Sounden von Lautsprechern

Ich sag mal Lautsprecher hersteller bauen eine art "loudness" ein.
Also zu den höhen ein leichter anstieg und schön wummigen bass

Spätestens nach langem hören oder ab hoher Lautstärke gefällt dies einem nicht mehr.

Hall etc. wären aktive Effekte, also nur für Amp oder aktiv lsp.

Letztendlich ist man mit einem neutralen LS und einem Equalizer also viel besser dran und kann die meisten Herstellersounds nachmachen?

smartmind23 schrieb:

Letztendlich ist man mit einem neutralen LS und einem Equalizer also viel besser dran und kann die meisten Herstellersounds nachmachen?

JAIEN,

es ist nicht so einfach da ein equalizer nicht die wärme oder kühle usw... eines ls emittieren/ersetzen kann,das sind eigenschaften der verwendeten chassis,ein equalizer verbiegt den frequengang hin und her und hebt und senkt hier und dort mal was im frequenzgang.Man kann aber ein gut abgestimmten ls mit falscher equalizer einstellung,klanglich ruinieren natürlich auch anders rum

JAIEN

wieso???

daher kommt doch die bezeichnung.
warmer klang = betohnte bässe
kalter klang = mittenlastig

das resultiert zwar aus den chassies bzw. deren beschaltung, wird aber durch den frequenzgang ausgedrückt.

klar spielt ne pappe anders als alu, dennoch kannst du mit nem param. eq den LS sounden bis der arzt kommt.

gruß
christof

Hi,

@bulb2000:

"Kühle" oder "Wärme" im Klangbild sind aber größtenteils eine direkte Konsequenz aus dem Frequenzgang
Der Klirr spielt zwar auch 'ne Rolle, ist aber nicht so direkt und offensichtlich hörbar wie tonale Veränderungen.

Oder wie erklärst du dir das?

Grüße,
Florian

BOSE dreht auch an seinen festen Equalizern um für verscheidene länder verschiedene abstimmungen zu machen.

DER_BASTLER schrieb:

BOSE dreht auch an seinen festen Equalizern um für verscheidene länder verschiedene abstimmungen zu machen.

um die kalten wintertage etwas überbrücken zu können, drehe ich den bassregler auch gleich etwas weiter auf...
wird einem gleich viel wärmer ums gemüht.

hups...habe ja gar keinen regler

Demnach ist ein neutralerer Lautsprecher der "beste" LS.
Also den anderen LS überlegen weil dies bei denen nur Fehler sind die man, falls diese erwünscht sind auch den neutralen aufzwingen kann?


Ich frage das alles weil ich plane mir ein Paar LS zu kaufen (oder eventuell bei besserem Preis/Qualitätsverhältnis zu bauen).

So wie es langsam für mich aussieht gibt es keinen Grund von neutralem Klang abstand zu nehmen?

Hat dieser denn keine (vlcht auch subjektiv empfundene) Nachteile (die sich mit einem EQ nicht beseitigen ließen)?

testfahrer schrieb:

DER_BASTLER schrieb: BOSE dreht auch an seinen festen Equalizern um für verscheidene länder verschiedene abstimmungen zu machen. um die kalten wintertage etwas überbrücken zu können, drehe ich den bassregler auch gleich etwas weiter auf... wird einem gleich viel wärmer ums gemüht. :D

Ich werf ein paar Bose boxen in den Kamin...wunderbar warm

Also wenn es geht, würde ich auf einen EQ verzichten. Welche Abstimmung die Box haben sollte, hängt auch von der Aufstellung und deinen Raumverhältnisssen ab. Der beste Weg, zu Hause testen.
Man kann nicht immer sagen, dass der topfebene Frequenzgang sich immer am besten anhört.

Jogi42 schrieb:

Man kann nicht immer sagen, dass der topfebene Frequenzgang sich immer am besten anhört.

Warum denn nicht?

smartmind23 schrieb:

Warum denn nicht?

Breitbänder zum Beispiel klingen, vor allem im Hochton, glattgezogen einfach nicht. Hängt mit deren Bündelung zu hohen Frequenzen zusammen...

Grüße,
Florian

The_Guitar_Tux schrieb:

smartmind23 schrieb: Warum denn nicht? Breitbänder zum Beispiel klingen, vor allem im Hochton, glattgezogen einfach nicht. Hängt mit deren Bündelung zu hohen Frequenzen zusammen... Grüße, Florian

Das Problem würde ja dann bei einem Mehrwege-System wegfallen wenn man für den Hochton kein Breitband-Chassis mehr einsetzt.

Würde demnach ein topfebener Frequenzgang bei einem Mehrweg-System gut klingen?

smartmind23 schrieb:

Würde demnach ein topfebener Frequenzgang bei einem Mehrweg-System gut klingen?

Nein, auch Mehrwegesysteme unterliegen einer mehr oder weniger ungleichmäßigen Bündelung...

Grüße,
Florian

Und dann klingt es mit nichtlinearem Frequenzverlauf besser?

Leider weiß ich noch nicht genau was ich mir unter Bündelung vorstellen soll, habe auch schon hier im Forum und Google gesucht aber nichts hilfreiches gefunden.
Wär nett wenn da jemand einen Link kennen würde =)

Na kommt schon, ihr könnt doch die Klangfarbe eines LS nicht bloß an Bässen, Mitten und Höhen festmachen. Was ist mit dem Timbre? Die Klangfarbe eines Instrumentes zum Beispiel setzt sich aus den verschiedensten Betonungen und Auslöschungen der Harmonischen (Oberwellen) zusammen. So eine Art "Kennlinie", die uns eben "sagt" DAS ist eine Violine und DAS ein Klavier. Ich glaube, jeder LS hat sein ganz eigenes Timbre - und das ist, wie immer, Geschmackssache.

achim81 schrieb:

Na kommt schon, ihr könnt doch die Klangfarbe eines LS nicht bloß an Bässen, Mitten und Höhen festmachen. Was ist mit dem Timbre? Die Klangfarbe eines Instrumentes zum Beispiel setzt sich aus den verschiedensten Betonungen und Auslöschungen der Harmonischen (Oberwellen) zusammen. So eine Art "Kennlinie", die uns eben "sagt" DAS ist eine Violine und DAS ein Klavier. Ich glaube, jeder LS hat sein ganz eigenes Timbre - und das ist, wie immer, Geschmackssache.

Blöd nur wenn ich (der unerfahrene Probehörer) beim Lautsprecherprobehören
das Timbre nicht oder Falsch wahrnehme.

Letztendlich hoffe ich doch auch, dass ich das Timbre der Instrumente so höre wie es aufgenommen wurde
(ich möchte ja auch nicht, dass sich alles nach dem Instrument anhört welchen dem Timbre der LS entspricht),
und das sollten neutrale Lautsprecher hoffe ich können.

-> Pro neutrale Lautsprecher?

Jogi42 schrieb:

Also wenn es geht, würde ich auf einen EQ verzichten. Welche Abstimmung die Box haben sollte, hängt auch von der Aufstellung und deinen Raumverhältnisssen ab. Der beste Weg, zu Hause testen. Man kann nicht immer sagen, dass der topfebene Frequenzgang sich immer am besten anhört.

Ich kann verstehen, dass es vorteilhafter ist wenn die Box auf die Räumlichkeiten abgestimmt ist
(und damit auch der nichtlineare Verlauf der Box den schwächen der Räumlichkeiten entgegenwirkt).
Allerdings ziehe ich bald um und weiß noch nicht welche Räumlichkeiten ich finden werde.
Ich hoffe daher mit einer neutralen Box besser dazustehen, gerade wenn ich diese per EQ abstimmen kann.
Warum würdest du mir von einem EQ abraten?



Ich würde gerne noch einmal zur Ursprungsfarbe zurückkommen:
- Mit welchen (physikalisch messbaren / im Wellengang erkennbaren) Methoden werden unterschiedliche Lautsprecherklänge erreicht.

Wir hatten bereits:
- die Lautstärkeanhebung in bestimmten Frequenzbereichen -> Loudness)
- Bündelung (suche immer noch nach einer guten Erklärung )

Kennt ihr noch weitere Effekte?

Ich hoffe daher mit einer neutralen Box besser dazustehen, gerade wenn ich diese per EQ abstimmen kann. Warum würdest du mir von einem EQ abraten?

Alles was die Frtequenzen verändert und beeinflußt, sollte bei Hifi weggelassen werden. Hier kann es kleinen Phasenverschiebungen etc. kommen.
Wenn der LS stark bündelt, hat er auf Achse einen wegen mir linearen Frequenzgang und neben der Achse fällt die Frequenz in der Lautstärke ab.
Man kann den Sound eines LS nicht an Frequenzgängen etc. festmachen. Sonst bräuchten wir nicht Probe hören. Der LS muss dir gefallen. Wenn im Bass etwas überhöht, klingt es etwas wärmer, wenn sehr linear, klingt es analytisch. Dann kommt es darauf an, welches Material die membran hat und bis zu welcher Frequenz das einzelne Chassis spielt. Es kommt darauf an, mit welcherm Verstärker und welcher Verstärkertechnik du deine LS betreibst.
In welchen Budgetrahmen willst du dir den LS kaufen oder wasteln?
Du wirst auf deine Frage keine definitive Antwort bekommen. Das macht ja Lautsprecher so reizvoll.

achim81 schrieb:

Na kommt schon, ihr könnt doch die Klangfarbe eines LS nicht bloß an Bässen, Mitten und Höhen festmachen. Was ist mit dem Timbre? Die Klangfarbe eines Instrumentes zum Beispiel setzt sich aus den verschiedensten Betonungen und Auslöschungen der Harmonischen (Oberwellen) zusammen. So eine Art "Kennlinie", die uns eben "sagt" DAS ist eine Violine und DAS ein Klavier. Ich glaube, jeder LS hat sein ganz eigenes Timbre - und das ist, wie immer, Geschmackssache.

Also "Timbre" ist keine physikalisch bestimmbare Größe. Allerdings setzt es sich aus messbaren Eigenschaften zusammen. Und: ein Lautsprecher sollte prinzipiell eigentlich keine Klangfarbe haben, denn er ist kein Musik - sondern ein Reproduktionsinstrument. Daß trotzdem jeder Lautsprecher seinen Eigencharakter (Timbre/Klangfarbe) mit transportiert, ist der Unzulänglichkeit der Technik geschuldet. So sehe ich das jedenfalls.
Um auf die Eingangsfrage einzugehen:

Zuerst mal: im "Wellengang" kann man Lautsprecher überhaupt nicht beurteilen (den meisten wird da nämlich schlecht)

Aber im Ernst:

- Frequenzgang
- Abstrahlverhalten (Bündelung); ist frequenzabhängig
- Ein - und vor allem Ausschwingverhalten; ist frequezabhängig
- Klirrfaktor und v.a. auch die Verteilung der Oberwellen nach ihrem Grad; ist lautstärke - und frequenzabhängig
- Intermodulation; ist lautstärke - und frequenzenabhängig
- FM-Verzerrungen; sind lautstärke - und frequenzenabhängig
- Phasengang (Guppenlaufzeit); definitionsgemäß frequezabhängig
- Gehäuseschwingungen - frequenz - und richtungsabhängig

Wie man an den vielen Variablen unschwer erkennen kann, können zwei unterschiedliche Lautsprecher nie geich klingen.

Falls ich etwas vergessen habe, bitte ergänzen

Gruß - Manfred

Jogi42 schrieb:

Man kann den Sound eines LS nicht an Frequenzgängen etc. festmachen. Sonst bräuchten wir nicht Probe hören.

Na ich hoffe doch, dass das möglich ist!
Schliesslich sind unsere Ohren auch nur ein Messgerät welche die Druckänderungen wahrnehmen und ich hoffe, dass man jede Warnehmung auch anhand von anderweitig Messbaren (außer den Ohren) Ergebnissen (wie z.B. Frequenzverläufe und weiteren) erklären kann.

Jogi42 schrieb:

Der LS muss dir gefallen. Wenn im Bass etwas überhöht, klingt es etwas wärmer, wenn sehr linear, klingt es analytisch.

Hier habe ich dann aber Angst, dass er mir in 3 Jahren nicht mehr gefällt. Ich hoffe deswegen, dass mir ein neutraler immer gefällt (wurde mir hier auch so bestätigt/empfohlen)

Jogi42 schrieb:

In welchen Budgetrahmen willst du dir den LS kaufen oder basteln?

Das ist eine gute Frage, letztendlich habe ich kein definitiv festes Budget, ich suche vielmehr den Lautsprecher der mir sowohl vom Klang und Preis/Klang-Verhältniss gefällt, also der wo ich mir sage: "Das ist der Klang den ich suche und der ist es mir auch Wert"
Im Moment tendiere ich sogar dazu mir vielleicht ein Paar zu bauen, deswegen interessiere ich mich ja gerade für die hier gesuchten technischen Details =)

Jogi42 schrieb:

Du wirst auf deine Frage keine definitive Antwort bekommen. Das macht ja Lautsprecher so reizvoll.

Du machst mir Angst, dann werde ich nie glücklich

pelowski schrieb:

Also "Timbre" ist keine physikalisch bestimmbare Größe. Allerdings setzt es sich aus messbaren Eigenschaften zusammen.

Super Ausgedrückt, und genau die suche ich! =)

pelowski schrieb:

Und: ein Lautsprecher sollte prinzipiell eigentlich keine Klangfarbe haben, denn er ist kein Musik - sondern ein Reproduktionsinstrument. Daß trotzdem jeder Lautsprecher seinen Eigencharakter (Timbre/Klangfarbe) mit transportiert, ist der Unzulänglichkeit der Technik geschuldet. So sehe ich das jedenfalls.

Dito, so seh ichs auch
Und da ich ja plane mir Lautsprecher anzuschaffen will ich genau hinter die Bühne gucken um dann entscheiden zu können was ich will
(bzw. mir den für mich in Frage kommenden Kompromiss aus unerwünschten Fehlern aussuchen)

Danke für die Liste Pelowski

Hier habe ich dann aber Angst, dass er mir in 3 Jahren nicht mehr gefällt. Ich hoffe deswegen, dass mir ein neutraler immer gefällt (wurde mir hier auch so bestätigt/empfohlen)

Da neutral ja nicht immer super heißt, ist das auch nur ein Zusatnd, wie wegen mir zu warmer Klang. Alles kann mit der Zeit langweilig werden. Man gewöhnt sich aber auch an einiges.

Wenn neutral gleich linear heißt, dann müsste man eigentlich annehmen, dass das das optimale ist. Aber auch eine neutrale Box kann die nerven.
Und wenn sie dir 3 Jahre gefällt, ist doch super. Dann baut man die nächsten

Jogi42 schrieb:

Wenn neutral gleich linear heißt, dann müsste man eigentlich annehmen, dass das das optimale ist. Aber auch eine neutrale Box kann dich nerven.

In dem Fall ist es die Musik(-Aufnahme) die mich nervt.

Jogi42 schrieb:

Und wenn sie dir 3 Jahre gefällt, ist doch super. Dann baut man die nächsten :D

Schon klar, du findest es bestimmt auch super wenn du dir für 1000€ Boxen kaufst und sie dir nach einem Monat nicht mehr gefallen weil du dir neue anschaffen darfst...

Naja, wenn hier noch Diskussionsbedarf besteht PM an mich und ich mach nen Thread über "Der Sinn neutraler Boxen" auf (oder du machst ihn selbst auf =).



Jetzt bitte ich aber darum ab jetzt wieder beim Thema zu bleiben



Aus einem anderen Thread:

MusikGurke schrieb:

Wie man Soundet? Da gibt es viele Tricks. Verschiedene Chassis die die gleichen Frequenzen spielen und wilde Interferenzen produzieren, die Höhen und Bässe anheben, ungleichmäßige frequenzabhängige Energiebilanz beim Abstrahlverhalten,... da gibt es viele Tricks.

Verschiedene Chassis die die gleichen Frequenzen spielen und wilede Interferenzen produzieren.
Was haltet ihr davon?

ungleichmäßige frequenzabhängige Energiebilanz beim Abstrahlverhalten.
Was habe ich darunter zu verstehen?

Hallo smartmin,

bei dem Thema muß man sich im Klaren sein, was man macht und auf was es im Endeffekt ankommt. Eine linear abgestimmte Box kann erst einmal gut klingen. Dann kommt der alles entscheidende Schritt: Die Aufstellung im Hörraum und natürlich der Hörraum selbst. Dieser kann viel kaputt machen, andererseits aber auch dazu führen, daß unter Quasi-Freifeld-Bedingungen nicht so gut aussehende LS-er plötzlich richtig gut klingen, weil diese zur Raumakustik "passen". Über das Thema "Sounden" zu diskutieren ist müßig, solange man den Raum und die Aufstellung nicht einbezieht.

Beispiel: Die Abstimmung ist noch nicht die endgültige. Ich bin aber bislang nicht dazugekommen hier weiter zu machen.

Meine Dynaudio + Subwoofer am Hörplatz gemessen:



Meine MITA + Subwoofer am Hörplatz gemessen:



Aufstellungsbedingungen:



Die Messungen unter "Quasi-Freifeldbedingungen findest Du hier:

Dynaudio: http://www.uibel.net...3se/contour13se.html

MITA: http://www.uibel.net/bauvor/mita/mita_messungen.html

Dreimal darfst Du raten, mit was ich derzeit Musik höre.

Vielen Dank für die Bilder,
wunderbar sowas mal zu haben (Vergleich Freifeld-Wohnung)
Ich denk mal ich werd sie mir nacher mal in einen Graphen liegen um sie noch leichter Vergleichen zu können =)

Ich muss zugeben, dass ich Anfangs den Raum wirklich als unwichtig angesehen habe.
Langsam habe ich aber auch erkannt, dass dieser wohl doch einen großen Einfluss auf den Klang hat.

In erster Linie möchte ich jedoch erstmal die Klangentstehung im Lautsprecher verstehen.
Dann kommt die Frage wie sich die einzelnen (im Threadanfang aufgelisteten) Eigenschaften auf den Klang auswirken, wie man den Klang mit den unterschiedlichen Faktoren beinflussen kann bzw. welche Eigenschaften zu welchem Klangbild führen.
Dann werde ich mich der Frage widmen welche Einflüsse der Raum auf den Klang hat und zuletzt wie ich einen LS auf den Raum abstimme =)

Aja wegen des Ratens... ich tippe mal auf die Mitas

OK, meine letzte Antwort

Jetzt bitte ich aber darum ab jetzt wieder beim Thema zu bleiben

Jeder versucht dir hier klar zu machen, dass man Anhand von Messdiagrammen und technischer Parameter nicht unbedingt auf den Klang hervorsagen kann.
Dann möchtest du eine lineare Box, willst aber wissen, wie man sounded.
Was möchtest du eigentlich genau wissen. Wenn du einen EQ hast, kannst du es doch selber austesten, was einen Bass/Mitte oder Höhenanhebung bringt.
Auch kann man es nicht generell sagen. Wie am Anfang erwähnt kann es Vorteile bringen, eine kleine Kompaktbox im Bass etwas anzuheben, damit sie erwachsener klingt. Bei einem Standlautsprecher kann das zuviel sein. Wenn du den Bass anhebst, wo deine Raummode sitzt, dann hast du auch in die Schüssel gegriffen. Oder wenn man einen LS zu tief abstimmt, klingt es wumsig.

Uibel schrieb:

Aufstellungsbedingungen:

Michael, Deine Uhr geht vor !

Hallo SmartMind,

Eine lineare Box klingt keinesfalls schlecht, allerdings sollte die Box unter Einbezug des Raumeinflusses linear sein und nicht "nur" unter quasi-Freifeldbedingungen.

Zu obigen Messungen muß ich noch folgendes anmerken:

Die Messungen am Hörplatz wurden nicht gefenstert, so daß der komplette Raumeinfluss enthalten ist. Damit man überhaupt etwas erkennen kann wurden die Messungen über eine ganze Oktave geglättet. Hier mal die über 1/24-tel Oktave geglätteten Messungen:

Dynaudio mit Sub:



Dynaudio mit Sub über 1 Oktave geglättet:



MITA mit Sub:



MITA mit Sub über 1 Oktave geglättet:



Sehr schön sieht man hier die ersten "katastrophalen" Raumeinflüsse bei 41, 82 und 123 Hz. Mal rechnen - alles Vielfache von 41 Hz. Weiter oben sieht man auch noch einige Resonanzen. Gegen die ganzen Resonanzen kann man auch mit einem Equalizer bzw. DSP nicht allzuviel ausrichten. Man kann zwar mit einem guten DSP die Kurven messtechnisch geradebiegen, aber das Wahre ist das trotzdem nicht. Man(n) könnte natürlich den Raum "tunen", aber Frau hätte wohl etwas gegen großzügig dimensionierte Absorber.

- Die quasi-Freifeldmessungen sind gefenstert, d.h. der dargestellte Bassbereich stimmt nicht. Kein Fehler - kommt durch die Fensterung.

In Bezug auf meine derzeitigen "Lieblingslautsprecher" hast Du richtig getippt. Das stimmt aber nur, solange der Sub eingeschaltet ist, aber wer schaltet schon seinen neuen Sub aus.

Sehr schöne "gesoundete" Boxen bekommt man vom "Lautsprecher-Yeti" (Udo Wohlgemuth)



Udo hat den Bogen raus und "verbiegt" seine Frequenzgänge so, daß diese in "üblichen Hörräumen" exzellent klingen.

Beispiel: Duetta Top Light

http://www.uibel.net/bauvor/bv_fertigboxen/dtl/dtl.html

Den Messdaten nach würde ich diese "Topfabstimmung" nicht kaufen, aber die Box klingt hervorragend, wenn man diese mit etwas Wandabstand aufstellt.

@tomacar: Meine Uhr geht, weil Funkuhr, "ziemlich genau", aber das Foto ist ein paar Tage alt.

Hi - was Michael schreibt ist die richtige Grundaussage. Die linealgerade Box ist im Hörraum ein Abbild der Alpen. Aus dem Grund gibt es nur eine Möglichkeit: PROBEHÖREN. Alles andere ist in meinen Augen Unsinn.Außerdem ist das alles auch Geschmacksache - wer sich einmal den Schrieb von Hornlautsprechern ansieht kann man das manchmal nicht glauben - aber der Sound ist sooooo geil !!!!!!!!! - andere finden ihn Sch.... - der Geschmack spielt eine Rolle - warum auch nicht.
Aber so ist das in Deutschland - nur was gemessen und bekundet ist - kann richtig und gut sein ;-)
ne jrus

Hallo Florian,

zu Deinem Statement möchte ich noch eines ergänzen: Aus dem Grund gibt es nur eine Möglichkeit: PROBEHÖREN - im eigenen Hörraum!

Da das oftmals nicht möglich ist sollte man wenigstens die eigenen (einem wohl bekannten) Boxen zum Vergleichshören mitnehmen.

Ich war mal total begeistert von diesen hier: http://www.uibel.net/bauvor/granat/granat.html

Im Vorführraum in HD klangen die Böxchen einfach "göttlich". Ein Bekannter hatte sich diese dann mal gegen entsprechende Sicherheitsleistung zum Anhören geliehen und ich konnte diese in meinem Arbeitszimmer im direkten Vergleich zu meinen Dynaudios hören. Die Begeisterung hielt sich dann schon in Grenzen. Ich habe den Bausatz aber trotzdem gekauft, denn zu dem Preis und fürs Heimkino waren/sind die Teile echt OK.

smartmind23 schrieb:

Leider weiß ich noch nicht genau was ich mir unter Bündelung vorstellen soll, habe auch schon hier im Forum und Google gesucht aber nichts hilfreiches gefunden. Wär nett wenn da jemand einen Link kennen würde =)

Und wieder ein link für dich

Klick mal auf der rechten Seite unter "Informationen" auf "Messkurven" - da sind IMHO so die wichtigsten Messungen dabei, die man an einem LS so machen kann.

Ganz unten links ist das horizontale Abstrahlverhalten als sog. Isobaren-Diagramm.

Auf der X-Achse steht die Frequenz, auf der Y-Achse der Winkel, unter dem gemessen wurde. Die Farben geben an, um wieviel dB eine Frequenz bei bestimmten Winkeln "leiser" wiedergegeben wird.

Z.B. 8000Hz:

bei 0 Grad hellgrün = 0dB bis -3dB
bei 30 Grad dunkelgrün = -3dB bis 6dB

usw...

Einfach formuliert: spielst du einen 8000Hz Sinuston ab, so wird dieser immer leiser, je weiter seitlich du dich vom LS befindest - der LS "bündelt"



Diese Bündelung hängt mit der Wellenlänge der Frequenz zusammen. Wenn wir nur mal ein einzelnes Chassis betrachten, einfach so frei in der Hand ohne Gehäuse, so setzt die Bündelung dann ein, wenn die Wellenlänge der wiergegebenen Frequenz <= dem Membrandurchmesser ist.

Bei Mehrwegern ist der Übergang von einem Chassis auf das nächste (also z.B. vom TT auf MT) immer eine Problemstellung, da der "große" TT bei der Übergangsfrequenz schon bündelt, während der "kleine" MT noch richtig breit strahlt.

Die Aufgabe besteht jetzt darin, trotz dieser Übergänge für eine möglichst gleichmäßige Bündelung zu sorgen, z.B. durch Waveguides, wie man sie bei Studiomonitoren häufig findet.

Der verlinkte LS gilt übrigens in allen relevanten Kriterien für neutrale LS als saugut


PS: Ich hoffe ich hab' hier keinen Unsinn erzählt - so habe ich jedenfalls alles verstanden, was ich hier in den letzten 2 Jahren gelesen habe

Hallo Sebastian,

die "kleine Hummel" sieht den Messwerten nach sehr gut aus, nur der Preis würde mich "geringfügig" abschrecken, allerdings beinhaltet dieser auch schon die Endstufen. Im Selbstbau ist so etwas natürlich, wegen den Waveguides, schon sehr schwierig, allerdings ist das gleichmäßige Abstrahlverhalten im "Quasi-Nahfeld" (ca. 1 Meter) auch nicht ganz soooo wichtig.

Was dagegen sehr wichtig auf dem Weg zum "Endziel" ist - die eigenen Messmöglichkeiten. Ich behaupte mal "ganz locker vom Hocker", daß es niemand schafft einen Sub nur nach Gehör abzustimmen. Das Messen ist heutzutage auch nicht mehr so teuer wie vor 10 Jahren. Ich empfehle ARTA. Entgegen meinen Empfehlungen kann man auch noch einige Euronen sparen, wenn man mal seine "Kabelkiste" nach Brauchbarem durchsucht.

http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/arta/arta.html

pelowski schrieb:

Also "Timbre" ist keine physikalisch bestimmbare Größe.

Ich glaube, genau DARAN hängt sich die gesamte Diskussion auch langsam auf. Natürlich klingen Transistorradio-Böxchen schlecht. Aber bei der Auswahl von Boxen, welche bereits aus durchdachten Konzepten hervorgehen, wird wohl schlussendlich bloß der Geschmack entscheiden.

Hoffentlich - andererseits. Und wenn dann die Box nach 3 Jahren nicht mehr gefällt, dann hat sich schlicht und einfach der Geschmack des Benutzers geändert.

Irgendwie kommt mir der ganze Mess- und Definitionsfetisch für erwachsene, kritische Menschen (welche hier glücklicherweise in überwiegender Mehrzahl anzutreffen sind ) zu...unreif(?) vor.

Ich kann auch nicht ERKLÄREN weshalb mir ein bestimmter Wein besser schmeckt als ein anderer. Ich könnte ihn natürlich auch in den Massenspektrographen stecken...aber bringt es das?

Was spricht eigentlich dagegen einen ungünstigen Frequenzgang der LS (bereits im Raum) durch einen EQ auszugleichen?

Uibel schrieb:

Udo hat den Bogen raus und "verbiegt" seine Frequenzgänge so, daß diese in "üblichen Hörräumen" exzellent klingen.

Eben dies habe ich ja auch vor.

FlorianK schrieb:

Die linealgerade Box ist im Hörraum ein Abbild der Alpen.

Wie genau kommt das denn? Also welche Dinge spielen da eine Rolle?

Also ein Punkt ist mir bereits bekannt:

Raummoden (nur relevant bis ~300Hz oder?)

Was kommt da noch hinzu und wie kann man diese Dinge neutralisieren?

Hallo

Also ein Punkt ist mir bereits bekannt: # Raummoden (nur relevant bis ~300Hz oder?)

Das hängt von der Raumgrösse ab, mit der Formel 344/Frequenz ergibt sich die Wellenlänge in meter.
Bei der hälfte der Wellenlänge gibt es die stärkste Mode die dann bei einem Viertel und Achtel davon stetig abnimmt.

Gruss
Dan

Uibel schrieb:

die "kleine Hummel" sieht den Messwerten nach sehr gut aus, nur der Preis würde mich "geringfügig" abschrecken, allerdings beinhaltet dieser auch schon die Endstufen.

Die K+H 300 klingt wirklich saugut! Habe sie leider nur im Laden gehört und nicht bei mir daheim. Aber die sollten 1700 Euro das Paar kosten. Ausserdem baue ich gerne selber Sachen. Also habe ich weiter gesucht und bin natürlich auch über Udo gestolpert.

smartmind23 schrieb:

Uibel schrieb: Udo hat den Bogen raus und "verbiegt" seine Frequenzgänge so, daß diese in "üblichen Hörräumen" exzellent klingen. Eben dies habe ich ja auch vor.

Da empfehle ich dir einfach mal beim Udo vorbei zuschauen. Und dir ein paar LS anzuhören, da kannst du sie auch mit heim nehmen und bei dir testen. Wo kommst du her?

Ich bin nämlich, genau wie du, ohne konkrete Budget Vorstellungen losgezogen. Und wollte erstmal ne Box finden die mir gefällt. Und dann gucken was der Spaß kosten soll und ob ich bereit bin soviel Geld auszugeben, oder ob ich meine Ansprüche zurück schrauben muß.
Und ich war arg überrascht, daß ich nicht mehr als etwa 550 Euro (Duetta Top Light inklusive Holz und Finish) in die Hand nehmen mußte um mich selbst ohne Kompromiß zufrieden zustellen.

smartmind23 schrieb:

Hier habe ich dann aber Angst, dass er mir in 3 Jahren nicht mehr gefällt. Ich hoffe deswegen, dass mir ein neutraler immer gefällt

Wenn dir dein Sound nicht mehr gefällt kannst du dann einfach mal nen anderen Amp probieren, da gibts auch kältere und wärmere. Oder dann mit nem EQ probieren ob du was hinbekommst, was dir gefällt. Aber von vorne herein planen mit nem EQ das zu beheben, was der LS in deinen Ohren "falsch" macht finde ich nicht sinnvoll.

Micheal: Mit Probehören meine ich natürlich im eigenen Raum - ansonsten ist das für mich kein Probehören - dann könnte ich auch wieder nach dem Linealdiagramm gehen ;-)

smartmind23 schrieb:

Was spricht eigentlich dagegen einen ungünstigen Frequenzgang der LS (bereits im Raum) durch einen EQ auszugleichen? ////// Dann mußt du den Raum ausmessen und genau über einen EQ ausgleichen.Nach Gehör geht da so gut wie nichts.Und du hast wieder ein Gerät mehr in der Kette :-( meistens Verschlechterung. Uibel schrieb: Udo hat den Bogen raus und "verbiegt" seine Frequenzgänge so, daß diese in "üblichen Hörräumen" exzellent klingen. Eben dies habe ich ja auch vor. ///// Ich halte den Udo eigentlich nicht für einen Verbieger ( vielleicht nachts im Bett vor Rückenschmerzen ). Er geht meiner Meinung nach einen sehr guten Weg und baut die Lautsprecher ihrer Bestimmung nach.Eier legende Wollmilchsäue gibt es immer noch nicht - man(n ) muß sich entscheiden. Thema Geschmack kommt da wieder zu vorschein. FlorianK schrieb: Die linealgerade Box ist im Hörraum ein Abbild der Alpen. Wie genau kommt das denn? Also welche Dinge spielen da eine Rolle? Also ein Punkt ist mir bereits bekannt: Raummoden (nur relevant bis ~300Hz oder?) Das ist einer von sooooo vielen Punkten.Um das abzukürzen: Probehören - was anderes kann eigentlich nicht zum Ziel führen.Kleine oder große Box - niedriege oder hohe - breite oder schmale - Entfernung zur Wand - zur Raumecke - Raumausstattung - Scheiben - Pflanzen - Polster - Wandbelag - und vieles mehr - alles zählt mit. Was kommt da noch hinzu und wie kann man diese Dinge neutralisieren?

s.o. Lösung: Probehören. Man kann nur einen Tipp geben - wer gern Klassik hört kann mit x gut drann sein - wer gern Jazz hört mit Y usw. Ist aber alles ..... riiiiichtig auch Geschmack.Ich finde zB auch Klassik über Horn klasse - andere bekommen da einen Würgereiz.
Du wirst keine Anleitung finden die dir sagt - du mußt die und die Box kaufen.Ich weiß nicht wo du herkommst - aber einer der wirklich - auch im hohen Alter gute Kenntnisse hat ist Udo Wohlgemuth (?). Ich habe ein paar Boxen bei ihm gehört - und er kann dir auch aus einer Beschreibung deiner Gewohnheiten gute tipps und Ideen geben. So genug über Gandalf geschleimt ;-)
Als ich das letzte mal da war hatte er gerade eine Box fertiggestellt ???? irgendetwas mit 200 Power ???? die klang zB recht ordentlich - und der Preis war echt gut - schon lange im Vergleich mit Fertigboxen.Die war gut für Pop - Jazz - und ... ich sage immer Impulsinstrumente - Gitarre - Bass - Schlagzeug usw und konnte auch Stimmen recht gut wiedergeben. Schau mal auf seine Seite.
ne jrus

Uibel schrieb:

Hallo Sebastian, die "kleine Hummel" sieht den Messwerten nach sehr gut aus, nur der Preis würde mich "geringfügig" abschrecken, allerdings beinhaltet dieser auch schon die Endstufen. Im Selbstbau ist so etwas natürlich, wegen den Waveguides, schon sehr schwierig, allerdings ist das gleichmäßige Abstrahlverhalten im "Quasi-Nahfeld" (ca. 1 Meter) auch nicht ganz soooo wichtig.

Hallo Uibel,

ja der Preis... leider...

Nochmal zum Abstrahlverhalten:

Ist klar, daß das im Nahfeld nicht so entscheidend ist. Aber da hören doch die wenigsten bei sich daheim, da wäre es doch dann besonders wichtig, daß der LS ein sauberes Abstrahlverhalten hat?!

Ich hab' gestern gar nicht gemerkt, daß ich hier im DIY gelandet bin

Die Hummel hatte ich vor allem verlinkt, weil man da auf der HP so schöne Messungen findet

Definiere "sauberes Abstrahlverhalten..."

FlorianK schrieb:

smartmind23 schrieb: Was spricht eigentlich dagegen einen ungünstigen Frequenzgang der LS (bereits im Raum) durch einen EQ auszugleichen? Dann mußt du den Raum ausmessen und genau über einen EQ ausgleichen.Nach Gehör geht da so gut wie nichts.Und du hast wieder ein Gerät mehr in der Kette :-( meistens Verschlechterung.

Ok, vielleicht nicht die optimale Lösung, mit Messinstrumenten vielleicht dennoch ein Weg.

FlorianK schrieb:

Das ist einer von sooooo vielen Punkten.Um das abzukürzen: Probehören - was anderes kann eigentlich nicht zum Ziel führen.Kleine oder große Box - niedriege oder hohe - breite oder schmale - Entfernung zur Wand - zur Raumecke - Raumausstattung - Scheiben - Pflanzen - Polster - Wandbelag - und vieles mehr - alles zählt mit.

Naja wenn man überlegt sich selbst welche zu Bauen ist es wohl sehr Vorteilhaft auch über diese einzelnen Effekte bewusst zu sein. Ich denke, dass das auch beim Kauf helfen kann.

FlorianK schrieb:

smartmind23 schrieb: Was kommt da noch hinzu und wie kann man diese Dinge neutralisieren? s.o. Lösung: Probehören. Man kann nur einen Tipp geben - wer gern Klassik hört kann mit x gut drann sein - wer gern Jazz hört mit Y usw. Ist aber alles ..... riiiiichtig auch Geschmack.Ich finde zB auch Klassik über Horn klasse - andere bekommen da einen Würgereiz. Du wirst keine Anleitung finden die dir sagt - du mußt die und die Box kaufen.Ich weiß nicht wo du herkommst - aber einer der wirklich - auch im hohen Alter gute Kenntnisse hat ist Udo Wohlgemuth (?). Ich habe ein paar Boxen bei ihm gehört - und er kann dir auch aus einer Beschreibung deiner Gewohnheiten gute tipps und Ideen geben. So genug über Gandalf geschleimt ;-) Als ich das letzte mal da war hatte er gerade eine Box fertiggestellt ???? irgendetwas mit 200 Power ???? die klang zB recht ordentlich - und der Preis war echt gut - schon lange im Vergleich mit Fertigboxen.Die war gut für Pop - Jazz - und ... ich sage immer Impulsinstrumente - Gitarre - Bass - Schlagzeug usw und konnte auch Stimmen recht gut wiedergeben. Schau mal auf seine Seite. ne jrus

Da wären wir nur wieder beim Problem des Geschmacks und der eigentlich vorliegenden Klangveränderung.
Erstens fällt es mir schon sehr schwer mich im Geschmack festzulegen (äußert sich allein schon an meinen Musikgeschmäckern: Classic-/Soft Rock, Pop, Jazz, Blues, House, Electronic, Techno, Klassik, Reggae, Experimental/Alternative ... um einige zu nennen :)).
Zweitens lege ich großen Wert darauf die Musik so zu hören wie der Künstler sie gedacht hat.

Was ich letztendlich suche ist demnach wahrscheinlich eine Box die in meinem Zimmer möglichst neutral klingt.

Zu meinem aktuellen Zimmer (in Hannover, >200km von Udo weg und ohne Auto):
Etwa 4x5m, Bett, Regal, Schreibtisch, Kleiderschrank, Stuhl =) (Eine Dachschräge die an der Decke ca 1,5m in den Raum ragt, mit 2 schrägen Dachfenstern).

Allerdings ziehe ich in 9 Monaten um in eine Studiengemeinschaft/WG (in Müncher, daher wohl eher kleines Zimmer). Am Inventar wird sich wohl nicht allzuviel ändern.

smartmind23 schrieb:

Was ich letztendlich suche ist demnach wahrscheinlich eine Box die in meinem Zimmer möglichst neutral klingt.

Sehr verständlich...

Da Du jedoch der einzige von uns bist, der in Deinen Räumlichkeiten wohnt (wen wundert's ) wirst Du wohl nur sehr allgemeine Tips bekommen können, wie das gehen kann.
Am "funktionellsten" sind da Tips, wie Du die Auswirkungngen des Raums am besten reduzierst.

Die Radikallösung: Kopfhörer

Auch gut: im Nahfeld hören

Auch nicht schlecht: gleichmäßig und stark bündelnde Lautsprecher, z.B. Quasi-Cardioide

Andere Taktiken als das zurückdrängen der Raumakustik kannst Du aber nur vor Ort ausprobieren, da bist Du halt gewissermaßen auf Dich gestellt.

Dann hast du doch noch einen etwas weiteren Weg. Erster Tipp - wieder der wie immer - Probehören. Zweiter Tipp - gesamtes Forum durcharbeiten und sich Kundig machen.Das was du vor hast kann man in einem Threat nicht abhandeln. Du mußt dir erst einmal allgemeines Wissen beschaffen - und das ist echte Arbeit.Dritter Tipp - du kannst heute nicht Wissen wie dein Geschmack morgen ist - das kann dir auch keiner abnehmen.Was du suchst ist ein wenig eine Bedienungsanleitung - und die kann dir keiner geben - eben weil Geschmacksache und Parameter die von hier aus nicht beurteilt werden können. Du kommst nicht herum um ein Probehören.Ist dein Geschmack so Sch... und hast du so weinig zutrauen ? Hör dir doch einfach einmal ein paar Boxen an - und die die dir gefallen : Bingo. Was nützt dir eine Box - die linear Spielt und auch in deinem Raum linear ist - aber trotzdem bescheiden klingt.
Außerdem geh nicht von der irrigen Annahme aus das alles auf CD - DVD - Konserve so wiedergegeben werden muß wie es aufgenommen wurde. Die Tonleute mixen da manchmal so einen grauenhafen Schund zusammen - das hört sich auf einer Super Power Top - Anlage immer noch Sch... an.
So oft das schlimme Wort - sorry ;-)
ne jrus

Sehr schöne "gesoundete" Boxen bekommt man vom "Lautsprecher-Yeti" (Udo Wohlgemuth) Udo hat den Bogen raus und "verbiegt" seine Frequenzgänge so, daß diese in "üblichen Hörräumen" exzellent klingen.

Wenn man aber von Blue Note, Duetta usw. Udos Frequenzschriebe anschaut, sieht das nicht nach gesoundet aus. Ich denke eher, dass Udo mit minimalen Bauteilen versucht, den Frequenzgang eben zu bekommen. Der gute Klang kommt hier bestimmt auch von den guten Chassis, die mit Udos Erfahrung mit Bauteilen "gezähmt" werden, die den Klang nich negativ beeinflussen. Udos Boxen stehen von 10-80 m2 Zimmer.

Hallo Jörg,

"gesoundet" sehe ich in diesem Zusammenhang nicht als negativ behaftet an. Udo schafft es mit vergleichsweise wenigen Bauteilen eine Box "klingen" zu lassen, wobei die Frequenzgänge im "Quasi-Freifeld" (gefenstert) alles andere als linear sind, aber darum geht es auch nicht! Schaue Dir mal meine Messdaten der DTL an.

http://www.uibel.net/bauvor/bv_fertigboxen/dtl/dtl.html

Linear abgestimmt erscheint das keinesfalls, aber die Box klingt hervorragend.

Hi,

eine linear abgestimmt Box bereitet dem Gehör auf Dauer Schmerzen. Oder sogar sofort.

Dann muss man sich entscheiden:

- entweder lineare Box und die Schmerzen bleiben,
- oder gesoundet und freudiger Hörgenuss für immer.

Die Herangehensweisen zum Gerne-Hören sind durch "gehörrichtige Lautstärke Untersuchungen" und "Blauertsche Bänder" schon hinreichend eingeengt.

Die Feinabstimmung kann jedoch eine langdauernde Unternehmung bedeuten. (Verschiedenes Musikmaterial, verschiedene Hörlautstärken).

Je eher man sich dabei von der Entschmerzung seiner Hörwahrnehmung leiten läßt und nicht darauf achtet, wie immer schlimmer der Frequenzgang und Sprungantwort der Box aussieht - desto eher kommt man zum Ziel - nämlich den eigenen Ohren etwas zu bieten, vor dem sie sich nicht streßreich eigentlch verschließen wollen.

Gewiss ist so ein Sounding nicht für jede Lautstärke das richtige Soundding. Entsprechen muss man beim Abstimmen, halt auf die üblich bei sich aufgedrehte Lautstärke Rücksicht nehmen.

Der Vorteil von Selbstbau-Boxen ist halt, das man sie sich auf´s Ohr maßschneidern kann.

Gut Abstimm wünscht

Tom05

Hallo Uibel,
gesoundet hört sich nur von Wort her schlecht an. Wenn man sagt, die Box abstimmen, hört sich das besser an .
Wenn ich aber die Frequenzgänge von Udo anschaue z.B.:

Blue Note



oder Duetta



oder Eton2U XXL



oder Midi ADW




....., dann sehe ich nicht, dass etwas gesoundet wurde. Was man sieht, dass im Mittenbereich eine kleine senke ist, was aber bei der Abstimmung bekannt ist. Bei deiner Messung sieht es ja ähnlich aus. Die Höcker denke ich sind nicht gewollt, hier handelt es sich evtl. auch um kliene Messfehler , auch ist deine Skaleneinteilung etwas anderes. Ich denke, Udos Erfahrung hilft ihm an anderer Seite. Ich kenne ja nur die Blue Note. Die ist von der Aufstellung absolut unkritisch. Dies hat bestimmt etwas mit der Anordnung der Chassis zu tun.
Sounden tut Udo auch, wenn jemand einen besonderen Hörgeschamck hat, baut er die Frequenzweiche um.

Hallo Jörg,


vergleiche die Pegel im Bereich um 500-800Hz mit jenen um ca. 3kHz.
Es sind Senken zwischen ca. 3 und 6 dB eingebaut.
Verfechter der einzig wahren Lehre des Hifi werden dies eventuell als gesoundet im negativen Sinne ächten.
Möglicherweise ist es aber einfach nur eine Abstimmung, die Überhöhungen im F-Gang unter allen Winkeln vermeidet und so auch im Energiefrequenzgang nur Senken und keine Überhöhungen zuläßt (Das ist nur so'ne Idee, man schaue sich die Winkelmessungen der Duetta an).

Der diesjährige Überraschungssieger des Forencontest hat die Jury überigens mit einer sehr ähnlich gesoundeten (Lug und Trug) Abstimmung über den Tisch gezogen....

Hi,



und so sah der vorjährige Sieger aus...

Harry

Murray schrieb:

und so sah der vorjährige Sieger aus...

Ach sieh' da, auch der mit ganz leichter Senke....