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Frage zu laufzeitkorrigierter Chassis-Anordnung

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BolleY2K
Inventar
#1 erstellt: 07. Apr 2008, 16:44
Hallo,

ich plane unter anderem grade ein 2-Wege Projekt, bei dem ich gerne HT & TMT zueinander versetzt verbauen möchte um so die Laufzeitunterschiede zwischen beiden Chassis zu eliminieren. Im Auto habe ich festgestellt, wieviel soetwas mittels eines leistungsfähigen Prozessors (Pioneer P9 Kombination) bringt, daher möchte ich das versuchsweise in anderer Form auch zuhause umsetzen.

TMT wird ein Vifa 17WN225/8, HT steht noch nicht fest. Geplant ist, den TMT möglichst weit oben in einem Quaderförmigen Gehäuse mit 20x20cm Grundfläche zu verbauen. Der HT soll dann obenauf in einem extra Gehäuse oder einer V2A Kugel sitzen.

Meine Frage, wie genau berechne oder messe ich den benötigten Versatz des HTs?

Danke & Gruß,

Bolle
Rei123
Stammgast
#2 erstellt: 07. Apr 2008, 16:56
Ich glaube zwar nicht dran, aber:
Einfach die mittlere Tiefe der Chassis übereinanderbringen.
Mit mittlerer Tiefe der Chassis meine ich etwa die räumliche Mitte der Kalotte über der Mitte der Tiefe des Trichters der Tief/Mitteltöner.
Iss klar, oder

Grüße

Reiner
BolleY2K
Inventar
#3 erstellt: 07. Apr 2008, 17:02
Ja, ist klar was Du meinst - so einfach? Ich dachte, da wäre ein bisschen mehr Mathematik hinter.

Vor allem, weil ja nicht nur die Dustcap des 17ers Schall abstrahlt, sondern der gesamte Konus, ebenso die gesamte Kalotte des HTs (es wird vermutlich eine Kalotte).


[Beitrag von BolleY2K am 07. Apr 2008, 17:03 bearbeitet]
hreith
Inventar
#4 erstellt: 07. Apr 2008, 19:59
Naja, das ist zwar ein Daumenwert, aber auch nur die halbe Miete!
Auch der elektrische Filter vor dem TMT verzögert das Signal und wenn man das nicht ebenfalls ausgleicht, dann wird's wohl nichts mit dem "perfekten Impuls" - zumindest nicht ohne elektronische Hilfsmittelchen. Wenn man aber sowieso die Hilfsmittel einsetzen will, dann bracht man auch keine Stufen in der Schallwand.
Bei einer rein passiven Box wird man um einige Simulationen und Prototypen nicht drumrum kommen.
Gerade Simmulationen können ohne langes Sägen schön zeigen, das Treiberversatz und Weiche immer zusammen betrachtet werden sollten. Man kann damit viel lernen und Gefühl für die Sache bekommen.
Granuba
Inventar
#5 erstellt: 07. Apr 2008, 20:05
Hi,

das funktioniert sinnvoll nur aktiv und ist ein Optimierungsproblem: Habe ich den messtechnisch perfekten Wert ohne Weiche, wird der mit Weiche anders sein. Wieder messen und verschieben... usw. usf. Kauf Dir einen Koax! Oder eine Aktivweiche. Zumal der mechanische Versatz mehr Sauereinen macht als fehlende Zeitrichtigkeit.

Harry
BolleY2K
Inventar
#6 erstellt: 07. Apr 2008, 20:17
Sprich also doch einfache Box, weil das mit der versetzten Kugel drauf keinen Sinn macht? Weiche misst dann eh ein befreundeter Händler am fertigen Konstrukt ein.

An Simulationssoftware habe ich mich bisher außer mit WinISD mit nichts beschäftigt, Empfehlungen sind aber willkommen! Physikalische und elektrotechnische Kenntnisse sind vorhanden...

Für großartige Testgehäuse etc. fehlen mir Platz & Zeit.
dazydee
Stammgast
#7 erstellt: 07. Apr 2008, 20:40
Hallihallo,

messen und berechnen müsste gehen.

Messen müsste man wohl die Sprungantwort der beiden Chassis (mit Weiche) und dann aus dem zeitlichen Versatz der beiden Antworten berechnen wie der Hochtöner verschoben werden muss.

Da die Frequenzlinearität von dem Mikrophon dabei recht Schnurz ist, könnte das schon mit einem 08/15 Mikro und einem PC mit der richtigen Software gehen.

Welche Software weiß ich leider nicht. Da vielleicht mal im entsprechenden Forenbereich fragen.


Gruß

Danny
P.Krips
Inventar
#8 erstellt: 07. Apr 2008, 21:38
Hallo,


dazydee schrieb:
Hallihallo,

messen und berechnen müsste gehen.

Messen müsste man wohl die Sprungantwort der beiden Chassis (mit Weiche) und dann aus dem zeitlichen Versatz der beiden Antworten berechnen wie der Hochtöner verschoben werden muss.

Wenn vor dem Verschieben die Addition der Treiber o.k. war (da mit Weiche), dann stimmt die Addition NACH dem Verschieben aber nicht mehr, dann hat man aber irgendwie nix gewonnen....

Den wirklich einzigen Sinn, den ich in der "Verschieberei" sehe ist der, daß die vertikalen Abstrahlkeulen in die Richtung gebracht werden, die sie laut Filtertyp haben sollten.
z.B. bei Linkwitz exakt 0 Grad oder bei Butterworth ungerader Ordnung ebbes um 30 Grad.

Andererseits richten, wie Harry ja schon sagte, die nötigen Stufen/Versätze garantiert mehr Schaden an, als man durch die (ohnehin unhörbare) "Zeitrichtigkeit" oder ein nicht lupenrein lehrbuchgemäßes Filter gewinnt.

Daher mein Tipp an Bolle: Vergiss es, es macht wirklich keinen Sinn, ohnehin unhörbare Parameter zu "optimieren", dafür verschlechterst du dir im hörbaren Bereich zu viel....

Gruß
Peter Krips
SRAM
Inventar
#9 erstellt: 07. Apr 2008, 22:07
Na so absolut würde ich das nicht sehen. Messen natürlich bevor man sich an eine Weiche macht. Dazu zuerst ein Impuls zur groben Positionsbestimmung der Chassis und dann einen Sinus mit der angestrebten Übergangsfrequenz zur Feinpositionierung. Beides natürlich aktiv am elektrisch nackten Chassis.

Hat man diesen Versatz erstmal bestimmt, kann man die Weiche rechnen. Wobei es natürlich am schönsten ist, die Filter asymmetrisch so auszuwählen und zu dimensionieren, dass bei der Übergangsfrequenz der Filterversatz dem ermittelten Chassisversatz mit gegensätzlichem Vorzeichen gleich ist, sich die Chassis also wieder in einer Ebene anordnen lassen.

Gruß SRAM
hreith
Inventar
#10 erstellt: 07. Apr 2008, 22:21
"...dass bei der Übergangsfrequenz der Filterversatz dem ermittelten Chassisversatz mit gegensätzlichem Vorzeichen gleich ist, sich die Chassis also wieder in einer Ebene anordnen lassen...."
==> das geht mit klassisch analogen Mitteln nicht, das geht nur digital.
SRAM
Inventar
#11 erstellt: 07. Apr 2008, 22:59
Hängt natürlich davon ab, wieviel zu korrigieren ist: mehr als einen Allpass würde ich auch nicht nehmen wollen. Aber i.d.R. tut es auch ein asymmetrisches Filter, ggf. mit etwas unterschiedlicher Trennfrequenz für Hoch- und Tiefpass.

Gruß SRAM
RooMQuake
Stammgast
#12 erstellt: 07. Apr 2008, 23:16
Jou und die Weichenberechnungen gehen natürlich vom akustischen Zentrum des Chassis aus (Schallentstehungsort) welches selten auf einer Linie liegt---> gerade Schallwand....
...oder wie is das geregelt?

Wenn ich z.B. einen 17er TMT und dazu ne 1" Kalotte habe, dann müßte diese naturgemäß etwa 2cm dahinter liegen.... oder wie?
Granuba
Inventar
#13 erstellt: 07. Apr 2008, 23:19
Hi,


Wenn ich z.B. einen 17er TMT und dazu ne 1" Kalotte habe, dann müßte diese naturgemäß etwa 2cm dahinter liegen.... oder wie?


kommt sowohl auf die Mechanik als auch auf die Weiche an. Änderst Du eine Komponente, musst du die andere ändern...

Harry
hreith
Inventar
#14 erstellt: 07. Apr 2008, 23:26
Du kannst zwar den HT mit einem Allpass etwas verzögern, aber das ".. mit gegensätzlichem Vorzeichen .." geht eben prinzipiell nicht, weil eine analoge Schaltung nur verzögern und nicht in die Zukunft sehen kann.

Soweit ich das verstanden habe, geht es ja wohl auch eher um eine passive Weiche und nicht um eine aktive oder eine mit dsp. Gerade da kann ein Treiberversatz schon hilfreich sein. Schließlich hat man gerade bei der eher hohen Trennung zu den üblichen Hochtönern schon einen sehr deutlichen Einfluß durch die unterschiedlichen Laufzeiten. Das macht das Leben beim Weichendesign nicht gerade einfach. Mit zurückgesetzem HT hat man da weniger Probleme.
Auf der anderen Seite fehlt einem auf die Kiste gesetzten HT eben die Schallwand und er wird in seinem unteren Übertragungsbereich einen geringeren Wirkungsgrad haben. Das muss er dann über die Auslenkung ausgleichen, der Klirr steigt und die Belastbarkeit sinkt.

Rein optisch ist es etwas anderes als das Übliche und von daher kann Bolle ja schon aus dem Grund mal sowas bauen, eigene Erfahrungen damit sammeln. Muss ja nicht sein letztes Projekt sein
lui551
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 08. Apr 2008, 00:17
Das mit der Zeirichtigkeit ist komplett überbewertet. Der limitierende Faktor sind wahrscheinlich deine Ohren.
Ursprünglich dachte ich, dass das Gehör Räumlichkeit und Ortung über das zeitversetzt eintreffende Signal ermöglichen.
Jemand im Visatonforum, denke es war der Programmierer von Boxsim, erstellte ein Tool, mit dem man akustisch nachvollziehen konnte, welche zeitlichen Änderungen im Signal das Gehör erfassen kann. Ich muss sagen, ich war sehr enttäuscht. So viele Millisekunden, die meine Ohren glatt übergangen haben.

Nichtsdestotrotz ist Hören etwas ganz großartiges.


[Beitrag von lui551 am 08. Apr 2008, 00:17 bearbeitet]
hreith
Inventar
#16 erstellt: 08. Apr 2008, 01:09
Hi lui551,

versetzt man den HT, dann wird ja nicht nur der Phasengang anders, sondern mit extrem hoher Warscheinlichkeit auch das Abstrahlverhalten! Das dürfte gehörmäßig dominant sein.

Allzu oft wird das Gehörte dann dem Phasengang zugeschrieben. Der Schluß ist aber so nicht zulässig. Ich habe keine Ahnung, warum immer wieder in der Fachpresse und sonstwo der Impuls als so wichtig hingestellt wird. Von der Theorie und der Messtechnik her kann ein schöner Impuls begeistern - aber das wars auch.
Granuba
Inventar
#17 erstellt: 08. Apr 2008, 08:20
Hi,


Von der Theorie und der Messtechnik her kann ein schöner Impuls begeistern


ich sag nur Rechteckdarstellung durch den Lautsprecher, da gabs mal eine hitzige Diskussion hier im Forum...

Harry
SRAM
Inventar
#18 erstellt: 08. Apr 2008, 08:47
Der dynamische Einzel-Lautsprecher ist ein Schnellewandler, bildet mithin die erste Ableitung des Signales. Und die ist beim Rechteck nunmal ein Impuls........

......das damalige "Fachblatt" (heute heißt das glaub ich "production partner") hat mal einen ganzen Lautsprechertest (mehrere PA Chassis 12") wegen dieser Frage zuerst unter Vorbehalt gestellt und dann erst später die Erklärung nachgeliefert: die guten Chassis bildeten das Rechteck nämlich wirklich als Impuls ab (mehr oder weniger) die schlechten als Rechteck, weil sie ewig lange bis zum erreichen der Endlage brauchten.

Gruß SRAM
SRAM
Inventar
#19 erstellt: 08. Apr 2008, 08:52
Natürlich kann eine passive Schaltung nur verzögern. Insofern bezieht sich das mit dem negativen Vorzeichen natürlich nicht auf den Zeitpfeil, sondern auf das Kompensieren dieser Verzögerung durch nach vorne setzen des Chassis, also entgegengesetzt (daher das Minus) zur Verschieberichtung aufgrund der akustischen Zentren.

90° sind mit allpass drin, immerhin eine viertel Wellenlänge...

Gruß SRAM
ESELman
Stammgast
#20 erstellt: 08. Apr 2008, 09:11
Hi,

´Zeitrichtigkeit´ völlig überbewertet!!! Ich hoffe Herr Lui kann seine pauschale Aussage auch durch Praxis belegen.
Konkret durch per FIR-Filterung entzerrte Lautsprecher, weil, wie Hubert ja schon anmerkte, es nur damit richtig geht!
Meine Erfahrung jedenfalls ist, daß es deutliche Unterschiede gibt, wobei vor allem die Entzerrung der Gruppenlaufzeit im Bassbereich durch gesteigerte Präzision akustisch auffällig ist. Der einfache mechanischeoder elektrische Versatz korrigiert vorne, was er hinten umwirft. Ist also üblicherweise nicht von Nutzen.

DerESELman
BolleY2K
Inventar
#21 erstellt: 08. Apr 2008, 11:12
Sehr interessante Antworten, vielen Dank allen soweit!


Soweit ich das verstanden habe, geht es ja wohl auch eher um eine passive Weiche und nicht um eine aktive oder eine mit dsp. Gerade da kann ein Treiberversatz schon hilfreich sein. Schließlich hat man gerade bei der eher hohen Trennung zu den üblichen Hochtönern schon einen sehr deutlichen Einfluß durch die unterschiedlichen Laufzeiten. Das macht das Leben beim Weichendesign nicht gerade einfach. Mit zurückgesetzem HT hat man da weniger Probleme.
Auf der anderen Seite fehlt einem auf die Kiste gesetzten HT eben die Schallwand und er wird in seinem unteren Übertragungsbereich einen geringeren Wirkungsgrad haben. Das muss er dann über die Auslenkung ausgleichen, der Klirr steigt und die Belastbarkeit sinkt.


@hreith: Richtig, es geht um eine passive Weiche. Zum DSP erläutere ich später noch was, es ist aber keiner geplant. Den HT in ein kleines Gehäuse mit Schallwand zu montieren wäre auch kein Problem wenn das akustisch besser ist, ich habe das mit 450g V2A-Kugeln nur im letzten Auto so gehabt - funktionierte sehr gut, auch die per Verklebung angekoppelte Masse hat sich positiv bemerkbar gemacht.


Das mit der Zeirichtigkeit ist komplett überbewertet. Der limitierende Faktor sind wahrscheinlich deine Ohren.


@lui551: Das glaube ich ehrlich gesagt nicht. Ich komme eigentlich aus dem Car-Hifi-Bereich und beschäftige mich erst seit letztem Jahr mit Boxen-Selbstbau und Home-Hifi. Im Auto allerdings sind die Unterschiede mit und ohne Laufzeitkorrektur gewaltig - dort hat man ja auch gar keine Möglichkeit, alles vernünftig auf einer Schallwand zu montieren. Der Zugewinn in Bühnentiefe, Fokus und generell der Raumabbildung ist auf jeden Fall so groß, dass ich ähnliches auch zuhause testen wollte, nur eben anders.

Meine Ohren sind glaube ich auch nicht der limitierende Faktor, ich höre zumindest in Blindtests Unterschiede zwischen normalen & CFC-Spulen, verschiedenen Kondensatoren (natürlicher gleicher Größe) in 6dB Hochpässen und bewerte nach erfolgreicher Jurorenschulung auch seit 2 Jahren auf SQ-Events im Car-Hifi-Bereich. Am Gehör & dessen Schulung gibts also eigentlich nix zu meckern (höchstens grade im Moment wg. Schnupfens).

@all/allgemein: Vielleicht etwas zur Erklärung, wie ich auf einige Überlegungen komme. Die HTs, die ich im Auto benutzt habe, und evtl. auch für zuhause überlege, waren von Andrian-Audio A25G2, wenn das jemandem etwas sagt. Konstellation im Auto waren 4 Kanäle mit je 224 Watt an 4 Ohm (echte, keine Schummeleizahlen) an 16ern und den Hochtönern, also 2-Wege + Sub. Quasi Bi-Amping also, ein Kanal pro LS, aber dennoch passiv getrennt (gefiel mir klanglich besser), den HT mit 6dB Flanke 8,8µF. War trotzdem sehr pegelfest, wobei ein Auto natürlich auch ein kleinerer Hörraum ist. Daher die Überlegung die Kugelvariante auch zuhause zu nehmen - im Auto sind die Reflexionen durch die verwinkelten "Schallwände" nämlich die Pest und möglichst zu vermeiden - da machen sich Kugeln an der A-Säule recht gut.

Zur Verfügung hatte ich im Auto einen Prozessor mit FIR-Filtern, 31-Band EQ seitengetrennt (L/R) in 1/3 Oktavschritten und 0,5dB Skalierung sowie 8-Kanal LZK in 1,7cm Schritten. Damit konnte man sehr viel rausholen.

EQ zuhause habe ich nicht, da wird die Raumakkustik aber natürlich beim Weichenbau verücksichtigt. Sprich, LS einspielen, Messen, Weiche bauen, messen, korrigieren, etc. Wenns dann passt im Hörraum (also Wohnzimmer) nochmal nachmessen und gegebenenfalls nochmal korrigieren).

LZK habe ich eben nur die Möglichkeit, das passiv durch Versatz zu machen. Basierend auf meinen Erfahrungen im Auto halte ich das für sinnvoll, lasse mich aber gerne belehren, daher auch dieser Thread. Da es aber wohl generell nicht ganz unsinnig zu sein scheint, nur noch die Frage des wie. Kugel? Schräge Schallwand? Kleineres Gehäuse obendrauf a la Duetta? Knick in Schallwand mit Schräge, dann wieder grade? Schallwand dann befilzen, beledern, abrunden...

Und natürlich die Frage des wie berechnens/messens. War das mit der Sprungantwort schon die richtige Lösung?

Danke & Gruß aus Kiel,

Bolle
lui551
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 08. Apr 2008, 12:25

ESELman schrieb:
Hi,

´Zeitrichtigkeit´ völlig überbewertet!!! Ich hoffe Herr Lui kann seine pauschale Aussage auch durch Praxis belegen.
Konkret durch per FIR-Filterung entzerrte Lautsprecher, weil, wie Hubert ja schon anmerkte, es nur damit richtig geht!


Auf FIR-Filterung bezogen kann Herr Lui das tatsächlich nicht belegen. Und auch von Car-Hifi hab ich keinen blassen.

Ansonsten habe ich immer mal wieder mit der Position von Hochtönern gespielt und keine nachvollziehbaren Verbesserungen dadurch erreicht.

Gruss Lutz


[Beitrag von lui551 am 08. Apr 2008, 13:00 bearbeitet]
ducmo
Inventar
#23 erstellt: 08. Apr 2008, 12:51
Die LZK ist im Auto eines der mächtigsten Tools, die Erfahrung hab ich auch gemacht, aber du darfst nicht vergessen, dass die Gegebenheiten im Auto von Natur aus deutlich schlechter sind.

Beispiel... In einem Auto ist der TMT im Fußraum verbaut und der HT vielleicht 50cm höher in der A-Säule, dazu kommt ein Versatz von z.B. 30cm zueinander. Die rechte Seite ist dann noch 80cm weiter weg, als die linke. Wenn man sich dann noch klar macht, dass die Hörposition im Auto absolut fix ist, wird deutlich warum in einem so extremen Fall die LZK funktioniert. Denn wenn man auf dem Beifahrersitz Platz nimmt, hat man plötzlich ne völlig andere Anlage vor sich...

Im Auto geht es nicht darum, eine perfektes Impulsverhalten zu erreichen! Hier gehts darum die Laufzeit so anzugleichen, das sich überhaupt erst mal ein "Raumgefühl" aufbauen kann...

Über die wenigen cm Versatz bei einem normalen HomeHifi2WegeLS würde ich mir keine Gedanken machen, denn je nach Hörposition verändert sich ja der Versatz und damit ist der Effekt wieder hinfällig. Wenn man es "perfekt" machen will, muss man sich entweder den Kopf am Sofa festspannen, oder aber nen Koinzidenz-Wandler wie den Thiel SC3 verwenden und diesen aktiv ansteuern...


[Beitrag von ducmo am 08. Apr 2008, 12:53 bearbeitet]
reboot
Stammgast
#24 erstellt: 08. Apr 2008, 14:01

ducmo schrieb:
Über die wenigen cm Versatz bei einem normalen HomeHifi2WegeLS würde ich mir keine Gedanken machen, denn je nach Hörposition verändert sich ja der Versatz und damit ist der Effekt wieder hinfällig. Wenn man es "perfekt" machen will, muss man sich entweder den Kopf am Sofa festspannen, oder aber nen Koinzidenz-Wandler wie den Thiel SC3 verwenden und diesen aktiv ansteuern... 8)


... zudem wird ja auch über die Weiche(Filter) ein Laufzeitunterschied erzeugt. Eine Laufzeitanpassung per Zollstock wird IMHO nicht gehen, da die Laufzeitunterschiede der Weiche unberücksichtigt bleiben.

Daher per Messungen die Phase der einzelnen Chassis messen, und per Weiche sowie Anordnung der Chassis, Gehäusebauform (insb. Schallfront)
- einen guten (Gesamt-)Frequenzverlauf,
- eine gute Phasen Übereinstimmung der Chassis
- geparrt mit einer guten Gruppenlaufzeit (bei passenen Phasen und Filtern die nah genug bei einanderliegen 1te - 4te Ordnung kein Problem)
- ein gutes Abstrahlverhalten

Bei digital-aktiv muß ein genauerer Augenmerk auf die Gruppenlaufzeit gelegt werden, da die digitalen-Filter phasenneutral realisiert werden konnen, jedoch je nach Hardware, Rechenzeit brauchen. Jedoch bieten solche Systeme auch eine entsprechende Korrektur hierfür, also kein Problem.

gruß
reboot
hreith
Inventar
#25 erstellt: 08. Apr 2008, 14:50
Hier mal eine kleine Simulation. Getrennt werden ein perfekter TT und ebenso perfekter HT mit 24dB/Okt. bei 2kHz.
- Oben ohne Treiberversatz mit einer entsprechend perfekten Addition.
- In der Mitte mit 0.1ms Versatz, die bei Heim-HiFi schnell da sind. Nicht ganz perfekt, aber mit etwas drehen an den Weichenparametern bekommt man das hin.
- Unten mit 2ms Versatz, die bei Car-HiFi schnell da sind. Da kommt es im Übergang zu sehr deutlichen Problemen die man nie gebacken bekommt.



Wenn man im Auto einen Laufzeitausgleich macht, dann verändet man also auch da vor allem den Summenfrequenzgang und die Abstrahlung - und natürlich auch das "Zeitverhalten". Es ist aber auch und gerade da nicht zulässig, die gehörten Unterschiede dann alleine auf das "Zeitverhalten" zu schieben. Realistisch betrachtet wird man auch da die sehr deutlichen Unterschiede im Frequenzgang als Ursache akzeptieren müssen.
BolleY2K
Inventar
#26 erstellt: 08. Apr 2008, 15:02
@hreith: Vielen Dank, das war mir so wunderbar bildlich dargestellt neu und bringt mich auf jeden Fall schonmal weiter!

EDIT: Hey, Beitrag Nummer 1000.


[Beitrag von BolleY2K am 08. Apr 2008, 15:05 bearbeitet]
sansuii
Stammgast
#27 erstellt: 08. Apr 2008, 18:45
Moinsen,


hreith schrieb:
Hier mal eine kleine Simulation. Getrennt werden ein perfekter TT und ebenso perfekter HT mit 24dB/Okt. bei 2kHz.


Eine "Perfekte" Simulation, setzt natürlich für die "Perfekte" Addition der Pegel auch ein Perfektes zeitliches verhalten spich Sprungantwort voraus.
Da es bei zu unterschiedlichen Zeiten abgestrahlten Schallwellen Auslöschungen gibt ...


hreith schrieb:

- Oben ohne Treiberversatz mit einer entsprechend perfekten Addition.


Äh ?

OHNE Treiberversatz, also lotrechte Front ?

Also OHNE Versatz, hast du natürlich eine uns allen bekannte zerstückelte Sprungantwort eines Typischen Zweiwegerich, spich das Signal des HT kommt aufgrund der geringeren Masse und des damit verbundenen schnelleren Einschwingens VOR dem Signal des TT also nix mit "Perfekte" Addition ...



hreith schrieb:

- In der Mitte mit 0.1ms Versatz, die bei Heim-HiFi schnell da sind. Nicht ganz perfekt, aber mit etwas drehen an den Weichenparametern bekommt man das hin.



Also nochmal, der TT kommt nun durch einen Versatz noch später als er das ohne hin schon macht ?

Wozu ?


hreith schrieb:

...Von der Theorie und der Messtechnik her kann ein schöner Impuls begeistern - aber das wars auch.


Ohne schönen Impuls keinen Schönen F-Gang ...


hreith schrieb:

... weil eine analoge Schaltung nur verzögern und nicht in die Zukunft sehen kann.


Richtig !

Eine Digitale Lösung kann allerdings genauso wenig die Zukunft vorhersagen ...




Gruß,
hreith
Inventar
#28 erstellt: 08. Apr 2008, 19:12
@sansuii
"..auch ein Perfektes zeitliches verhalten spich Sprungantwort voraus..."
=> nein.
perfektes zeitliches Verhalten ist was anderes als eine "perfekte Sprungantwort"
Für die saubere Addition ist es wichtig, dass von beiden Schallquellen (hier TMT und HT) die Signale gleichzeitig kommen. Ob es dabei absolut betrachtet zu Phasendrehungen kommt oder nicht ist unerheblich.

"Also nochmal, der TT kommt nun durch einen Versatz noch später als er das ohne hin schon macht ?

Wozu ?"
=> Lese dir mal den Beitrag durch, denke darüber nach und du wirst des verstehen. Der Schallentstehungsort des TMT sitzt bei üblicher Montage ja leicht hinter dem des HT. Genau das hatte ich mal mit der 0.1ms angenommen. Nur so als Beispiel.
Das oberste Diagramm geht also von Treibern mit gleichem Schallentstehungsort aus (Treppe in der Schallwand) und das Mittlere eher von einer glatten Schallwand mit dadurch zurückversetztem TMT.

"Ohne schönen Impuls keinen Schönen F-Gang ..."
=> falsch. Siehe oben.

"Eine Digitale Lösung kann allerdings genauso wenig die Zukunft vorhersagen ..."
=> doch, kann sie. Die Daten gehen ja in einen Puffer und man setzt den Zeitbezug üblicherweise in die Mitte des Puffers. So kann man auf die "Vergangenheit" und die "Zukunft" zugreifen.

Ich denke, einiges vom hier gesagten wurde schon mal in älteren Beiträgen erläutert an denen du dich beteiligt hattest. Für BolleY2K mag es neu sein, dir müsste es aber bekannt vorkommen. Ziel der Beiträge sollte eine Wissensvermehrung und - vermittlung sein und nicht das aufkochen von alten Thesen die nicht haltbar sind.
SRAM
Inventar
#29 erstellt: 08. Apr 2008, 20:30

Für die saubere Addition ist es wichtig, dass von beiden Schallquellen (hier TMT und HT) die Signale gleichzeitig kommen.


Volle Zustimmung.



Ob es dabei absolut betrachtet zu Phasendrehungen kommt oder nicht ist unerheblich.


Das ist etwas mißverständlich: zwar darf sich die Phase drehen, aber ebenso muß die Phasenlage bei TT und HT im Bereich der Übergabefrequenz gleich sein, sonst ist auch Essig mit Addition.



spich das Signal des HT kommt aufgrund der geringeren Masse und des damit verbundenen schnelleren Einschwingens VOR dem Signal des TT


Einschwingen hat mit Laufzeitmessung nichts zu tun. Schließlich mißt man idealerweise nur mit der ansteigenden Flanke eines Rechtecksignales grooooßer Breite (noch besser gibt man auf beide elektrisch parallel geschaltete Chassis eine geringe Gleichspannung mittels Schalter und mißt die eit zwischen der ansteigenden Flanke der beiden auftretenden peaks, das ist dann die recht exakte Laufzeit). Das ist dann die Laufzeit, die es zu kompensieren gilt.

Gruß SRAM
hreith
Inventar
#30 erstellt: 08. Apr 2008, 22:01
Hi SRAM,

"..muß die Phasenlage bei TT und HT im Bereich der Übergabefrequenz gleich sein.."
=> genau das wollte ich mit "dass von beiden Schallquellen (hier TMT und HT) die Signale gleichzeitig kommen." ausdrücken.
In meinem Beispiel-Diagramm habe ich ja ein 24dB/Okt.-Filter gesetzt und damit wird die Phase um 360Grad gedreht. Da TMT und HT aber die exakt gleichen Phasendrehungen haben, addiert sich das Signal der beiden an allen Stellen sauber, der Frequenzgang ist ein Linealstrich, die Sprungantwort wäre die eines typischen 2Wegeriches. Wenn es gewünscht wird und hilfreich ist, dann kann ich die Phasengänge und Sprungantworten gerne auch einstellen.
sansuii
Stammgast
#31 erstellt: 08. Apr 2008, 23:08
Moinsen,


hreith schrieb:
Hi SRAM,
... habe ich ja ein 24dB/Okt.-Filter gesetzt und damit wird die Phase um 360Grad gedreht ...


Ich glaube du bringst da was völlig durcheinander, deine Elektotechnikformel von der Übertragungsfunktion bei OPs kannst du nicht auf die Akustische Phasenlage ummünzen.

Dat haben schon Andere versucht, nannte sich "Minimalphase" gaaaanz peinliche Sache ...

Gruß,
sansuii
Stammgast
#32 erstellt: 08. Apr 2008, 23:09
Moinsen,

Damit will ich das mit dem aufwärmen alter Kamellen gut sein lassen, du weist ja offensichtlich alles und wenn jemand ne Frage hat zögerst du nicht eine Antwort zu geben ...



Gruß,
hreith
Inventar
#33 erstellt: 08. Apr 2008, 23:34
Hi sansuii,

es ging dem Fragesteller um Sinn und Unsinnn eines Versatzes des HT bei HeimHiFi und um die Unterschiede zu CarHiFi.
Es wurde festgestellt, dass man hier sehr unterschiedliche Größenordnungen und Randbedingungen hat so dass diese beiden Bereiche nicht direkt vergleichbar sind. Auch wurde an einem Beispielchen gezeigt, dass die Auswirkungen bei HeimHiFi eher klein, bei CarHiFi ziemlich extrem sein können. Es wurde auch deutlich, das man mit so großem Versatz wie bei CarHiFi üblich, ohne eine elektronische Korrektur nicht nur Probleme mit der Phase sondern auch mit dem Pegelverlauf bekommt.....

Wenn du Probleme mit der Berechnung der Phasenlage bei Lautsprechern und den dazu gängigen Formeln hast, dann wurde dir schon des öfteren ein gutes Buch empfohlen. Du solltest damit aber den Fragesteller nicht mehr verwirren als es notwendig ist.
BolleY2K
Inventar
#34 erstellt: 08. Apr 2008, 23:47
<- *TatsächlichVerwirrtIst* Das mag aber auch den 2 wohlverdienten Wodka-Cola zur Nacht liegen. Ich schreibe morgen mal was sinnvolles zum Thread, jetzt erstmal allen hier eine erholsame Nacht.

Habe vorhin durch Zufall bei einem Kunden 2 2-Wege Monitore mit Dynaudio-Bestückung in Granitgehäusen im Wohnzimmer entdeckt. Accuphase Vorstufe, Audion Röhrenverstärker - wenn der Schnupfen weg ist, werde ich da mal hören, bin gespannt! Die Monitore sind übrigens ohne jeglichen Versatz konstruiert - soll mir das was sagen?

Nächtle!
Buster_x
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 09. Apr 2008, 01:10
Das mit dem Versatz klappt wunderbar und man kann es auch sehr gut einstellen. Benötigtes Equipment: zwei Testgehäuse und zwei Ohren und ne Weiche, die der angestrebten nahe kommt.
Treiber in die Gehäuse, Hochtöner nach hinten schieben (bei nem 17er würde ich mal bei 3cm anfangen) und hören (gute Aufnahmen, versteht sich von selbst). Jetzt den Hochtöner nach und nach millimeterweise nach hinten schieben bis es richtig klingt.
Man hört wirklich sofort, wenn man den korrekten Versatz gefunden hat.
Wenn das erledigt ist, kann man
1) Die endgültige Behausung der Treiber bauen
2) neu Messen (mit dem Versatz) und
3) die Weiche optimieren.
Fertig ist die Laube.

Lohn der Mühe: Erstklassige räumliche Auflösung, so wie bei einem Breitbänder (allerdings mit besserem Klang ).
Granuba
Inventar
#36 erstellt: 09. Apr 2008, 08:22
Hi,


Das mit dem Versatz klappt wunderbar und man kann es auch sehr gut einstellen.


nö!

Harry
sansuii
Stammgast
#37 erstellt: 09. Apr 2008, 12:24
Moinsen,


Murray schrieb:
Hi,


Das mit dem Versatz klappt wunderbar und man kann es auch sehr gut einstellen.


nö!

Harry


Aha ?

Schon ausprobiert ?

Gruß,
sansuii
Stammgast
#38 erstellt: 09. Apr 2008, 12:31
Moinsen,


Murray schrieb:
... Zumal der mechanische Versatz mehr Sauereinen macht als fehlende Zeitrichtigkeit.


Hm, also Sprungantwort, Phasenlage, F-Gang ... alles konnte ich Messen nur leider war nirgendwo was von diesen ach so schlimmen "Sauerreien" zu erkennen !

Hast du da vielleicht Beispiele, oder bleibt es bei diesem "Mysterium" ?

Gruß,
Buster_x
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 09. Apr 2008, 17:06

Murray schrieb:
nö! ;)

Etwas schreibfaul gewesen?

Nur "nö" lässt zuviel Spielraum für Interpretationen. zB:
1) Nö, glaub ich nicht.
2) Nö, darf nicht.
3) Nö, das hat bei meinen Versuchen nie geklappt.

Wenn #3 die richtige Interpretation ist, dann muß bei deinen Versuchen irgendwas schief gelaufen sein.
Ich hab den Effekt bei meinen Versuchen jedenfalls direkt wahrnehmen können.

Buster

PS: Die "Schweinereien" - also vermutlich die Beugung an den Kanten des Versatzes - kann man übrigens effektiv vermindern bis ganz ausschalten. (Asymmetrien, Verrundungen, Absorber, Frequenzverschiebungen, etc.)
Granuba
Inventar
#40 erstellt: 09. Apr 2008, 18:36
Hi,

ein "Nö" reicht, wenn man sich meine vorherigen Aussagen dazu durchgelesen hat, was offensichtlich nicht geschehen ist.
Stell mal den Hochtöner zwei 2cm tief auf ein Gehäuse. Wer mir jetzt erzählt, daß die Kante unkritischer ist als eine ominöse Zeitrichtigkeit...
Und ja, ich habs probiert, sowohl passiv (Sowohl einfach als auch komliziert) als auch aktiv, einmal sogar mit FIR-Filtern im provisorischen Aufbau. Und ich behaupte: Bringt nichts.

Harry
sansuii
Stammgast
#41 erstellt: 09. Apr 2008, 19:17
Moinsen,



Murray schrieb:
Wer mir jetzt erzählt, daß die Kante unkritischer ist als eine ominöse Zeitrichtigkeit...


Also, einen F-Gang oder ne Sprungantwort kannst du doch messen oder ?

Wenn du da den Einfluss des versetzen siehst is ja alles gut, wenn du da irgendwie was von der Kante siehst zeig mir das bitte !



Murray schrieb:
Und ja, ich habs probiert, sowohl passiv (Sowohl einfach als auch komliziert) als auch aktiv,


Wo lag das Problem, was hat nicht funktioniert ?

Was ist "komliziert" ?



Murray schrieb:

einmal sogar mit FIR-Filtern im provisorischen Aufbau. Und ich behaupte: Bringt nichts.



Bringt nichts ?

Also da war mir "Nö" lieber

Gruß,
Granuba
Inventar
#42 erstellt: 09. Apr 2008, 19:31
Hi,


Wenn du da den Einfluss des versetzen siehst is ja alles gut, wenn du da irgendwie was von der Kante siehst zeig mir das bitte !


ersteres in der Sprungantwort, zweiteres (Was IMHO kritischer ist) direkt in der Amplitude. Jaja. ist alles das gleiche usw. usf. aber ein Milisekündchen "besseres" Zeitverhalten ist klanglich unkritischer als Sauereien, die messbar in die Amplitude reinhauen.


Wo lag das Problem, was hat nicht funktioniert ?


Funktioniert hat es, passiv aber eine Frickelei, klanglich irrelevant. Da gibts kritischere Stellen, wo man im MHT-Bereich rangehen sollte, z.B. FIR-Filter (Auch unhörbar im Bereich um 2Khz bei einer normalen Weiche, z.B. DCX 2496 mit IIR-Filtern und 48dB Flankensteilheit) bzw. extrem steile Filter.

Harry
sansuii
Stammgast
#43 erstellt: 09. Apr 2008, 21:11
Moinsen,


Murray schrieb:
..."besseres" Zeitverhalten ist klanglich unkritischer als Sauereien, die messbar in die Amplitude reinhauen.


Na dann ma los, wo sind die Messungen ?



Murray schrieb:
Funktioniert hat es, passiv aber eine Frickelei, klanglich irrelevant. ...


Naja, wenn es sich Messtechnisch nachweisen läst dann ist das "Klangliche" doch eh Subjektiv und entzieht sich somit JEDER Objektiven Beurteilung.

Gruß,
BolleY2K
Inventar
#44 erstellt: 09. Apr 2008, 21:27
@Harry:

Hast Du die Versuchsaufbauten noch? Du bist doch auch Kieler oder?
lui551
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 09. Apr 2008, 21:34
Ich zitiere mal etwas aus einem Grundlagenartikel der Klang und Ton aus dem Jahr 2000. Verfasst wurde das ganze von Herrn Thomas Bien und hieß "Impulsverhalten bei Lautsprechern".

"Der Dynamische Lautsprecher folgt widerspruchslos den Gesetzen von Fourier, nach denen sich bei einem linearen Frequenz- und Phasenverlauf auch ein zeitlich korrektes Verhalten einstellt."

Gruss Lutz
Granuba
Inventar
#46 erstellt: 09. Apr 2008, 21:35
Hi,

Messaufbauten habe ich nicht mehr, gemessen und gehört habe ich nur "so nebenbei". Festgestellt habe ich schlicht, daß passiv sowas nur suboptimal(st) zu lösen ist, aktiv mit IIR-Filtern meinte ich was zu hören, ohne aber wirklich sagen zu können, was es ist, ebenso bei einem drübergelegtem FIR-Filter. Ja, ich bin auch Kieler.

Harry
Granuba
Inventar
#47 erstellt: 09. Apr 2008, 21:37
Hi,


"Der Dynamische Lautsprecher folgt widerspruchslos den Gesetzen von Fourier, nach denen sich bei einem linearen Frequenz- und Phasenverlauf auch ein zeitlich korrektes Verhalten einstellt."


klar macht der das, nur jeder LS außer denen mit FIR-Filtern hat keine lineare Phase. Die "Fehler" liegen aber bei vernünftigem Aufbau unterhalb der Hörschwelle.

Harry
BolleY2K
Inventar
#48 erstellt: 09. Apr 2008, 21:49
Gibt es hier noch ein paar "Verrückte"? Ein kleines Treffen wäre doch mal nett...
Granuba
Inventar
#49 erstellt: 09. Apr 2008, 21:54

BolleY2K schrieb:
Gibt es hier noch ein paar "Verrückte"? Ein kleines Treffen wäre doch mal nett...


"Hier" gibts einige.... Mach doch mal einen Thread im Stammtischforum auf.

Harry
sansuii
Stammgast
#50 erstellt: 09. Apr 2008, 22:10
Moinsen,


Murray schrieb:
Hi,


"Der Dynamische Lautsprecher folgt widerspruchslos den Gesetzen von Fourier, nach denen sich bei einem linearen Frequenz- und Phasenverlauf auch ein zeitlich korrektes Verhalten einstellt."


klar macht der das, nur jeder LS außer denen mit FIR-Filtern hat keine lineare Phase.



Wie man ja vom F-Gang weis, ist Linear bei Lautsprechern relativ ...



Es muss nicht ein Haufen Geld für noch mehr Elektronik verbrannt werden, es geht auch einfach ...




Murray schrieb:
Die "Fehler" liegen aber bei vernünftigem Aufbau unterhalb der Hörschwelle.


Du kennst aber die Randbedingungen unter denen diese "Hörschwelle" ermittelt wurden oder ?

Gruß
sansuii
Stammgast
#51 erstellt: 09. Apr 2008, 22:12
Moinsen,


BolleY2K schrieb:
Gibt es hier noch ein paar "Verrückte"?


Hier ist alles voll damit !



Gruß,
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