Antiparallel-Anordnung von Bass-Chassis

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galileobru
Neuling
#1 erstellt: 27. Sep 2009, 21:14
Hallo zusammen,

ich möchte die geschlossenen Bass-Gehäuse meiner Lautsprecher mit jeweils zwei gleichen Chassis (gleicher Hersteller, gleiches Modell) bestücken. Bei der Frage, wie diese Chassis am besten anzuordnen sind, bin ich im Internet und bei Fachleuten auf eine interessante Lösung gestoßen. Da die Aussagen dazu aber widersprüchlich sind und mir das entsprechende Fachwissen fehlt, möchte ich Euch um Unterstützung bitten:

Es wird teilweise empfohlen, die zwei Chassis so in das Gehäuse einzubauen, dass eines mit dem Magneten nach innen verbaut wird (was üblich ist), das andere aber mit dem Magneten nach außen. Dieses wird dann umgekehrt angeschlossen, so dass beide Membranen gleichsinnig zur Gehäusewand schwingen. Beide komprimieren also synchron die in der Box eingeschlossene Luft bzw. die Luft im Hörraum („Antiparallel-Anordnung“).

Als Vorteil dieser Wirkungsweise wird angeführt: Das unterschiedliche Membranverhalten beim Ein- und Ausschwingen („Nichtlinearität“) des Chassis A wird durch das in Bezug dazu gegensinnig schwingende, aber gegen die gleichen Luftvolumina arbeitende zweite Chassis B kompensiert. Es soll sich damit in Summe so etwas wie ein symmetrisches Schwingungsverhalten ergeben.

Interessant bei der Sache ist, dass ein Teil derer, die so eine Anordnung empfehlen, meint, man solle für die beiden Chassis jeweils ein separates Gehäuse im Lautsprecher bauen. Das leuchtet mir aber nicht ein, denn dann würde ein Teil des obigen Arguments zunichte gemacht: Das unterschiedliche Verhalten beim Ein- und Ausschwingen gleicht sich dann nur über die Luft im Hörraum aus, nicht jedoch über die im Gehäuse eingeschlossene Luft. Das bedeutet, der Ausgleich geschieht nur zu einem Teil und nicht, wie erwünscht, vollständig.

Die Argumente für eine Antiparallel-Anordnung klingen zwar logisch, sind dann im Detail aber doch wieder etwas verwirrend für mich. Ist das Ganze nur „verkopfte“ Theorie oder funktioniert das in der Praxis auch – und wenn ja, ist im Vergleich zu einer konventionellen Anordnung (zwei Chassis mit dem Magneten jeweils innerhalb des Gehäuses) wirklich eine signifikant bessere Basswiedergabe festzustellen … oder klingt’s nur irgendwie anders?

Über Eure Hör-/Erfahrungsberichte würde ich mich freuen und sage vorab schon mal „danke“.

Gruß
Bernd
ise_
Stammgast
#2 erstellt: 27. Sep 2009, 21:30
meinst du compound-anordnung?
also so:

damit halbiert man Vas!

oder impulskompensiert?

reduziert "bloss" gehäuseschwingungen


[Beitrag von ise_ am 27. Sep 2009, 21:32 bearbeitet]
galileobru
Neuling
#3 erstellt: 27. Sep 2009, 21:48
Hallo ise,

was ich meine, sieht so ähnlich aus, wie Deine erste Anordnung, aber eben nur so ähnlich: Die beiden Chassis sind übereinander bzw. nebeneinander angeordnet - eines mit dem Magneten im Gehäuse, das zweite mit dem Magneten nach außen. Da eines davon anders verpolt ist, schwingen sie zwar (auf das jeweilige Brüderchen bezogen) gegenphasig, bezogen auf die Gehäusewand, in der sie befestigt sind, aber gleichphasig.

Der eine Vorschlag sagt jetzt: Lass jeden der Treiber in ein eigenes Gehäuse arbeiten. Der zweite Vorschlag sagt: Nein, es muss ein und dasselbe Gehäuse sein, damit die Aufhebung der Nichtlinearitäten perfekt funktioniert.

Meine laienhafte Vorstellung tendiert zu Vorschlag zwei. Wichtiger als die Theorie ist mir aber die Praxis: Sind die Unterschiede wirklich signifikant, also deutlich und nachvollziehbar hörbar, oder ist das alles "Hirnwixerei".

Gruß
Bernd
Ale#
Stammgast
#4 erstellt: 28. Sep 2009, 05:45
Hallo,

Kannst du auch die Stelle verlinken, wo du sowas gelesen hast. Und zusätzlich eine Skizze machen, wie du dir die Sache vorstellst.

Vielleicht verstehe ich etwas falsch. Aber wenn zwei Chassis nebeneinander oder übereinander auf der gleicher Schallwand angeschraubt sind und ein Treiber umgedreht eingebaut wurde, so habe ich zumindest dich verstanden. Dann arbeitet der umgedrehte Treiber mit 180° verdrehter Phase. Natürlich wird er dann verpolt angeschlossen, aber dann schwingen die zwei Chassis gleichzeitig in gleiche Richtung und dadurch hat man doch keine Impulskompensation.

mfg Alex
moby_dick
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Sep 2009, 06:33
Es geht hier nicht um die Impulskomp. sondern die Theorie, dass Verzerrungen bei dieser Bauart ausgeglichen werden. Ist aber in der Praxis unnötig, wenn man gute TT nimmt. Außerdem sieht das krank aus.

Bau mit 2 getrennten Kammern und fülle mit Absorptionsmaterial, kein Sonofil nehmen, das wirkt kaum!

Und sehr wichtig für guten Tiefton ist die Raumakustik.


[Beitrag von moby_dick am 28. Sep 2009, 06:38 bearbeitet]
detegg
Inventar
#6 erstellt: 28. Sep 2009, 07:01
... ohne Worte



Gruß
Detlef
SonicSL
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Sep 2009, 07:38

detegg schrieb:
... ohne Worte



Gruß
Detlef


War klar, dass Detlef wieder eine Abnormität in seinem Fundus hat.

Der Bass ist voll für´n A****....


Gruß

Sascha aka. SonicSL
galileobru
Neuling
#8 erstellt: 01. Okt 2009, 19:48
Hallo zusammen,

sorry, meine Reaktion hat etwas gedauert ...

@ ise und Ale#: Wenn man bei Wikipedia "Lautsprechergehäuse" eingibt, kommt die entsprechende Passage im unteren Seitendrittel inklusive einer erklärenden Zeichnung und dem Vermerk, man solle für diese Antiparallel-Anordnung zwei Gehäuse verwenden, denn dadurch würden die "Großsignalarbeitspunktverschiebungen" reduziert, was ich leider nicht verstehe.

@ detegg: Besser hätte man die Sache nicht darstellen können - ich liebe unkonventionelle Lösungen! Die gestalterische Krönung wäre allerdings die Klobrille mit Stacheldraht gewesen. Ich bin diesbezüglich also etwas enttäuscht und gebe deshalb nur eine 2-

@ moby_dick: Deine Klarstellungen zur Impulskompensation und bzgl. Verzerrungen sind korrekt. Auch teile ich Deine Meinung, dass die Anordnung mit herunterhängenden Strippen und Blick auf den Magneten krank aussieht. Können wir uns hier auf eine 4- einigen?
Allerdings hat mich Deine Aussage "guter TT" etwas hilflos zurück gelassen: Wann ist ein Chassis gut? Wenn hochwertige Materialien verwendet werden? Wenn aufwändig konstruiert wurde? Wenn die TS-Parameter "gut" sind? Wenn der Preis hoch ist? Wenn der Hersteller renommiert ist? usw.
Kannst Du mich zu diesem Punkt aufschlauen?

Was jetzt noch fehlt ist die Aussage von jemandem, der diese Antiparallel-Anordnung realisiert hat, und mir seine Hörerfahrung mitteilen kann.

Cio
Bernd
ZeusExitus
Stammgast
#9 erstellt: 01. Okt 2009, 20:31

galileobru schrieb:

Was jetzt noch fehlt ist die Aussage von jemandem, der diese Antiparallel-Anordnung realisiert hat, und mir seine Hörerfahrung mitteilen kann.


Hi Bernd,

so eine "Anti-Parallelanordnung" - wie du sie nennst - oder auch Isobarik oder Compound - so nenne ich sie - haben schon viele Leute gebaut. Bevorzugt wird diese Anordnung im Bandpass-Gehäuse verwendet. Ein Bandpass-Gehäuse beschreibt genau die Dinge, die du aufgezählt hast: jeder Treiber in einem eigenen Gehäuse. Man kann aber auch beide Treiber in einem Gehäuse arbeiten lassen. Du siehst also, beide Versionen sind möglich.

Jetzt zu dem, was du eigentlich wissen wolltest:
Also, wie gesagt, haben schon mehrere sowas gebaut, dazu zähle auch ich. Dafür hab ich die geschlossene Bandpass-Variante genommen. Um genau zu sein habe ich den "ULB-Bandpass" gebaut (musst mal hier im Forum nachschauen). Das erwähne ich deshalb, weil allgemeine Klangeindrücke von so eine Bauweise nicht verallgemeinert werden können. Ich für meinen Teil halte aber den 20€-Sub für ganz gut gelungen.

Die eigentlichen 2 Vorteile bei dieser Kontruktion sind, dass die Gehäusegröße halbiert wird und dass es etwas tiefer geht als ohne Isobarik. Der Nachteil ist der dadurch entstehende niedrigere Schalldruck.


[Beitrag von ZeusExitus am 01. Okt 2009, 20:32 bearbeitet]
SRAM
Inventar
#10 erstellt: 01. Okt 2009, 21:07
aus dem Profi-Bereich:

http://www.eighteens...Sound_kit15_dual.pdf

performance: siehe Messungen

Gruß SRAM
Spatz
Inventar
#11 erstellt: 01. Okt 2009, 21:08
@ Zeus:

Es geht hier nicht um Isobarik, sondern um die Kompensation von Unlinearitäten bei der Auslenkung des Chassis.

Aber das sagte Bernd Bereits...
SRAM
Inventar
#12 erstellt: 01. Okt 2009, 21:12
....ist doch antiparallel ?!??


SRAM
ZeusExitus
Stammgast
#13 erstellt: 01. Okt 2009, 21:20

Spatz schrieb:
@ Zeus:

Es geht hier nicht um Isobarik, sondern um die Kompensation von Unlinearitäten bei der Auslenkung des Chassis.

Aber das sagte Bernd Bereits...



Ist doch Isobarik oder etwa nicht?
KSTR
Inventar
#14 erstellt: 01. Okt 2009, 21:47
http://www.musicanddesign.com/Isobaric.html

Fazit: Push-Pull und Isobarik-Push-Pull ist nicht das gleiche, und Push-Pull ist bzgl Linearisierung besser. Isobarik-Push-Pull würde dann gleichziehen, wenn die Membranen mechanisch gekoppelt wären. Perfekt ist die Auslöschung gerader Harmonischer nur bei exakt gleichen Treibern und exakt jeweils gleichen Abstrahl/Luftlast-Bedingungen... also z.B. als H-Dipol, aber nicht in einer Box-Konstruktion. Linkwitz z.B. verwendet einen Push-Pull-Dipol aus diesem Grund.

Grüße, Klaus


[Beitrag von KSTR am 01. Okt 2009, 21:51 bearbeitet]
galileobru
Neuling
#15 erstellt: 09. Okt 2009, 22:50
@ KSTR: ... sehr interessanter Artikel von John Kreskovsky; danke!

Meine ursprüngliche Frage basiert auf einer Aufstellung verschiedener Konstruktionen von Dan Marx und bezieht sich dort auf die letzte Darstellung ganz unten:
http://www.danmarx.org/audioinnovation/theories.html

Bringe ich jetzt Deine und meine Informationen zusammen, so ergibt sich folgendes Bild:
Push/Pull Variante A (Kreskovsky): Die Chassis arbeiten in separate Kammern.
Push/Pull Variante B (Marx): Die Chassis arbeiten in die gleiche Kammer.

Bei Variante B herrschen zwar nicht ideale Bedingungen wie bei einem Dipol (davor und dahinter jeweils die Abstrahl-/Luftlastbedingungen des Hörraums). Dennoch haben beide Treiber aber auf ihrer Vorderseite (Hörraum) und Rückseite (Kammer) auf die jeweilige Seite bezogen identische Bedingungen.

Im Gegensatz dazu sind bei Variante A die Bedingungen auf der Vorderseite ebenfalls gleich, weil sich Fehler der Treiber dort über die Luft des Hörraums ausgleichen können. Das können sie aber nicht auf der Rückseite tun, denn die Kammervolumina sind durch eine Wand getrennt. Insofern sollte die Kompensation der Nicht-Linearitäten hier etwas schlechter sein, sodass sich folgende Kompensations-Rangfolge ergibt: "reiner" Dipol (z.B. Elektrostat) - "quasi" Dipol (mit elektrodynamischen Chassis) - Push/Pull-Box mit gemeinsamer Kammer - Push/Pull-Box mit getrennten Kammern - Boxen ohne Push/Pull-Anordnung der Chassis - Kindertröte.

Ist dieser Denkansatz richtig oder habe ich etwas übersehen?

... wäre natürlich prima, wenn ich jemanden finden könnte, dessen Hörerfahrung diese schöne Theorie bestätigt ...

Gruß, Bernd
hreith
Inventar
#16 erstellt: 10. Okt 2009, 08:59
Hi Bernd,

"..denn die Kammervolumina sind durch eine Wand getrennt. Insofern sollte die Kompensation der Nicht-Linearitäten hier etwas schlechter sein,.."
==>
ich denke, hier siehst du die Verhältnisse nicht ganz richtig.

Die Nichtlinearitäten durch die Auslenkung der Treiber entstehen vor allem im Antrieb der Treiber und nicht durch die Kompression der Luft in der Kiste.
Und die Nichtlinearitäten der Kompression in der Kiste ist vom Druchunterschied abhängig. Ob der jetzt 2% mehr oder wengier ist, ist unwichtig denn er wird von den 98% bestimmt.

Und dann soltest du noch bedenken, dass die Treiber nie gleich sind, ihre dynamische Masse und Federsteife ist immer unterschiedlich. 2 Treiber im gemeinsamen Luftvolumen können darum im Extremfall beim Betrieb rund um die Grundresonanzen ziemlich auseinanderlaufen. Und dieser Effekt kann gegenüber deinen Klirrbetrachtungen deutlich dominant werden.
galileobru
Neuling
#17 erstellt: 26. Okt 2009, 00:55
Hallo Hubert,

vielen Dank für Deine Mühe. Dass die Nichtlinearitäten durch unterschiedliches Verhalten auch baugleicher Treiber entstehen, ist nachvollziehbar. Dies auszugleichen ist das Bestreben der Push/Pull-Anordnung: Die Nichtlinearitäten entstehen im Antrieb - die gegengleiche Anordnung und die Kompression der Luft in der Kiste (und in viel geringem Maß auch die sehr viel weniger komprimierte Luft des Hörraums) verringern die Nichtlinearitäten.

Was mich dabei aber besonders interessiert, ist die Begründung, warum viele Autoren die Treiber in separate Boxenvolumina arbeiten lassen. Wäre denn die Kompensation der Nichtlinearitäten nicht noch besser gelöst, wenn sie ins gleiche Luftvolumen der Box (also ohne Trennwand) arbeiten würden? Wenn sie nach außen, also in Richtung Hörraum schwingen, finden die beiden Treiber die gleichen Bedingungen vor. Warum sollte man dies denn nicht auch anstreben, wenn sie nach innen, also in die Box, schwingen?

Könntest Du mich bitte nochmal argumentativ unterstützen (vielleicht auch mit Links) - Du merkst, ich habe die Sache vermutlich noch nicht so richtig verstanden ... Wofür plädierst Du konkret?

Danke und Gruß,

Bernd
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