Wie "klingt" eine steile Trennung der Weiche beim HT ?

stereoplay 8/2008 Seite 9 Isophon Vescona 8000EUR

"Preislich vergleichbare Wettbewerber mochten bei sachten Klängen noch ähnlich souverän und neutral agieren, doch sobald es hektischer wurde, waren sie chancenlos...... klingt glasklar und hingebungsvoll, übertrifft teurere Wettbewerber"

Flankensteilheit am MT >50dB/Okt.
HT ca 24dB/Okt.

Hallo sansuii,
gute steile trennung klingt sauber und ist belastbar.

Gruß Egtop

Moin Sansuii,

wie wäre es, korrekt zu zitieren?

Harry

Hallo,

grundsätzlich dürfte eine steile Trennung immer von Vorteil sein.

Wenn allerdings im Bereich der Trennfrequenz andere Eigenschaften der zu kombiniernden Treiber nicht zueinander passen (Abstrahlverhalten, Klirrverhalten, Pegelverhalten, Eigenklang des Membranmaterials) ist eine flache Filterung klanglich oft homogener...

Gruß, Christoph

Boah, also wenn es hier jemanden gibt der aus einer fertigen
Kombination die Flankensteilheit der einzelnen Chassis heraushört bitte melden.

Bei uns gastiert zur Zeit ein Zirkus, da könnten wir ne Menge Geld verdienen.

Elektrische Trennung ist nicht alles, es muß auch akustisch passen.

Gruß, Ralf

Christoph_Gebhard schrieb:

Hallo, grundsätzlich dürfte eine steile Trennung immer von Vorteil sein. Wenn allerdings im Bereich der Trennfrequenz andere Eigenschaften der zu kombiniernden Treiber nicht zueinander passen (Abstrahlverhalten, Klirrverhalten, Pegelverhalten, Eigenklang des Membranmaterials) ist eine flache Filterung klanglich oft homogener... Gruß, Christoph

Da schließe ich mich an. Meiner persönlichen Bauerfahrung nach erhält man z.B. bei Coaxial- Anordnung mit flache Filter gute Ergebnisse. Im Breitbänderbereich wird z.T. mit 1 1/2 Wegen, also Abtrennung nur mit einem Kondensator gearbeitet. Persönlich habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine Erhöhung der Flankensteilheit bei meinem alten Drei- Wege- System zu weniger "Schischen" im Ht und besserer Abbildung geführt hat.

Als Tip: Nicht nur an die Weiche denklen. Auch mal empfindliche HT- Hörner probehören. (jetzt werde ich gesteinigt ;-) )

Leartes

Ich trenne gerne Ht Steil und MT flach (mindestens 6dB differenz) - ich hab damit sowohl im Home als auch im CarHifi gute erfahrungen gemacht...

am ende entscheidet das Ohr

Das ist sicher von Fall zu Fall verschieden.
Ein Grund, nicht abzustimmen, weil ich meinen Standpunkt in den möglichen Antworten nicht wiederfinde. Den Hochtöner besser herauszuhören kann auch bedeuten, daß die Frequenzweiche nicht gut funtioniert z.B..

In der Praxis ist es letztens erst so gewesen, daß ich eine Morel Hochtonkalotte an die MDM55 vom selben Hersteller mit 12dB angekoppelt habe.
Eine Lösung mit einer 6dB-Weiche war messtechnisch unterlegen, hat aber den Vorzug bekommen, weil klanglich besser.
Denke die Kalotten können besser so miteinander. Es ist mit 6dB einfach homogener. Der Hochtöner als solcher ist da auch nicht herauszuhören.

Gruss Lutz

Aloha

Schwer zu sagen. Chassisabhängig.

Bei Belastbaren und gutmütigen Chassis wie LUI das beschrieben hat, also etwa zwischen einer Morel- Morel Kombi ist ein steiles Filter denke ich sogar fehl am Platz. Weder von der Belastbarkeit noch anderweitig bekommt man da Probleme mit Hps und Tps von "nur" 1ter oder 2ter Ordnung (elektrisch).

Wenn man hippe Modechassis zusammenflickt (Excel und Kollegen) dann braucht man gezwungenermassen steilere Weichen, dank Membranresos wie ne Klippenlandschaft. Hier geht ohne steile Weiche+ Saug/ Sperr uswusw nix.

Situationsabhängig, Chassisabhängig, kann man nicht verallgemeinern.

Hallo,

im relativen Nahfeld auf Achse, dürfte, sofern da nicht ein Treiber überlastet wird, nicht soo viel Unterschied sein. Allerdings, wie schon gesagt, gilt die Faustregel: Je steiler, desto belastbarer.
Allerdings gilt auch, je flacher die Filterung und damit der Bereich, in dem 2 Chassis gleichzeitig "werkeln", desto größer auch die vertikalen Abstrahlschweinereien, und die kann man halt über das Diffusfeld und durch z.B. Höheninformationen der Phantomschallquellen durch Decken- oder Bodenreflexionen durchaus unangenehm hören.

Und da Hochtöner ohnehin effektiv nur mit ganz wenigen Watt belastbar sind, kann als Lebensversicherung die Weiche garnicht steil genug sein....

Natürlich gibt es auch HT's, die 6 dB-Filterung verkraften, dennoch habe ich ein Problem damit, daß der Membranhub bei 6 dB Filterflanke akustisch bis zur fs des Treibers noch zunimmt....

Gruß
Peter Krips

Und bei einem FAST?

Moinsen,

ich hatte geschrieben :

... es geht hier nicht um "besser" oder "schlechter" ...

und dann kommt :

hreith schrieb:

"Preislich vergleichbare Wettbewerber mochten bei sachten Klängen noch ähnlich souverän und neutral agieren, doch sobald es hektischer wurde, waren sie chancenlos. ...

Kopfschüttelachselzuck

Naja, is ja auch irgendwie ne Meinung ...

Murray schrieb:

wie wäre es, korrekt zu zitieren?

OH KAY ...

Murray schrieb:

Hi, Wenn du aber sehr steil Trennst hast du in der Tat zwei eindeutig voneinander zu unterscheidennen Schallquellen ... messtechnisch: Ja. Klanglich: Nöööö! Harry

So besser ?



Gruß,

Hi sansuii,

Du hattest um "..sondern um das reine subjektive empfinden eines steileren Filters in der Weiche.." gebeten und genau das hat das Zitat aus der stereoplay gelierfert.

Moinsen,

hreith schrieb:

Du hattest um "..sondern um das reine subjektive empfinden eines steileren Filters in der Weiche.." gebeten und genau das hat das Zitat aus der stereoplay gelierfert.

Das hier soll ne Umfrage sein und keine "Die sagen das und das ... " Diskusion !

Ich möchte gerne wissen wie die Erfahrungen der Selbstbauer mit steilen oder weniger steilen Filtern z.B. an ein und der gleichen Box ist ...

Und bisher haben 11 Leute ihren Senf abgelassen und 7 abgestimmt ...



Gruß,

Hi,

Beispiel Dreiwegebox: Flankensteilheit Mittel/Hochtöner kann gar nicht steil genug sein. Übergang Tief/Mitteltöner: Technisch ist da steilflankig auch besser, klanglich muss ich ganz ehrlich sagen, daß sich 18dB mit der DCX bei 200Hz getrennt besser angehört haben als 48dB.

Harry

Beispiel Dreiwegebox: Flankensteilheit Mittel/Hochtöner kann gar nicht steil genug sein. Übergang Tief/Mitteltöner: Technisch ist da steilflankig auch besser, klanglich muss ich ganz ehrlich sagen, daß sich 18dB mit der DCX bei 200Hz getrennt besser angehört haben als 48dB.

Sorry Murray, aber damit komme ich so nicht klar, mußt Du bitte genauer erklären.

Es gibt doch hervorragend klingende 3wegler die konsequent mit 6dB beschaltet sind.

Bei Treibern mit gutmütigen Roll off kann elektrisch 6 dB doch total in Ordnung sein.
(und wir Wissen dann noch nicht wie's akustisch aussieht) . Kommt doch auch auf die Übergangsfrequenz an.

Bei einer Trennung um 100-200 Hz TT zu MT stimme ich Dir selbstverständlich und uneingeschränkt zu. Da ist ein steiles Filter in der Regel ein Muß.

Gruß, Ralf

Ich denke auch das man da nichts pauschal sagen kann. Ich habe schon manches Weichenlayout was sich gut messen lies wieder über den Haufen geworfen und neu angefangen - einmal wurden es steilflankigere Filter, dann wieder flachere. Ich bin auch aus der Erfahrung heraus der Meinung das man flachen Filtern mit zusätzlichen Saug-oder Sperrkreisen eher das Klingen angewöhnen kann.

Hi,

Es gibt doch hervorragend klingende 3wegler die konsequent mit 6dB beschaltet sind.

ist eine Frage der Definition "Guter Klang". 6dB-Weichen gibts bei mir maximal im Mittelton, im Hochton kann für mein subjektives Hörempfinden nicht steil genug getrennt.
Mit der DCX habe ich verschiedene Setups bei jeweils gleicher Trennfrequenz und auch Achse gleicher Amplitude getestet, 48dB hat da immer "gewonnen". Gerade 6dB-Filter sind klanglich sehr problemtisch, bissel nach links und rechts und das Klangbild zerfällt.

Harry

Hallo,

custom-audio schrieb:

Es gibt doch hervorragend klingende 3wegler die konsequent mit 6dB beschaltet sind.

Dir ist aber schon bekannt, wie das vertikale Abstrahlverhalten bei 6 dB akustisch bei höheren Frequenzen aussieht ???
Dynaudio ist ja so ein Spezi, die bauen sich die Treiber aber auch selbst speziell für diesen Anwendungsfall. Da würde ich gerne mal das Messmikro ranhalten, jede Wette, daß die entscheidenden akustischen Filterflanken alles andere als 6 dB sind.

Bei einer Trennung um 100-200 Hz TT zu MT stimme ich Dir selbstverständlich und uneingeschränkt zu. Da ist ein steiles Filter in der Regel ein Muß.

Versteh ich da jetzt was falsch ?
Gerade bei Trennungen um 1-200 Hz kann man auch gut mit flacheren Filtern leben, wenn man sich mal die Treiberabstände in Relation zu den Wellenlängen ansieht. Da sind keine so heftige Interferenzen vertikal zu erwarten.

Gruß
Peter Krips

Versteh ich da jetzt was falsch ? Gerade bei Trennungen um 1-200 Hz kann man auch gut mit flacheren Filtern leben, wenn man sich mal die Treiberabstände in Relation zu den Wellenlängen ansieht. Da sind keine so heftige Interferenzen vertikal zu erwarten.

Tja, so hat wohl jeder (Gott sei Dank) seine eigene Philosophie.

Wenn ich einen TT so tief trenne mach ich das nur um den Tiefbassbereich zu erweitern oder um den TMT untenrum zu entlasten. Da möchte ich nicht das der TT
bis 3,4 oder 500 Hz mitschwingt. Und das erreiche ich wohl nur mit steilen Filtern.

Gruß, Ralf

hier abzustimmen ist aber auch nicht gerade leicht.
antwort 1 macht für mich keinen sinn...raushören? das will man doch gerade verhindern.
unter "raushören" assoziiere ich eher einen zu aggresiven HT (zischeln etc.)

antwort 3 kann es auch nicht sein.

ich vertrete auch eher die meinung derer die lieber etwas höher trennen, was natürlich auch nachteile mit sich bringt.
einer flachen trennung benötigt es immer sehr gute chassies.
der HT lässt sich zwecks der belastbarkeit nur hoch ankoppeln und dementsprechend hoch muss der MT mitspielen.
da wird aufgrund von resos und klirr die entwicklung der weiche nicht gerade ein spaziergang.

wer weiß was es noch alles für faktoren gibt, weshalb meine überlegungen noch dreimal über den haufen geworfen werden müssten.

edit: jetzt habe ich gar nicht auf die frage geantwortet
ist das jetzt spam?

gruß
christof

P.Krips schrieb:

Dynaudio ist ja so ein Spezi, die bauen sich die Treiber aber auch selbst speziell für diesen Anwendungsfall. Da würde ich gerne mal das Messmikro ranhalten, jede Wette, daß die entscheidenden akustischen Filterflanken alles andere als 6 dB sind.

Da würde ich auch gerne mal das Mikro dranhalten, aber die Treiber und das Anschlußterminal sind wohl verklebt und wehren sich gegen den Ausbau. Beschädigen will ich meine teueren Teile natürlich auch nicht.

Eine 6 dB-Weiche müßte eigentlich mit 3 oder 4 Bauteilen (incl. Serienwiderstand oder Spannungsteiler vor dem HT-er) auskommen. Dynaudio verbaut da doch etwas mehr und akustisch kommen bestimmt keine 6 dB dabei rum.



Zur ursprünglichen Frage: Ich behaupte mal locker: Eine Weiche mit steilwandiger Trennung "klingt überhaupt nicht", d.h. lässt sich nicht heraushören, wenn die Weiche sauber abgestimmt ist.

Hi Michael,

miss doch im Nahfeld. Zum Bestimmen der Flankensteilheit reicht das völlig aus.
Und selbst wenn es elektrisch keine 6dB sind...nur ein Bauteil im Signalweg zu haben, ist doch auch was schönes und lässt sich zudem ganz gut vermarkten

Gruß, Christoph

@testfahrer: Die Abstimmung ist Schwachsinn, die Diskussion zwar auch nicht neu, aber zumindest ganz interessant...

Christoph_Gebhard schrieb:

Hi Michael, miss doch im Nahfeld. Zum Bestimmen der Flankensteilheit reicht das völlig aus.

Hast Recht! Ist aber "zu einfach", deshalb bin ich wohl nicht darauf gekommen.

Moin,

vielleicht sollte man zuerst mal darüber diskutieren, was für Eigenschaften die Weiche eigentlich beeinflusst.

1.) Der Frequenzgang auf Achse. Klare Sache doch, dafür nutzt man sie. Gehen wir mal für weitere Betrachtungen von einem ideal glatten Freifeldfrequenzgang aus. Der hätte dann schonmal keinen Einfluss.

2.) Der Diffusschall (Teil a). Unter der Vorraussetzung, dass man mit idealen Punktschallquellen arbeitet, gibt es schonmal große Unterschiede zwischen Weichen (besser: Gesamtfilterfunktion) gerader und ungerader Ordnung. Außerhalb des Kopplungsradius (Treiberabstand > lambda/2) ermöglichen die ungeraden Flanken eine konstante Leistungsabgabe, während die geraden ein Loch von 3dB erzeugen. Innerhalb des Kopplungsradius sind die geraden leistungsmäßig konstant, die ungeraden erzeugen einen Buckel von 3dB (hmm, nochmal scharf nachdenken, war das wirklich so?). Der Übergang ist fließend. Noch fließender wird der Übergang, weil es keine Punktschallquellen sind.

3.) Der Diffusschall (Teil b). Mit sehr steilen Weichen reduziert man den Interferenzbereich, kann also störende Nebenkeulen ziemlich gut vermeiden. Dummerweise muss man dann weitere Maßnahmen ergreifen, um das Bündelungsmaß einigermaßen konstant zu halten (wenn man das denn will). Glücklicherweise kann man mit steilen Trennungen die Trennfrequenz tiefer legen (erhöhte Belastbarkeit), was wiederum die Maßnahmen etwas erleichtert. Mit flachen Filtern kann man dagegen den Tannenbaum etwas abschwächen, dafür muss man höher trennen.

4.) Erhöhte Belastbarkeit bei steilen Trennungen. Muss man glaube ich nicht mehr viel zu sagen, außer das dieser Punkt im Heimbetrieb nicht ganz so von Bedeutung ist.

5.) Intermodulationsverzerrungen. Ist auch ganz einfach: steile Trennungen verringern den Einfluss von Tönen außerhalb des Übertragungsbereiches, ergo weniger IM.

Ich glaube, das war es erstmal. Ich würde so steil wie möglich trennen, aber immer mit Bedacht. 96dB/8ve passiv ist einfach unpraktisch. Meistens tun es auch 18-24dB/8ve.

@custom-audio: tief trennen und hoch verlieren. Niedrige Trennfrequenzen und gleichzeitig noch steile Filter sind absolutes Gift, weil sie die GLZ in die Höhe treiben. Gerade im Bereich 100-300Hz kommt man da sehr schnell in hörbare Regionen.

Cpt.

@custom-audio: tief trennen und hoch verlieren. Niedrige Trennfrequenzen und gleichzeitig noch steile Filter sind absolutes Gift, weil sie die GLZ in die Höhe treiben. Gerade im Bereich 100-300Hz kommt man da sehr schnell in hörbare Regionen.

Wie weit laufen Subwoofer ?
Was passiert bei einer Aktivtrennung um 100 Hz ? hab ich dann immer einen "1 Frequenzresonator"?
Ist 12 dB schon ein steiles Filter oder erst 18 dB ? 24 db ?

Wie sieht es beim Bandpass, der eine Abstimmfrequenz zw. 60 oder 70 Hz und prinzipbedingt schon einen Spannungsabfall von 12 dB hat aus? Funktioniert der nicht ?

Ralf

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

vielleicht sollte man zuerst mal darüber diskutieren, was für Eigenschaften die Weiche eigentlich beeinflusst.

Jo, sehr guter Ansatz.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

... Gehen wir mal für weitere Betrachtungen von einem ideal glatten Freifeldfrequenzgang aus. Der hätte dann schonmal keinen Einfluss.

Es wird immer wieder vergessen das Lautsprecher aus mehreren Einzelschallquellen bestehen, und diese sind nicht "Ideal" denn sie haben aufgrund ihrer Masse und ihres Übertragungsverhaltens unterschiedliche Phasenlagen zueinander.

Das bedeutet wenn man Glück hat erwischt man im Übernahmebereich durch hin und her Verpolen oder durch hoch und runter setzen der Trennfrequenz einen "Punkt" an dem die Phase des HT und MT "gleich" sind.

Sobald man aber außerhalb der Achse misst entstehen aber Nebenkeulen aufgrund des unterschiedlichen Rundstrahlverhaltens der einzelnen Schallquellen also war die Phase nicht in einem breiten Frequenzbereich "gleich" ...

Dieses Problem dadurch lösen zu wollen indem man den sich überschneidenden Bereich so klein wie möglich hält, durch steile Filter, funktioniert nicht, da das Problem bleibt, es aber nur schwerer nachweisbar ist.



Gruß,

Hi,

Dieses Problem dadurch lösen zu wollen indem man den sich überschneidenden Bereich so klein wie möglich hält, durch steile Filter, funktioniert nicht, da das Problem bleibt, es aber nur schwerer nachweisbar ist.

wo hast Du denn das gelesen?

Harry

Hi,

hier mein Senf zum Thema:

1. die Abstimmung ist nicht zielführend da zu vage formuliert (was ist "steil"?, welches Klangsaspekt ist gemeint?)
2. 6 dB Filter schränken die maximal verzerrungsarm erzielbare Lautstärke deutlich ein (s.u.)
3. Steile analoge (IIR) Filter haben ein großes Überschwingen im Zeitbereich! Die sinnvolle Grenze erachte ich bei 24 dB/Oktave Linkwitz-Riley.

In unserem ersten Workshop zum Thema Digitalweichen haben wir für die Trio - in der Passivversion nun wahrlich kein Kind von PegelUNtauglichkeit - mal akustische 6, 12, 18 und 24 dB-Weichen miteinander verglichen (geht dank DCX ja recht schnell) -> die 6 dB-Weiche verzerrte ab gehobener Zimmerlautstärke deutlich mehr als die 12+ dB-Versionen.

Der Gewinn an elektrischer Belastbarkeit durch höhere Weichensteilheit wird übrigens eher überschätzt, wie wir durch elektrische Filterung von realen Musiksignalen gezeigt haben (s. http://hifi-selbstba...view&id=83&Itemid=35 und http://hifi-selbstba...iew&id=84&Itemid=35, leider nur für Abonnenten). D.h. die mechanische Belastbarkeit bzw. der Klirrfaktor sind die treibenden Faktoren für steilere Weichen . . .

Gruß Pico

Moinsen,

Murray schrieb:

wo hast Du denn das gelesen?

meinst du das ernst ?

Wo hast du den deine Erkenntnisse fürs "Freier Lautsprecherbausatzentwickler" sein her ?

Moinsen,

HiFi-Selbstbau schrieb:

hier mein Senf zum Thema:

Danke ...



Gruß,

Hi,

Wo hast du den deine Erkenntnisse fürs "Freier Lautsprecherbausatzentwickler" sein her ?

aus Büchern und praktischer Erfahrung.
Kannst Du mir jetzt wenigstens mal erklären, was Du damit meinst:

Dieses Problem dadurch lösen zu wollen indem man den sich überschneidenden Bereich so klein wie möglich hält, durch steile Filter, funktioniert nicht, da das Problem bleibt, es aber nur schwerer nachweisbar ist.

Welches Problem? Und wenns nur schwer nachweisbar ist: Wie macht es sich denn bemerkbar?

Sobald man aber außerhalb der Achse misst entstehen aber Nebenkeulen aufgrund des unterschiedlichen Rundstrahlverhaltens der einzelnen Schallquellen also war die Phase nicht in einem breiten Frequenzbereich "gleich" ...

Das ist ein generelles "Problem" von Mehrwegelautsprechern, so what? Einziger Ausweg: Gutes Koaxialchassis, das hat wiederum andere Nachteile. ein Breitbänder ist keine Alternativlösung.

Harry

Moinsen,

wenn du die Bücher genauso gelesen hast wie meinen Post ...

Murray schrieb:

Welches Problem?

Unterschiedliche Phasenlagen ...

Murray schrieb:

Und wenns nur schwer nachweisbar ist: Wie macht es sich denn bemerkbar?

Durch bilden von kleineren Nebenkeulen ...

Murray schrieb:

Das ist ein generelles "Problem" von Mehrwegelautsprechern, so what?

Es ist ein generelles Problem von klassischen Mehrwegelautsprechern ...

Murray schrieb:

Einziger Ausweg: (...)

Einziger Ausweg: beachten der Phasenlage !



Aber da mach ich mir nichts vor, dat wirst du vermutlich wieder nicht verstehen, denn dazu musstest du erst einmal eine "Korrekte" Phasenlage gemessen haben, aber wenn da nach Lust und Laune in der "Impulsantwort" herumgefenstert wird um ne FFT zu machen kannst du es ja nicht wissen ...

Bitte nimm es nicht persönlich es liegt nicht an dir sondern an völlig veralteten Messmethoden/Systemen ...



Gruß,

Hi sansuii,

wie sieht denn die Lösung zu diesem Problem aus? Deine Beschreibung ist eine altbekannte Tatsache und wird niemand verneinen.

Durch bilden von kleineren Nebenkeulen ...

Die lassen sich doch problemlos messen.

Einziger Ausweg: beachten der Phasenlage !

Macht doch ein jeder, der einen Mehrwegelautsprecher entwickelt!
Mal als Beispiel:



Siehst Du da ein Problem? 48dB-Filter, vertikal eine markante Nebenkeule und das wars.

Harry

P.S.:

Hallo Cpt.,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

2.) Der Diffusschall (Teil a). Unter der Vorraussetzung, dass man mit idealen Punktschallquellen arbeitet, gibt es schonmal große Unterschiede zwischen Weichen (besser: Gesamtfilterfunktion) gerader und ungerader Ordnung. Außerhalb des Kopplungsradius (Treiberabstand > lambda/2) ermöglichen die ungeraden Flanken eine konstante Leistungsabgabe, während die geraden ein Loch von 3dB erzeugen. Innerhalb des Kopplungsradius sind die geraden leistungsmäßig konstant,

Wobei man bei den geraden Filterfunktionen noch LR und Butterworth unterscheiden sollte, da Butterworth +3dB Pegel bei der Übernahmefrequenz hat, als Koax dann aber auch + 3 dB bei der Leistung, da die Trennfrequenz bei -3 dB Pegel liegt.

die ungeraden erzeugen einen Buckel von 3dB (hmm, nochmal scharf nachdenken, war das wirklich so?).

Die ungeraden bleiben Konstantleistung, da gibt es keinen 3 dB-Buckel bei der Leistung (im Koax-Fall). Dafür ist dann das im Normalfall unsymetrische vertikale Abstrahlverhalten perfekt.
Im Koaxfall sind also Butterworth ungerade und LR ausser der Flankensteilheit Abstrahl- und Energiemäßig gleichwertig.

3.) Der Diffusschall (Teil b). Mit sehr steilen Weichen reduziert man den Interferenzbereich, kann also störende Nebenkeulen ziemlich gut vermeiden. Dummerweise muss man dann weitere Maßnahmen ergreifen, um das Bündelungsmaß einigermaßen konstant zu halten (wenn man das denn will). Glücklicherweise kann man mit steilen Trennungen die Trennfrequenz tiefer legen (erhöhte Belastbarkeit), was wiederum die Maßnahmen etwas erleichtert.

Da gibt es "einfache" Möglichkeiten: ordentlich breite Schallwand,um den Bafflestep "tiefer zu legen" UND Trennung aller Treiber max bei der Bündelungsfrequenz. Da landet man aber zwangsläufig bei einem Vierweger......

Ich glaube, das war es erstmal. Ich würde so steil wie möglich trennen, aber immer mit Bedacht. 96dB/8ve passiv ist einfach unpraktisch. Meistens tun es auch 18-24dB/8ve.

Ich trenne auch so steil wie möglich, mittlerweile akustisch 6. Ordnung, was meist mit einem elektrischen Filter 4. Ordnung funzt...

@custom-audio: tief trennen und hoch verlieren. Niedrige Trennfrequenzen und gleichzeitig noch steile Filter sind absolutes Gift, weil sie die GLZ in die Höhe treiben. Gerade im Bereich 100-300Hz kommt man da sehr schnell in hörbare Regionen.

Danke für die Klarstellung, ich meinte oben bei flacheren Filtern ja nicht 6 dB.

Gruß
Peter Krips

Hallo,

Sobald man aber außerhalb der Achse misst entstehen aber Nebenkeulen aufgrund des unterschiedlichen Rundstrahlverhaltens der einzelnen Schallquellen also war die Phase nicht in einem breiten Frequenzbereich "gleich" ...

Nicht, wenn man den Bündelungsbereich der Treiber meidet und steil genug trennt....

Dieses Problem dadurch lösen zu wollen indem man den sich überschneidenden Bereich so klein wie möglich hält, durch steile Filter, funktioniert nicht, da das Problem bleibt, es aber nur schwerer nachweisbar ist.

Selbstverständlich ist das Problem lösbar:
Wie oben schon gesagt..
Unterhalb der Bündelungsfrequenz steil trennen...

Gruß
Peter Krips

"Bitte nimm es nicht persönlich es liegt nicht an dir sondern an völlig veralteten Messmethoden/Systemen ...

... solang die dicke Frau noch singt, ist die Oper nicht zu Ende ..."

Eventuell solltest du dir mal überlegen, was ein modernes Messsystem ist und eventuell solltest du mal wieder in die Oper gehen

LLLLLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOLLLLLLL

Moinsen,

hreith schrieb:

Eventuell solltest du dir mal überlegen, was ein modernes Messsystem ist und eventuell solltest du mal wieder in die Oper gehen.

Eventuell solltest du dir mal Gedanken über den Ursprung der "suggerierten Impulsantwort => Fenster => FFT" Messsysteme machen, und warum es sie überhaupt in dieser Form gibt und eventuell solltest du dich mal erkundigen wer dat hier ist ...

Gruß,



PS:
Haste noch mehr von den Fotos ?

Moinsen,

Murray schrieb:

Einziger Ausweg: beachten der Phasenlage ! Macht doch ein jeder, der einen Mehrwegelautsprecher entwickelt!

Du kannst die ja nichtmal richtig darstellen wie willst du sie dann beachten ???

Murray schrieb:

Mal als Beispiel: (Bild) Siehst Du da ein Problem?

Ich seh da gar nichts ausser mehrere totgeglättete F-Gang Schriebe ...



Gruß,

Hi,

Ich seh da gar nichts ausser mehrere totgeglättete F-Gang Schriebe ...

ich sehe hier nur eine sinnlose Diskussion, wenn du nicht mal auf meine Fragen antwortest/antworten kannst.

Harry

Moinsen,

Murray schrieb:

Hi, Ich seh da gar nichts ausser mehrere totgeglättete F-Gang Schriebe ... ich sehe hier nur eine sinnlose Diskussion, wenn du nicht mal auf meine Fragen antwortest/antworten kannst. Harry

Mensch Harry was soll ich denn da sehen, da kann ich nur mutmaßen denn es handelt sich höchstens um unterschiede im Bereich von Strichstärken !

Zeig doch mal ne vernünftige Messung ...

Gruß,

Moin,

custom-audio schrieb:

Wie weit laufen Subwoofer ?

teilweise bis 150Hz.

Was passiert bei einer Aktivtrennung um 100 Hz ? hab ich dann immer einen "1 Frequenzresonator"?

Hä? Was hat das mit meiner Aussage zu tun?

Ist 12 dB schon ein steiles Filter oder erst 18 dB ? 24 db ?

12dB/8ve können da unten schon zu viel sein.

Wie sieht es beim Bandpass, der eine Abstimmfrequenz zw. 60 oder 70 Hz und prinzipbedingt schon einen Spannungsabfall von 12 dB hat aus? Funktioniert der nicht

Der funktioniert genauso schlecht wie ein geschlossener Sub mit identischem Frequenzgang.

@sansuii:

Es wird immer wieder vergessen das Lautsprecher aus mehreren Einzelschallquellen bestehen, und diese sind nicht "Ideal" denn sie haben aufgrund ihrer Masse und ihres Übertragungsverhaltens unterschiedliche Phasenlagen zueinander.

Das ist ja eine sehr beeindruckende Feststellung.

Den Rest von meinem Beitrag hast Du entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden, denn genau das habe ich dort geschrieben.

@P.Krips:

Wobei man bei den geraden Filterfunktionen noch LR und Butterworth unterscheiden sollte, da Butterworth +3dB Pegel bei der Übernahmefrequenz hat, als Koax dann aber auch + 3 dB bei der Leistung, da die Trennfrequenz bei -3 dB Pegel liegt.

Ach Mist, ich kann mir das nie merken. Nochmal langsam überlegen: Butterworth 2. Ordnung hat ne Güte von 0,707, also ist der -3dB-Punkt bei der Phasenlage 90° (mal egal wie rum jetzt). Also müsste man da trennen. Würde für den Amplitudengang (auf Achse) aber eine Erhöhung um 3dB bedeuten, da die beiden Getrennten um 180° auseinanderliegen (bzw. durch Verpolung dann halt passen). Müsste dann außerhalb des Kopplungsradius aber zu einem konstanten Leistungsfrequenzgang führen (keine Kopplung, Leistung summiert sich zu +3dB, Trennung bei -3dB => 0dB). Innerhalb des Kopplungsradius wie von Dir beschrieben.

LR hat bei 90° Phase -6dB, deswegen passt das dann innerhalb des Kopplungsradius, außerhalb fehlen dann 3dB in der Leistung.

Sicher das ungerade im Kopplungsfall konstant bleibt? Schließlich gewinnt man ja 3dB.

Ich muss mir das nochmal aufmalen. Dann krieg ich das vielleicht sogar nochmal auf die Reihe.

Cpt.

Hi,

Zeig doch mal ne vernünftige Messung ...

das ist eine Messung einer Box in 15°-Schritten:



Wo ist also das Problem mit 48dB-Filtern? Die Box ist 50cm breit, stark abgerundet, bestückt mit 13er Mitteltöner und 25mm Hochtonkalotte. Wo siehst Du das Problem mit der Punktschallquelle? Oder aber der Phasenlage?

Harry

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

@sansuii: Es wird immer wieder vergessen das Lautsprecher aus mehreren Einzelschallquellen bestehen, und diese sind nicht "Ideal" denn sie haben aufgrund ihrer Masse und ihres Übertragungsverhaltens unterschiedliche Phasenlagen zueinander. Das ist ja eine sehr beeindruckende Feststellung.

naja, is halt so ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Den Rest von meinem Beitrag hast Du entweder nicht gelesen, oder nicht verstanden, denn genau das habe ich dort geschrieben.

Dann hab ich es wohl falsch verstanden



Gruß,

"PS:
Haste noch mehr von den Fotos ?"
=> ich nicht, aber frag' mal google nach dem Namen des Herren oder der Dame auf dem Bild - da wird dir geholfen.

Moinsen,

Murray schrieb:

das ist eine Messung einer Box in 15°-Schritten:

Willst du mir jetzt erzählen das du nicht den Unterschied zwischen einem Winkel und der Glättungsfunktion kennst ???

Murray schrieb:

Wo ist also das Problem mit 48dB-Filtern? Die Box ist 50cm breit, stark abgerundet, bestückt mit 13er Mitteltöner und 25mm Hochtonkalotte.

Junge das ist ein F-Gang !

Murray schrieb:

Wo siehst Du das Problem mit der Punktschallquelle?

Hä ? Welche Punktschallquelle ???

Murray schrieb:

Oder aber der Phasenlage?

Wo denn ??? Welche Phasenlage ???


Reden wir hier wirklich von der gleichen Grafik ?



Gruß,

Hi,

Willst du mir jetzt erzählen das du nicht den Unterschied zwischen einem Winkel und der Glättungsfunktion kennst ???

welche Glättung? Da ist keine Glättung drin...
Du sagst sinngemäß: Mehrwegelautsprecher haben immer Abstrahlprobleme. Wie Cpt. schon festgestellt hat:

Das ist ja eine sehr beeindruckende Feststellung.

Ich warte auf Alternativlösungen, die vom Abstrahlverhalten besser sind als z.B. 48dB-Filter im Mittel/Hochtonbereich, gleichzeitig aber flachere Filter verwenden. Ausnahme ist der schon angesprochene Koax.

Harry

Moinsen,

Murray schrieb:

welche Glättung? Da ist keine Glättung drin...

Es reicht !

Echt !!!

Erzähl das deiner Mudder ...

Murray schrieb:

Du sagst sinngemäß: Mehrwegelautsprecher haben immer Abstrahlprobleme. Wie Cpt. schon festgestellt hat: Das ist ja eine sehr beeindruckende Feststellung.

Wenn mann sie so baut wie du, dann, und nur dann, haben sie solche Abstrahlprobleme !

Nicht IMMER ...

Nimm Rücksicht auf die Phase !

Murray schrieb:

Ich warte auf Alternativlösungen,

Nimm Rücksicht auf die Phase !
Nimm Rücksicht auf die Phase !
Nimm Rücksicht auf die Phase !
Nimm Rücksicht auf die Phase !
Nimm Rücksicht auf die Phase !
Nimm Rücksicht auf die Phase !



Denn dann hast du auch keine Probleme mit:

Murray schrieb:

(...) Abstrahlverhalten

und mit

Murray schrieb:

(...) flachere Filter

Hast du es jetzt ?

So langsam hab ich auch keinen Bock mehr mich zu wiederholen ...

Gruß,