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Wie sind Klangbeschreibungen zu verstehen / zu werten.

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smartmind23
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 23. Sep 2008, 00:53
Ich als Neueinsteiger habe Probleme den klanglichen Beschreibungen anderer zu folgen.

Also wie ich bereits gemerkt habe gibt es nicht die Perfekte Anlage da jeder andere Vorstellungen vom guten Klang hat.

Aber was hat man sich vorzustellen unter z.B. gesoundetem Klang, was ist ehrlicher Klang etc.
Was ist "schlanker" Klang und ist dies Positiv oder Negativ?

Kennt jemand von euch vielleicht einen Thread der hier weiterhelfen kann?
ruedi01
Gesperrt
#2 erstellt: 23. Sep 2008, 07:14
...da hast Du nicht nur als Neueinsteiger Probleme.

Es ist halt recht schwer, klangliche Aspekte, die dazu noch sehr stark persönlich geprägt sind, in allgemein verständliche Worte zu packen.

Womit hast Du denn konkret Schwierigkeiten?

Gruß

RD


[Beitrag von ruedi01 am 23. Sep 2008, 07:14 bearbeitet]
BossOhr
Stammgast
#3 erstellt: 23. Sep 2008, 07:42

smartmind23 schrieb:

Kennt jemand von euch vielleicht einen Thread der hier weiterhelfen kann?



Schau mal hier
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 23. Sep 2008, 09:03
Stell Dir mal vor, Du hast eine 4 Mann-Band und ein Studio mit Einzelkabinen. Da stehen die 4 Mann drin, mit Kopfhörer und Mikrofon und spielen da und hören sich dabei gegenseitig. Jetzt hast Du im Regieraum eine Abhöranlage. Mit dieser kann der Tonmeister jeden einzelnen Musiker abhören und "überwachen". Daist es absolut wichtig, dass da nichts am Klang verfärbt wird. Es muss also alles genau so tönen wie in der Natur. Nur dann sind kleinste Fehler oder Unsauberkeiten zu erkennen. Sobald es irgendwie "verfärbt", ist es unklar, ob ein bestimmter Klangeindruck vom Musiker kommt oder von der Anlage.

Nachher wird die ganze Sache abgemischt und da wird dann mit allen Tricks gearbeitet, bis der fertige Klang den Musikern und dem Tonmeister gefällt. Wäre da die Anlage irgendwei klanglich gefärbt, wäre das auf der CD nicht genau das, was den Musikern vorschwebt, weil ja die Beeinflussung der Gerätschaften (Hall usw:) vorhanden ist, nicht aber die Klangfärbung der Anlage. Diese muss also absolut (so gut es geht) neutral sein.
Wenn Dir nun diese Art des Klanges nicht gefällt, kannst Du für Dich das raus suchen, das Dir besser gefällt. Das kann dann eine Anlage mit einem bestimmten Eigenklang sein. Dass er nicht mehr neutral ist, spielt solange keine Rolle, als es ja nur um Dich und Deinen Geschmack geht.

Also, neutral braucht es bei der Musik-Herstellung, gesoundet oder eingefärbt kann individuell sein, also bei Diener Anlage nach Deinem Geschmack.
smartmind23
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Sep 2008, 09:30
Muss ich beim kauf von gesoundeten Lautsprechern nicht davon ausgehen, dass diese zu der aktuell von mir bevozugten Musik passen, wenn ich jedoch mal im Stil wechsele es gar nicht mehr passt...?

Ich bin noch jung und sehe gerade in der vielfalt der Musik die eigentliche Schönheit, will mich also auf keinen Fall auf eine Richtung festlegen.

Sollte ich dann mein Hauptaugenmerk nicht auch auf neutrale Wiedergabe richten (letztendlich möchte ich die Musik ja genau so hören wie vom Künstler gedacht).

Ab welcher Preisklasse kann man denn neutralen Klang finden (inzwischen erwarte ich nicht mehr, dass für diesen Preis alle LS neutral klingen .. auch wenn ich das bis vor kurzem noch tat .. aber eine gewisse Investition wird wohl nötig sein um diesen neutralen Klang zu erreichen)?
ruedi01
Gesperrt
#6 erstellt: 23. Sep 2008, 09:38
smartmind schrieb:


Ich bin noch jung und sehe gerade in der vielfalt der Musik die eigentliche Schönheit, will mich also auf keinen Fall auf eine Richtung festlegen.

Sollte ich dann mein Hauptaugenmerk nicht auch auf neutrale Wiedergabe richten (letztendlich möchte ich die Musik ja genau so hören wie vom Künstler gedacht).


So gesehen, vollkommen richtig.


Ab welcher Preisklasse kann man denn neutralen Klang finden (inzwischen erwarte ich nicht mehr, dass für diesen Preis alle LS neutral klingen .. auch wenn ich das bis vor kurzem noch tat .. aber eine gewisse Investition wird wohl nötig sein um diesen neutralen Klang zu erreichen)?


Eine exakte Preisklasse kann man da nicht festmachen. Es gibt sehr gute, neutral klingende Lautsprecher, die vergleichsweise recht preiswert sind und es gibt sündhaft teure High-End Tröten, die übel verfärben.

Das Einzige was man grundsätzlich sagen kann, je höher der Pegel ist, den man neutral genießen möchte und je tiefer die Basswiedergabe sein soll, desto teurer wird die ganze Angelegenheit.

Das hat dann auch was mit der Größe des Hörraumes und den Abständen zum Lautsprecher zu tun und in Relation damit ist das natürlich abhängig von der jeweiligen Raumakustik.

Gruß

RD
BossOhr
Stammgast
#7 erstellt: 23. Sep 2008, 10:23

smartmind23 schrieb:
Muss ich beim kauf von gesoundeten Lautsprechern nicht davon ausgehen, dass diese zu der aktuell von mir bevozugten Musik passen, wenn ich jedoch mal im Stil wechsele es gar nicht mehr passt...?


Genau das kann dir passieren

Und IMHO hast du ja daraus auch schon die richtige Schlussfolgerung gezogen :


smartmind23 schrieb:
Sollte ich dann mein Hauptaugenmerk nicht auch auf neutrale Wiedergabe richten (letztendlich möchte ich die Musik ja genau so hören wie vom Künstler gedacht).


Eben. Und wenn's einem dann nicht gefällt, weiß man wenigstens, daß es an der Aufnahme liegt...


smartmind23 schrieb:
Ab welcher Preisklasse kann man denn neutralen Klang finden (inzwischen erwarte ich nicht mehr, dass für diesen Preis alle LS neutral klingen .. auch wenn ich das bis vor kurzem noch tat .. aber eine gewisse Investition wird wohl nötig sein um diesen neutralen Klang zu erreichen)?


Wie ruedi schon gesagt hat, ist das nicht zwingend an den Preis gekoppelt. Es ist wohl eher die Frage, ob der Hersteller überhaupt "neutral" bauen will oder nicht - wie das geht, ist nämlich kein "Geheimwissen"


ruedi01 schrieb:
Das Einzige was man grundsätzlich sagen kann, je höher der Pegel ist, den man neutral genießen möchte und je tiefer die Basswiedergabe sein soll, desto teurer wird die ganze Angelegenheit.


Hierzu mal zwei Beispiele, an denen das IMHO sehr schön deutlich wird:

Genelec 8040

Genelec 8050

Gleiche Konstruktion (2-Wege BR Aktiv mit Waveguide), Messtechnisch in Bezug auf Neutralität weitgehend identisch - aber die große geht tiefer und lauter. Und das kostet leider



Zum Thema neutrale LS gibt's zwei schöne alte threads:

Voraussetzungen zur neutralen Wiedergabe von Tonaufnahmen und deren Relevanz in Praxis

Realisierung neutraler Tonwiedergabe in der Praxis

Lass dich nicht von der Größe der threads abschrecken, das wichtigste steht so in den ersten 20 posts, danach folgt meist nur das übliche Theater



Natürlich stellt sich dann auch irgendwann die Frage, welche Bedeutung denn der Rest der Anlage für eine "neutrale" Wiedergabe hat.

Dazu gibt's hier natürlich auch schon ellenlange Diskussionen - hier mal zwei davon:

Klingen wirklich alle CDP gleich?

(In welchem Maße) gibt es Verstärkerklang?!

Viel zu Lesen, ich weiss



Aber es lohnt sich sehr, sich zuerst mal mit den Grundlagen zu beschäftigen. Oder anders formuliert - sich "auf den Stand der Diskussion zu bringen"

Dazu auch Hifi-Wissen


[Beitrag von BossOhr am 23. Sep 2008, 10:26 bearbeitet]
smartmind23
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 23. Sep 2008, 13:47
Hab jetzt mal ein wenig rumgelesen und mir ist es so vorgekommen als wenn
"neutraler Klang" sogar etwas langweilig, trocken oder auch schlanker (nicht so voll) klingen.

Lassen sich denn neutrale LS z.B. mithilfe eines Equalizers auch so betreiben,
dass sie effektvoller/spannender/voller klingen?

Was ich letztenlich suche ist ein möglich detailliertes Klangbild
in welchem man jede Stimme und jedes Instrument als voll und klar klingende Einheit heraushören kann.
(ich hoffe das ist einigermaßen verständlich ausgedrückt, sonst einfach nochmal nachfragen)

Ist dieser Klang überhaupt mit neutralen Lautsprechern erreichbar oder sollte ich mich doch unter den "gesoundeten" umsehen?

Wie erreicht man denn technisch den von mir gewünschten Klang?


[Beitrag von smartmind23 am 23. Sep 2008, 14:07 bearbeitet]
BossOhr
Stammgast
#9 erstellt: 23. Sep 2008, 14:17
Die erste Frage wäre, ob so ein detailierter Klang überhaupt auf der CD drauf ist

Mehr Bass, mehr Mitten, mehr Höhen kannst du über EQ natürlich herbeizaubern. Wenn aber die Aufnahme nur "Matsch" im Klangbild zu bieten hat, dann kriegst du das IMHO auch über Sounding nicht mehr hin...

Sollte der von dir gewünschte "klare" Klang aber auf der Quelle sein, dann wird es der LS dir auch sauber zu Gehör bringen

Meine Erfahrung ist, daß sich eher neutrale LS tatsächlich anfangs "langweilig" anhören können. Zumindest haben sie keine "boah ey reiß mich vom Sofa" Wirkung.

Langfristig ist das aber für mich eher angenehm, weil die Übertreibungen/Unterlassungen eines gesoundeten echt nerven können auf Dauer!
ruedi01
Gesperrt
#10 erstellt: 23. Sep 2008, 14:17
Ich habe auch eine recht linear abgestimmte Kette und finde nicht, dass das irgendwie 'langweilig' klingt.

Einen Equalizer, davon gibt es haufenweise in der Bucht, kannst Du immer dann problemlos verwenden, wenn der Verstärker eine auftrennbare Vor-/Endstufe besitzt.

Gruß

RD
bob2
Stammgast
#11 erstellt: 23. Sep 2008, 14:26
Hallo,

eine linear abgestimmte Kette scheint im ersten Moment etwas langweilig, aber wenn Du erst mal etwas länger hörst, wirst Du feststellen das sie nur ehrlich klingt und nicht die Elektronik sondern die Abmischung der CD die Ursache ist.
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 23. Sep 2008, 14:30
Mal ganz generell:
Du liegst richtig.
Und Lautsprecher, die in Studios eingesetzt werden oder Hersteller, welche Studiolautsprecher fertigen, haben meist ein "neutrales Ohr", sie fertigen also hauptsächlich neutral klingende Lautsprecher.
Studiolautsprecher werden z.B. von Genelec hergestellt und es gibt ähnliche Dinger von Behringer, die deutlich billiger sind. Allerdings hat Behringer einen erwas zweifelhaften Ruf, was die Qualität anbetrifft und darum ist die Marke in Studios nicht unbedingt grossartig vertreten.
Eine Studiomarke mit Hifi-Abteilung ist ME Geithain. Ebenfalls in Studios vertreten sind Tannoy-Lautsprecher, welche ebenfalls über eine grosse Hifi-Abteilung verfügen. Schau Dir die Sachen mal an.

Bei den Studiolautsprechern wie Genelec ist es üblich, dass die Endstufen (Verstärker) direkt in die Boxen eingebaut sind. Dies lässt die Dinger erst mal "sauteuer" erscheinen. Aber dafür braucht es keine grossen Endstufen mehr und die Lautsprecherchassis sind natürlich optimal mit Leistung versorgt. In so einem Fall musst Du einfach die ganze Anlage entsprechend planen. Falls Du solche Boxen ins Auge fasst, momentan aber noch mit irgend welchen billigen auskommen musst, würde ich Dir einen eher bescheidenen Verstärker empfehlen, denn sobald Du Aktivboxen hast, brauchst Du nur noch einen Vorverstärker für die Quellenwahl und die Lautstärke, aber keinen richtigen Verstärker mehr. Es wäre also einfach verbratenes Geld, einen Verstärker zu kaufen um ihn bald wieder vertickern zu müssen.

Es ist richtig, dass Studiomonitore in der Regel neutral klingen. Das bedeutet, dass Du die Musik so hörst, wie sie vom Dirigenten gewollt ist. Ob Dir das dann gefällt, ist eine andere Frage. Im Fall des Falles kannst Du mit einem einfachen Equakizer den Klang dem Geschmack anpassen.
Das ist wie beim Kochen. Nachwürzen kann man, wenn aber erst mal verwürzt ist, bringst Du das Salz auch mit Zucker nicht aus der Suppe. Ist also die Tröte verunglückt, kann man den Klang nicht wirklich retten. Ist sie aber neutral und damit eventuell etwas langweilig (weil ehrlich wie ein Oberlehrer), so kann man mit einem EQ problemlos nachwürzen.
smartmind23
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 23. Sep 2008, 14:42
Ich hoffe Lautsprecher besser unterscheiden zu können wenn ich weiß wo ich nach Unterschieden zu suchen habe.


Welche Methoden nutzen denn die LS-Hersteller welche ihre Lautsprecher interessanter erscheinen lassen wollen (sounden).

Was sind die Hauptmerkmale die diese versuchen zu erreichen?

Wird hier hauptsächlich mit Anhebung der Lautstärke bestimmter Frequenzen gearbeitet oder kommen auch andere Effekte wie vielleicht Hall, Tonhöhenverschiebung oder Dynamikkorrektur (? ich meine damit z.B. übermäßige Anhebung leiser Signale) ... hinzu?


Ich hab hierzu mal noch einen weiteren Thread aufgemacht Sounden von Lautsprechern


[Beitrag von smartmind23 am 23. Sep 2008, 18:25 bearbeitet]
wastelqastel
Inventar
#14 erstellt: 23. Sep 2008, 14:48
Hallo
Denke mal Übertriebener Bass bereich und vorlaute Höhen

Soll sich halt immer gut anhören


[Beitrag von wastelqastel am 23. Sep 2008, 14:49 bearbeitet]
smartmind23
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 23. Sep 2008, 18:27
Wie klingen denn dann basslastige Genres wie House/Techno auf neutralen LS?

Wird man mit denen auch bei solcher Musik glücklich?
BossOhr
Stammgast
#16 erstellt: 23. Sep 2008, 21:23
Ja sicher! Neutral heißt ja nicht "kein/wenig Bass" sondern "soviel Bass wie auf der CD drauf ist".

Wenn dir das mal nicht reicht, genügt ein beherzter Dreh am Bassregler deines Verstärkers - dann hasst du quasi den gleichen Effekt wie ein gesoundeter LS mit "Bassbuckel".

Schau mal in diesen post hier, da findest du zwei FQ-Messungen.

Wie schön zu sehen, bietet die NuWave 35 (oberes Diagramm) einen recht schönen - weil geraden - Frequenzgang.

Ganz im Gegensatz zur Sonus Faber (unteres Diagramm), deren FQ wild am Zappeln ist und im Bassbereich "aufbuckelt". Da macht sie einfach mehr, als überhaupt auf der Quelle drauf ist

Wobei du im Bassbereich eh immer mit deinem Raum zu kämpfen hast - siehe hier, ein ganz wichtiges Thema
MusikGurke
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 24. Sep 2008, 16:51

Wie klingen denn dann basslastige Genres wie House/Techno auf neutralen LS?


Ich habe auf recht neutralen Anlagen schon öfters moderne Musik gehört (aus Langeweile sogar Charts-Pop wie Britney Spears, über anspruchsvollere Sachen aus der Richtung Downbeat, selbstverständlich auch Jazz und Klassik).

Zu einer neutrealen Anlage gehören nicht nur die richtigen Boxen (Genelec, MEG, etc.) sondern auch (viel wichtiger) ein guter Hörraum. Setzt man das richtig um wird die Sache ziemlich teuer.

Auf genau diesen Anlagen werden die CDs in Tonstudios abgemischte, selbst die billigsten Produktionen vom WDR gehen in der Regel über Genelecs raus (Aussage von einem bekannten der in dem Bereich arbeitet).

Wenig verwunderlich, dass bei solchen Anlagen der Sound ziemlich beeindruckend ist. Bei jeder Musik. Was die größeren "trockenen" Genelecs an Hip-Hop Bässen raushauen lässt das Mischpult vibrieren.

Im direkten vergleich mit gesoundeten Boxen sind diese zwar kurzfristig... "peppiger"... bei längerem Hören wird das neutrale oft als besser empfunden. Gerade von Leuten, die sich etwas mit der Materie auskennen.

Wie man Soundet? Da gibt es viele Tricks. Verschiedene Chassis die die gleichen Frequenzen spielen und wilde Interferenzen produzieren, die Höhen und Bässe anheben, ungleichmäßige frequenzabhängige Energiebilanz beim Abstrahlverhalten,... da gibt es viele Tricks.
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