprogramms bzw. des Klangideals sein dürfte ("Hohe Wiedergabetreue" oder einfach nur "klingt in meinen Ohren klasse" ...).

Ein Bernd Timmermanns baut mit solchen Chassis-Anordnungen sogar "Superboxen", die es mit Fertiglautsprechern des 6-stelligen Preisbereichs aufnehmen ...

Hallo,

sorry, nochmal, DÀppolito Anordnung ! ! !

Angedachte Trennfrequenz liegt zwischen 2 und 3 Khz.
Die Anordnung hat primär optische Gründe.

@ Harry, waren die Abstände der Chassis durch das WG auch so groß?
Habe die Puro nicht vermessen.

Stehen mir noch andere Probleme außer dem vertiaklen Abstrahlverhalten ins Haus ?

grüsse

Karsten

EDIT: Trennung bei 2 Khz dürfte kein Problem darstellen.

Hallo Karsten,

deine Anordnung ist natürlich relativ weit vom theoretischen Ideal entfernt.
Ich finde sie trotzdem nicht verkehrt, weil die starke vertikale Bündelung des Bändchen die vertikale Bündlung der D`Appo fortsetzt.
Natürlich ist die Bündlung relativ chaotisch, aber in gewissen Grenzen trotzdem ausgeglichen-einschnürend.
Die Schallabstrahlung Richtung Boden und Decke ist auf jeden Fall ab dem unteren Mitteltonbereich bis in den Hochton stark reduziert. Da sollte es nicht alzu viel stören, wenn sie etwas ungleichmässig ist.
Timmi baut z.B. seit Jahren viele seiner (Referenz-)Boxen genau so.
Auf der Tonmeistertagung kannst du damit natürlich nicht glänzen, dem Hörerlebnis in den eigenen vier Wänden kann es aber - gerade bei schallharten Decken und Böden - durchaus in die Karten spielen...

Gruß, Christoph

@kceenav

Selbstverständlich sollte man sich erst Gedanken machen ob es überhaupt so funktionieren kann wie man es eigentlich möchte,alles andere ist doch mal wieder verschwendete Zeit und verschwendetes Geld.

Wenn du dir ein Haus baust und das Fundament taugt nichts wirst du mit dem Rest auch nicht lange glücklich seinimages/smilies/insane.gif

Das mit Timmernmanns Boxen würde ich gerne mal an Ort und Stelle vergleichen mit einem Thiel oder Martin Logan Schallwandler

Frank

Christoph_Gebhard schrieb:

Auf der Tonmeistertagung kannst du damit natürlich nicht glänzen,

Hallo Christoph,

wie weit waren die Schallzentren der Puro auseinander ?

Eine echte DÀppo ist hier auch noch in der Mache.

grüsse

Karsten

frankolo schrieb:

Selbstverständlich sollte man sich erst Gedanken machen ob es überhaupt so funktionieren kann wie man es eigentlich möchte, (...)

Das tut holly65 ja gerade. Wer weiß, was ER wohl mit der Anordnung erreichen möchte?

Christoph(_Gebhard) hat schon Gesichtspunkte angeführt, die ich auch für bedenkenswert halte. (Wenngleich ich die Sachlage hinsichtlich verringerter Bestrahlung von Boden und Decke sehr viel weniger optimistisch einschätze. ;))

Ein weiterer Aspekt pro MHM-Anordnung könnte meines Erachtens sein, dass das "virtuelle" akustische Zentrum der - bis zur Übernahme parallel laufenden - 17er auf derselben Höhe liegt wie das des Hochtöners --> Koax-Effekt.

Schließlich stellt sich die Frage, ob eine andere Anordnung der zwei 17cm Tiefmitteltöner oder eine Ansteuerung in 2 1/2-Wege Manier wirklich unproblematischere Ergebnisse (vertikal) ergäbe ....

Das mit Timmernmanns Boxen würde ich gerne mal an Ort und Stelle vergleichen mit einem Thiel oder Martin Logan Schallwandler :D

Ich auch!

Hallo Frank,

hat irgendwann jemand schon mal konkret beschrieben, woran sich eine (missglückte) D´Appo-Anordung im Hörtest festmachen lässt?
Dass das theoretisch alles andere als richtig ist, dürfte jedem halbwegs fleißigem Forenleser nicht entgangen sein, aber wer hat sowas mal wirklich im Hörtest gegen einen konventionell abstrahlende Kombination verglichen? Wie wirken sich die Nachteile wirklich aus? Oder können sie in der Summe unter gewissen räumichen Gegebenheiten sogar Vorteile verbuchen?

Ich würde bei einem Konzept, was Anspruch auf Perfektion haben soll, auch dringend von D´Appo Abstand nehmen bzw. abraten. Ein generelles Ablehnen halte ich aber für überzogen und zu dogmatisch.

Hier ist das vertikale Abstrahlverhalten von Puro, zwischen den Bass-Treibern liegen 14cm.



Gruß, Christoph

kceenav schrieb:

Ein weiterer Aspekt pro MHM-Anordnung könnte meines Erachtens sein, dass das "virtuelle" akustische Zentrum der - bis zur Übernahme parallel laufenden - 17er auf derselben Höhe liegt wie das des Hochtöners --> Koax-Effekt.

Gutes Argument, jetzt wo du es erwähnst fällt mir ein
das das bei einem "Versuchsaufbau" als positive Erkenntnis
hängen geblieben ist.

Danke Christoph
Wenn ich in den GRT 195 fräse - wie du bei deinem WG
komme ich auf ca. 18 cm.

grüsse

Karsten

@Christoph_Gebhard


Ich bin nicht unbedingt ein fleißiger Forenleser,wenn ich mich für eine Sache besonders interessiere schau ich lieber in entsprechender Fachliteratur nach.

Ich kann auch nicht bestätigen das ein bestimmtes Lautsprecherkonzept unbedingt immer zu bevorzugen ist.


In vielen Fällen würde ich eine Konstruktion mit gutem Rundstrahlverhalten bevorzugen,ich weiss nicht was ihr immer mit euren Boden und Deckenreflektionen für Probleme habt.
Es gibt halt auch Leute die sitzen relativ dicht an ihren Lautsprechern dran.

Wie bereits erwähnt bevor man anfängt irgendetwas zu planen sollte man sich erstmal genau über den späteren Aufstellungsort und die Hörposition Gedanken machen,danach sucht man sich ein Konzept aus was den raumakusischen Gegebenheiten entgegen kommt.

So würde ich jedenfalls andie Sache rangehn

gruss Frank

Hallo Karsten,

mit dem selben "Problem" habe ich mich auch lange rumgeschlagen und hin und her überlegt und dann auch simuliert, wie denn das aertikale Abstrahlverhalten meiner derzeit "most wanted" Box aussehen wird. Das Ganze ist ab Beitrag Nr. 58 nachzulesen unter:

http://www.hifi-foru...0127&back=&sort=&z=2

Netter Weise haben mir da auch schon die üblichen Verdächtigen mit Input gefüttert (Danke nochmal Bernd und Christoph), was aber jetzt zum Entschluss geführt hat, dass, wenn man sich auf so hohem Niveau über die Vor- und Nachteile von nicht der Theorie entsprechenden D'Appolito-Konzepten streiten kann, ich das versuchen werde, sobald ich
1. Die Chassis mal Probe gehört habe und (und das wird deutlich schwieriger werden)
2. wieder mal Zeit finde richtig zu Basteln...

Meine Empfehlung also: Ausprobieren (und dabei dann aber nicht immer denken: Klingts vielleicht wegen dem vertikalen Abstrahlverhalten doch nicht so, wie's sein sollte...).

Schließlich habe ich schon einige nicht perfekte D'Appos gehört (auch teure), die meist für meine Ohren sehr gut geklungen haben (gerade hinsichtlich der Räumlichkeit).

Also:
Grüße und Spaß beim Ausprobieren!
Chlang

Hallo Chlang,

guter Tobak das.

Da ich eher ein Mann der Tat bin (die Formulierung von Theorien fällt mir extrem schwer)
werde ich das sicher probieren.

Eine Testschallwand ist schnell gebaut, Bändchen quer und
beide TMT unter dem Bändchen werde ich auch mal testen.

Bändchen quer sehe ich aber sehr kritisch.

Eine DÀppo Anordnung ist optisch aber mein Favorit.
Da ich keinen "Hörraum" (im Sinne von optimiert)habe sondern ein
klassisch genutztes Wohnzimmer sind Boxen für mich auch IMMER
ein Möbel .
Sie müssen sich neben gutem Klang harmonisch in die "Wohnlandschaft" einfügen.

Das Problem des Vertikalen Abstrahlverhaltens sehe ich als nicht so
kritisch und lasse mich von meinen Versuchen belehren.

grüsse

Karsten

Hallo,

Christoph_Gebhard schrieb:

hat irgendwann jemand schon mal konkret beschrieben, woran sich eine (missglückte) D´Appo-Anordung im Hörtest festmachen lässt?

Ich habe vor Jahren meine Take5 mit und ohne D`Appo-Anordnung verglichen, indem ich ein MT zu und abschaltete bei identischer Einmessung. Im Bassbereich blieb die Doppelanordnung bestehen, somit kann ich zur Anregung von Raummoden keine Aussage machen.

Tonal war es schwer ein Unterschied festzustellen, allerdings im Abbildungsverhalten. Die D´Appo Variante neigt im Vergleich zu einer "übertriebenen" Mittenortung, die räumliche Abbildung geht insgesamt Richtung Mitte auf der Stereobasis. Bei manchen Aufnahmen mit links, mitte, rechts Ausrichtung kann durchaus das Gefühl entstehen direkt neben der Box ist ein akustisches Loch. Dennoch gefiel mir diese Art der Abbildung besser als die normale Variante, weil speziell bei Solo Gesang (falls so aufgenommen) dieser sehr stabil und präzise in der Mitte spielt und auch die Ausdehnung für mich sehr authentisch ist.


Eigentlich ist solch ein Effekt dem horizontalen Abstrahverhalten zuzuschreiben, scheinbar spielt die D´Appo Anordung hier aber auch eine Rolle, vielleicht durch die Entstehung von Intereferenzen.

Vor der Take5 hörte ich über Jahre ein Konzept mit 50cm Schallwand 30er Bass + 120mm Mitteltöner und Kalotte.
Obwohl die D´Appo Kiste theoretisch wesentlich schlechter ist macht es mir wesentlich mehr Spaß damit Musik zu hören, und so wie es im Moment nach 7 Jahren mit den Kisten aussieht, sind das auch meine letzten LS.

Grüße Chris

Hallo Chris,

danke für deine Ausführungen. Deine "Versuchsanordnung" erscheint mir ganz gut geeignet - wenn man mal davon absieht, dass die D`Appo-Anordnung durch die doppelte Membranfläche den niedrigeren Klirr und die spätere Kompression besitzen dürfte.
Aber wie soll man das auch anders lösen und vor allem scheint dieser Unterschied nicht unbedingt im direktem Bezug zu deinen empfundenen Klangunterschieden zu stehen.
Interessant finde ich die Aussage, dass du tonal kaum Unterschiede ausmachen konntest, wo man doch hier die größten "Nachteile" vermuten würde (empfinde ich bei Puro ürigens ganz ähnlich).
Hast du die Frequenzgänge der zwei Beschaltungen durch eine (reflektionsarme) Freifeld- oder eine (diffuschallbeinhaltende) Hörplatzmessung aneinander angepasst?

Gruß, Christoph

In der Theorie taugt das nichts.
Allerdings kenne ich keine Box, die der D'Appo-Theorie entspricht, inzwischen hat auch deren Erfinder seine Theorie modifitiert...
In der Praxis kann es hervorragend klingen.

Auch ich habe bei der Entwicklundg der Concorde (Visaton)Versuchen gemacht, mit D'Appo und nur einem Mitteltöner, natürlich wurde die Weiche angepasst. D'Appo klang besser, weniger nach Lautsprecher, einfach natürlicher.

Ich besitze seit einiger Zeit die Concorde Mk3 und finde diese Box hervorragend! Abbildung ist hervorragend, bei guten Aufnahmen "stehen" die Musiker vor mir...sehr dynamisch, gute Ortung, natürlich.

Der einzige Nachteil ist, daß die Ohren sich exakt auf Hochtönerhöhe befinden müssen. Ist keine Box zum Nebenbei/Partyhören.

Je größer der Abstand der Mitteltöner, um so stärker dieser Effekt. Aber auf keinen Fall den HT waagrecht einbauen!
D'Appo soll verikal bündeln!

Ich habe mal mit 2 TB W-657S und einem PT2 Magnetostaten eine schlanke D'Appolito Box gebaut. Wenn man sich wirklich ordentlich hinsetzt war es echt nett. Ich konnte aber letztendlich nicht damit leben, dass sich das Klangbild dramatisch veränderte, wenn man sich nur wenige Zentimeter mit dem Kopf auf oder ab bewegte. Vom Aufstehen und im Raum umhergehen ganz zu schweigen. In diesem Punkt hatten mich mal die Seas Koaxe angenehm überrascht, welche ich mal zur Probe zu Hause hatte. Der Sweet Spot war einfach riesig groß.

Tja, man muss sich entscheiden

Noch schlimmer sind die Solo-Breitbänder.

Du könntest mit dieser Anordnung auch einen 2 1/2 Wegerich versuchen. Dann spielt ein Chassis eben nicht komplett bis zur Trennfrequenz zum Hochtöner hoch.

Gruß Caisa

Hallo Christoph,

Christoph_Gebhard schrieb:

Hast du die Frequenzgänge der zwei Beschaltungen durch eine (reflektionsarme) Freifeld- oder eine (diffuschallbeinhaltende) Hörplatzmessung aneinander angepasst? Gruß, Christoph

Leider ist der Krempel so schwer,dass ich die Teile nicht mal schnell in den Garten tragen kann, daher stimmte ich zunächst den F-Gang mit einer gefensterten Messung im Nahfeld ab. Immerhin hatte ich zur Verifizierung eine ATB Messung der Kisten in der K+T Turnhalle auf dem Stapler, meine gefensterten Nahfeldmessungen mit DSLA waren so gut wie identisch, Bassbereich natürlich ausgeschlossen.
Danach wurde am Hörplatz gemessen, bei beiden Varianten habe ich erst ab 200Hz abwärts am Hörplatz korrigiert.

Grüße Chris

Hallo Chris,

ja, gefensterte Messung meinte ich auch, Freifeld war vielleicht etwas doof ausgedrückt.
Mir ging es nur darum, ob du den Unterschied des Diffusschalles mit korregiert hast oder über die raumeinflußfreie erste Wellenfront die Kurven aneinander angepasst hast.
Ist jetzt aber klar, so hätte ich es auch gemacht...

Gruß, Christoph

Hallo,

geht ja munter weiter hier und unterstützt auch mich in meinem Entschluss eine D'Appo nicht für Theoretiker zu bauen...

@Karsten:
Nochmal zur Klastellung: Das Bändchen solltest du nicht quer einbauen! die in meinem Thread gezeigten Simulationen sind mit senkrechtem Bändchen gemacht - beim vertikalen Abstrahlverhalten ist allerdings die Länge des Bändchens mit berücksichtigt. Das bringt laut Simulation schon alleine im Hochtonbereich ensprechende Einbrüche unter Winkel (auch ohne die Mitteltöner). Nicht berücksichtigt ist hierbei, dass das Bändchen am Rand wahrscheinlich weniger Hub und damit Schalldruck macht, als in der Mitte, was die Stärke des Einbruchs etwas abmildern dürfte...

@Chris und moby_dick:
Schön, dass man mal von solchen Versuchen hört und nicht nur die Bedenken von Theoretikern mitbekommt!

@moby_dick:
Ich finde den Klang meines B200 auch beim Umhergehen im Zimmer gar nicht so suchscheinwefermäßig auf alle Fälle bleibt der räumliche und klanglich richtige Eindruck erhalten.
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=11707
Vielleicht liegts ja an den recht schallharten Wänden oder an meinen alten Ohren...

Grüße
Chlang

edit: Link

Chlang schrieb:

Ich finde den Klang meines B200 auch beim Umhergehen im Zimmer gar nicht so suchscheinwefermäßig auf alle Fälle bleibt der räumliche und klanglich richtige Eindruck erhalten.

Ich höre auch (noch) mit Breitbändern (FX120) und kann das auch so bestätigen. Ein Breitbänder beamt halt "nur". Aber an die Keulenwurfmaschine dieser Pseudo-d'Appo konnte ich mich beim besten Willen nicht gewöhnen.

Hallo
Karsten
Die D`Appolito Anordnung hat immer ihre Forteile wenn’s auch nur ein Quasi D`Appolito ist. Der Große Abstand ist nicht Grad Förderlich. Nicht ermutigen Lassen einfach Ausprobieren .
Hab selbst sein 20 Jahren ein im Einsatz jeder der sie Gehört hat ist Begeistert die Trennung ist bei 1500 Hertz schon recht nach dran.
Hab seit einiger Zeit für diesen Zweck Mittel Hochtöner von Grundig mit einer Trennfrequenz von 900 Hertz im Einsatz das kommt sehr nache den Anforderungen .
Ein Andrer Ansatz ist einen Breitbänder einzusetzen damit lasen sich die Tiefen Trennfrequenz Realisieren.

Grüße
M.D

P.S
Hifi-Selbstbau-Gruppe Raum Wuppertal
Probe Hören ist immer möglich wen man aus der Nähe von Wuppertal kommt.
http://www.hifi-foru...rum_id=79&thread=215

Hallo,
erstmal bedanke ich mich für die rege und sehr lehrreiche Beteiligung.

Fazit für mich:
Ich werde die DÀppo Anordnung so versuchen, sowohl als 2 Wege
als auch als 2,5 Wege (danke Caisa).

Die vermutlich chaotische vertikale Bündelung und den Widerspruch zu etablierten
Theorien nehme ich vorerst in kauf.

Einige haben hier von gut klingenden "unvollkommenen" DÀppos berichtet - das macht mir Mut.
Eine habe ich selbst gehört (danke Christoph) und war sehr angetan.

Sollte sich herausstellen das mir das klanglich nicht gefällt
wird eine "klassische" Anordnung realisiert, Bändchen oben, beide TMT darunter.

@Chlang: Den "Quereinbau" sehe ich nicht als ernsthafte Möglichkeit.
Wenn ich schon eine Testschallwand zuschneide kann ich das spaßeshalber
auch mal messen.

grüsse

Karsten

Hi,

als auch als 2,5 Wege (danke Caisa).

Ey!

Murray schrieb:

Hi, Können mir daraus Probleme entstehen ? ja natürlich, wie bei jeder angeblichen D´Appo-Anordnung! Trennst Du tief genug (Dürfte hier weit unter 1000Hz sein), kriegst Du auch keine Probleme beim vertiaklen Abstrahlverhalten. Aber wie du bei Puro gehört hast: Taugt auch so. Alternativ wäre auch eine 2,5 Wege-Weiche. Harry

Harry

SORRY

Hey Harry, nicht traurig sein!
Ich muss gestehen ich hatte es in deinem Beitrag auch überlesen!

Offenbar habe ich die selbe Diskussion in einem anderen Thread auch losgetreten:
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=11640

Dazu zwei Dinge: Eine Trennung ist immer irgendwie hörbar.
Wenn ich eine normale Dreiwegbox baue, so verpole ich den Mitteltöner, damit im MH und MT-Übergang keine Auslöschungen entstehen. Dies passiert aber nur im eingeschwungenen Zustand, also so, wie gemessen wird.
Habe ich es aber mit einem Impuls zu tun (Sprungantwort),müssen alle Chassis gleich arbeiten, damit keine grobe Signalform-Veränderung entsteht.
Lasse ich die Chassis aber gleich laufen, bekomme ich eine Loch im Frequenzgang.
Abhilfe: Trennung unter 500Hz und über 5kHz. Es passiert zwar immer noch und ich muss nach wie vor den Mitteltöner verpolen, aber es ist vom Ohr weit weniger feststellbar als bei Trennung bei 2kHz.

Und Nummer Zwei: Die Wiedergabe im Raum ist nur dann einigermassen linear, wenn die Raumreflexionen keine Frequenzen bevorzugen oder unterdrücken. Und das ist nun nicht nur eine Frage der Raumakustik, sondern auch der Lautsprecherbox. Wenn diese durch einen unregelmässigen Frequenzgang unter bestimmten Winkeln ein unlineares Signal in den Raum bläst, kann auch nur ein unlineares Signal zurück kommen. Das ist eigentlich der Grundgedanke an einer D'Appolito-Anordnung. Wenn die Vorgaben eingehalten werden, wird die vertikale Abstarhlung relativ gleichmässig gebündelt.

In meiner Idee habe ich ein Bändchen als Hochtöner eingesetzt und aus erwähnter Überlegung (es geht nur um eine Studie, gebaut wird das Zeug wohl kaum) eine Trennung bei 5kHz vorgesehen.
Der Unterschied zwischen dem Bändchen und einer Vielzahl kleiner einzelner Kalotten ist, dass es bis zu einer relativ tiefen Frequenz IMMER zu einer vertikalen Bündelung kommt. Und da es nicht bestimmte, sich wiederholende Abstände gibt, gibt es auch nicht einen frequenzabhängigen "Tannenbaum" bei der Abstrahlkurve, sondern eine sich verengende Keule.

Wenn ich jetzt das Bändchen mit den Mitteltönern nach D'Appolito kombinieren will, krieg ich das rein von den Abmessungen nicht hin. Es ergeben sich also unterhalb der Trennung von 5kHz IMMER Tannenbäume, bis der Abstand der Mitteltöner einem 3/4 der Wellenlänge entspricht.

Die Problematik ist also bei dieser Anordnung, dass ich zwischen etwa 750Hz und 5kHz sicher keine gute vertikale Abstrahlcharakteristik bekomme.
Der Vorteil ist aber, dass ich auf Achse ein gemeinsames Schallzentrum ab 500Hz (untere Übernahmefrequenz) bis an die Übertragungsgrenze habe.

Die eine Alternative wäre, beide Mitteltöner unterhalb des Bändchens anzuordnen. Dann hätte ich eine gleichmässige Abstrahlung bis etwa 2,5kHz, aber die nächste Oktave würde trotzdem ein Tannenbäumchen bilden. Und jetzt habe ich einen vertikalen Versatz des Schallzentrums in Abhängigkeit der Frequenz. Allerdings ist die Ortung bei 5kHz nicht mehr grossartig, sodass ich mich damit abfinden könnte.

Alternativen habe ich in meinem Thread aufgezeigt, indem ich in Erwägung gezogen habe, die Tangband oder Monacor-Mitteltöner gegen Jordan zu ersetzen und von der geringeren Grösse zu profitieren. Die Problematik würde sich dann etwas zu höheren Frequenzen verschieben (3,5kHz), wenn ich auf die D'Appolito-ähnliche Konstruktion verzichte. Oder ich verzichte gleich noch auf das Bändchen und verbaue nur Jordan...

Die letzte Überlegung war die Kombination von 6 Jordan mit einer normalen 1" Kalotte zu einer Punktschallquelle. Aber auch das geht nur bei tiefer Trennung, was ich vermeiden möchte.

Ich weiss, ich habe hier nicht eine Lösung präsentiert, sondern nur eine Hand voll Fragen. Aber kann sein, dass wir damit trotzdem einen Schritt weiter kommen...

quote="richi44"].....
Wenn ich eine normale Dreiwegbox baue, so verpole ich den Mitteltöner, damit im MH und MT-Übergang keine Auslöschungen entstehen............[/quote]

Das kann man sooo allgemein nicht sagen!
Beispiele: Weichen Visaton Classic 200, Vox 253, Concorde u.v.m.

Natürlich ohne Löcher im F-Gang.

Es kommt nicht nur auf die Trennfrequenz an!

Ansonsten teile ich Deine Bedenken mit dem Bändchen.

Ja, ich habe mal wieder schneller geschrieben, als nachgedacht. Ich meinte natürlich bei 12dB-Weichen. Und die Drehung hat nichts mit der Trennfrequenz zu tun, aber dass die Impulse nicht mehr korrekt in der ursprünglichen Form wiedergegeben werden, stört bei Trennungen über 5kHz einfach kaum, tiefer kann es stören.

moby_dick schrieb:

richi44 schrieb: ..... Wenn ich eine normale Dreiwegbox baue, so verpole ich den Mitteltöner, damit im MH und MT-Übergang keine Auslöschungen entstehen............ Das kann man sooo allgemein nicht sagen! Beispiele: Weichen Visaton Classic 200, Vox 253, Concorde u.v.m. Natürlich ohne Löcher im F-Gang. Es kommt nicht nur auf die Trennfrequenz an! Ansonsten teile ich Deine Bedenken mit dem Bändchen. :)

Ich kenne so einige 3 Wegeriche wo der MT nicht verpolt ist.
Nach meiner Ansicht liegt das größtenteils an der Beschaltung.

Die Theorien gehen ja meist auch vom idealen Hörraum aus, den die Meisten aber nicht haben.

Wie viel Prozent vom Klang macht der Hörraum ?
Wie viel Prozent vom Klang macht ungleichmäßige vertikale Bündelung?

Ich habe vor einiger Zeit einen LS so beschaltet das er messtechnisch hervorragend klingen müßte - im Hörtest
hat die Box total versagt.

grüsse

Karsten

Ob ein Zweig verpolt werden muss, liegt nur an der Ordnung der Filter. Tiefpass und Hochpass drehen die Phase zwar in die selbe Richtung, aber mit einem Versatz. Um bei der Übernahme wieder eine additive Überlagerung im Amplitudengang zu erhalten, ist es notwendig, dass die Phasendifferenz beider Zweige ein ganzzahliges Vielfaches von 360° darstellt.

Phasendifferenzen im Übernahmebereich:

2. Ordnung: 180° ->invertieren
4. Ordnung: 360°
6. Ordnung: 540° ->invertieren
8. Ordnung: 720°

Natürlich wird dann die Amplitude aller Frequenzen des Zweigs invertiert. Inwiefern das klangliche Auswirkungen besitzt, vermag ich nicht zu urteilen. Ich benutze grundsätzlich nur Filter 4. und 8. Ordnung und höre selbst zu linearphasiger Entzerrung (kann ich auf Knopfdruck umschalten) keinen Unterschied.

Und auch das ist nur graue Theorie. Seitdem ich mit Boxsim arbeite, weiß ich, daß es noch komplizierter ist.

Aber wir sind OT

moby_dick schrieb:

Und auch das ist nur graue Theorie. Seitdem ich mit Boxsim arbeite, weiß ich, daß es noch komplizierter ist. Aber wir sind OT :prost

Hallo

Die graue Theorie stimmt allerdings meißtens,sind nunmal unverzichtbare Grundlagen.

Das Eigenverhalten eines Lautsprecherchassis sollte man allerdings nicht ausser acht lassen sonst stimmt letztendlich nämlich garnichts


gruss Frank

frankolo schrieb:

Das Eigenverhalten eines Lautsprecherchassis sollte man allerdings nicht ausser acht lassen sonst stimmt letztendlich nämlich garnichts

Das ist richtig. Deshalb sollte man auch den Amplitudengang (und bei minimalphasigem Charakter damit auch den Phasengang) des Chassis soweit entzerren, dass die gemessene Flanke dem idealen Filter möglichst nahe kommt.

FoLLgoTT schrieb:

frankolo schrieb: Das Eigenverhalten eines Lautsprecherchassis sollte man allerdings nicht ausser acht lassen sonst stimmt letztendlich nämlich garnichts Das ist richtig. Deshalb sollte man auch den Amplitudengang (und bei minimalphasigem Charakter damit auch den Phasengang) des Chassis soweit entzerren, dass die gemessene Flanke dem idealen Filter möglichst nahe kommt.

Hallo

Wie entzerrt man denn den akustischen Phasenverlauf wenn der Frequenzgangverlauf beispielsweise linear verläuft?

mir fällt da gerade so der weitverbreitete Betrieb eines Tiefmitteltöners bis weit in den Bündelungsbereich hinein ein.

Ich würde sagen ohne FIR Controler kannst du bestenfalls das vorgegebene Tiefpassverhalten bei der FIltererstellung berücksichtigen,oder ist es mitlerweile möglich mit Phasenschiebern die Phase unabhängig von der Amplitude zu entzerren.

gruss Frank