einfache Frequenzweiche fürs Auto

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Herr_Mo
Stammgast

#1 erstellt: 23. Sep 2008, 21:47

Hallo miteinander,

folgende Situation: Ein Bekannter von mir wollte im Auto für etwas Musik sorgen und hat sich also Doorboards gebaut. Das ganze sieht so aus, dass in den vorderen Türen je zwei 16er verbaut sind (also insgesamt vier TTs), und oben an den ursprünglich dafür vorgesehen Plätzen steckt ein 10er Coax-System (2MT+2HT insgesamt).

Vorab: Es ist kein Messequipment vorhanden, die Kenntnisse meinerseits beschränken sich auch auf das zusammenschustern eines Bausatzes - also keine Erfahrung in Entwicklungen.
Der kleine Coax ist ja von sich auch schon mit ner kleinen Frequenzweiche ausgestattet, die soll auch nicht angetastet werden.
Jetzt geht es darum, die TTs vom Rest zu trennen. Ich hab mal ein wenig mit BassCADe rumgespielt, jedoch noch nicht ernsthaft.

Fragen, die sich auftun:
1. Wie tief soll getrennt werden? Lässt sich durch bloßes hören (zB Laptop an die Coaxe anschließen und probieren ab wann die scheiße klingen) eine relativ ordentliche Trennfrequenz ermitteln?
2. Können die mit BassCADe ermittelten Bauteilwerte einszueins für ein Auto-System übernommen werden? Ich habe mal irgendwo was gelesen, dass zB bei den Kabeln schon gerechnet werden muss, wie dick die sein müssen um nicht zu verschmoren (bitte jetzt nicht erschlagen...).

Ich weiß sehr wohl, dass das alles Andere als Professionell ist, aber es gilt jetzt, das maximal Mögliche aus der gegebenen Konstellation raus zu holen. Die Alternative (die auch der Freund vorgeschlagen hat) ist, eine fertige Frequenzweiche herzunehmen. Nur haben wir jetzt beide Bock selbst Hand anzulegen und wollen uns ein Wenig in die Materie einfinden. Außerdem ist man auf was selbstgebasteltes Stolz und es macht folglich auch mehr Spass damit zu hören. Ich glaube auch, dass man an ne vorkonfektionierte Weiche durch selberbasteln auf jeden Fall rankommen, wenn nicht gar übertreffen kann.

In diesem Sinne, ich freu mich auf Antworten,

Herr Mo

Giustolisi
Inventar

#2 erstellt: 24. Sep 2008, 22:29

In deinem Fall wird es wohl darauf hinaus, für dein Frontsystem einen Verstärker mit passenden Trennfrequenzen zu kaufen. Viel Leistung muss der ja nicht haben.
Sonst bleibt dir nur übrig, beim Coax mit Spulen und bei den Doorboards mit Kondensatoren zu experimentieren. Das wäre aber höchstens eine Behelfslösung, weil nur mit 6dB pro Oktave gefiltert wird.

Herr_Mo
Stammgast

#3 erstellt: 24. Sep 2008, 23:41

Versteh ich nicht. Warum kann ich nicht nen Hochpass für die Coaxe und nen Tiefpass für die Bässe nehmen? Die dürfen ja ruhig auch 12db/Oktave oder mehr haben.
Die LS werden (glaub ich zumindest) von zwei verschiedenen Endstufen angesteuert, das Elektronikzeug ist schon vorhanden und sollte (wenns geht) auch nicht aufgestockt werden müssen.

Giustolisi
Inventar

#4 erstellt: 24. Sep 2008, 23:59

Wenn du die nötige elektronik hast, kannst du doch einfach aktiv filtern. Einen Hoch- oder Tiefpass zweiter oder höherer Ordnung erfordert Messequippment wenn du keine zuverlässigen Daten über Frequenzgang und Impedanzverlauf hast. Eine Weiche erster Ordnung kann man noch einigermaßen per Gehör abstimmen.

Herr_Mo
Stammgast

#5 erstellt: 25. Sep 2008, 20:25

Ich habe nix von ner Aktivweiche gesagt. Es ist das Radio + zwei Endstufen vorhanden, getrennt werden soll passiv. Das Problem ist ja, dass momentan alle Boxen mit allem befeuert werden. Schlimmer geht's nimmer. Die Coaxe sollen untenrum entlastet werden, das übernehmen dann die TTs in den Türen.
Und wenn die einzige Alternative eine Fertigweiche (auch passiv) ist, dann wird sich doch wohl mit einem Simulationstool was mindestens vergleichbares zusammenbasteln lassen.
Oder verstehe ich hier etwas grundsätzlich falsch?

Giustolisi
Inventar

#6 erstellt: 25. Sep 2008, 20:34

Ich meine die Filter, die schon in den Endstufen eingebaut sind. Im Idealfall musst du keinen Cent ausgeben.
Eine passive Lösung geht nur mit 6dB/Oktave. Es ist schon schwierig genug, eine 12dB weiche zu entwickeln, wenn man sämtliche Daten der Chassis hat. Eine 6dB Trennung kann man noch per Gehör abstimmen.

Herr_Mo
Stammgast

#7 erstellt: 25. Sep 2008, 21:18

Ich habe das Zeug leider nicht hier, aber mein Bekannter meinte, die Endstufen haben keine Filter drinne. Sonst wäre der Fall ja klar, an den Reglern schrauben, bis es einigermaßen klingt.
Ich selbst habe noch nie selbst an einer Frequenzweiche Hand angelegt, kann das Abstimmen nach Gehör auch nicht einschätzen. Worin besteht also der gravierende Unterschied im Abstimmen nach Gehört zwischen einer 6db und einer 12db-Weiche? Wie aussagekräftig sind Weichensimulationen? Und wie sind solche Ergebnisse im Vergleich zu einer Fertigen (passiven) Frequenzweiche einzuordnen?

Giustolisi
Inventar

#8 erstellt: 25. Sep 2008, 21:46

Car Hifi Endstufe ohne Regler für Trennfrequenz?
Ist mir noch nicht untergekommen.
Der Wesentliche Unterschied zwischen Weichen mit 6 und 12dB ist der Bauteileaufwand. Wenn du eine Zweiwegweiche abstimmen willst, besorgst du dir ein paar Spulen und Kondensatoren, damit du unterschiedliche Bauteilwerte zusammenstellen kannst. Dann klemmst du vor den Tieftöner eine Spule und vor den Coax einen Kondensator. Dann vergrößerst und verkleinerst du die Bauteilwerte, bis es gehörmäßig passt. Das kann schon eine ganze Weile dauern, Die Bauteile gehen nämlich eine Wechselwirkung mit den Schwingspulen, bzw. deren Impedanz ein. Diese ist nicht konstant, sondern schwankt stark, je nach Frequenz.
Bei einer 12db Weiche gibts dann noch paralell zum Tieftöner einen Kondensator und parallel zum Coax eine Spule. Es ist schon mit einem Simulationsprogramm ein Geduldsspiel, da die richtige Abstimmung zu finden, obwohl man die Bauteilwerte in Sekundenschnelle ändern kann. wenns nicht passt, kann die Impedanz stark absinken und macht dem Verstärker zu schaffen. Man muss also 7 Faktoren unter einen Hut bringen:
Die vier Bauteile der Frequenzweiche,
die trennfrequenz und die zwei Impedanzen.
Da die richtige Abstimmung zu finden, gleicht einem 6er im Lotto mit Superzahl.

Wie aussagekräftig sind Weichensimulationen? Und wie sind solche Ergebnisse im Vergleich zu einer Fertigen (passiven) Frequenzweiche einzuordnen?

Von Fertgweichen kann ich nur abraten. da lieber eine 6dB Weiche. Bei fertigweichen kann man nichts ändern und sie berücksichtigen nicht die Eigenheiten des Lautsprechers. Eine Simulation kkann zu 90% an die Realität rankommen, wenn man zu den Chassis den gemessenen Frequenzgang und Impedanzverlauf hat.

mrlongie
Stammgast

#9 erstellt: 25. Sep 2008, 22:07

Die notwendigen Spulen für Trennfrequenzen unterhalb von 500Hz werden schon im zweistelligen Bereich gehandelt. Wenn die Endstufen wirklich keine Filter eingebaut haben, würde ich mich nach einer Aktivweiche umschaun, und die vor die Endstufe hängen. Sowas wird es doch auch geben oder? Ich kenne mich damit aber jetzt nicht wirklich aus.

Das hat zweierlei Vorteile: die Trennung wird sauberer und die Endstufe wird gleichzeitig mit entlastet = mehr Reserven

Mfg,
Markus

Giustolisi
Inventar

#10 erstellt: 25. Sep 2008, 22:41

Dann braucht er aber zwei weitere Kanäle.

holzy81
Stammgast

#11 erstellt: 26. Sep 2008, 00:36

@ Threadsteller

Mach es bitte aktiv.
Die Vorteile liegen auf der Hand.
Welche Endstufen stehen denn zur Verfügung?
Gibts noch einen Subwoofer?
Hat das Radio irgendwelche Filterfunktionen?

Einfache Aktivweichen gibts gebraucht ab 30 Euro.
Sinnvolle Trennungen liegen im Bereich zwischen 300 und 500 Hz.

Heinerich
Inventar

#12 erstellt: 26. Sep 2008, 08:22

Ich verstehe nicht ganz, wieso Du die Frage nicht im Car-Hifi-Bereich gestellt hast. Der existiert nämlich im Hifi-Forum auch!

Herr_Mo schrieb:

folgende Situation: Ein Bekannter von mir wollte im Auto für etwas Musik sorgen und hat sich also Doorboards gebaut. Das ganze sieht so aus, dass in den vorderen Türen je zwei 16er verbaut sind (also insgesamt vier TTs), und oben an den ursprünglich dafür vorgesehen Plätzen steckt ein 10er Coax-System (2MT+2HT insgesamt).

Du gibst viel zu wenig Informationen. Wie holzy81 bereits schrubte fehlen Angaben darüber, welche Komponenten verbaut sind und was die "können". Etliche Autoradios (Headunits) haben Weichenfunktionen, sodass aktiv gefahren werden kann. Ebenso sind viele Endstufen mit Weichenfunktionen ausgestattet. Von den einzelnen Chassis fehlen, von Deiner Seite, sämtliche Daten (Frequenzgänge, Impedanz etc.). Sind die TTs parallel oder seriell verdrahtet???

Herr_Mo schrieb:

Vorab: Es ist kein Messequipment vorhanden, die Kenntnisse meinerseits beschränken sich auch auf das zusammenschustern eines Bausatzes - also keine Erfahrung in Entwicklungen.
Der kleine Coax ist ja von sich auch schon mit ner kleinen Frequenzweiche ausgestattet, die soll auch nicht angetastet werden.
Jetzt geht es darum, die TTs vom Rest zu trennen. Ich hab mal ein wenig mit BassCADe rumgespielt, jedoch noch nicht ernsthaft.

Simulationsprogramme lassen sich m.E. nicht einfach im Auto anwenden. Die durch diese generierten Frequenzgänge beziehen sich auf andere Räume!! Du kannst ggf. heftige Bassüberhöhungen durch Druckkammereffekte bekomen, die so in Wohnräumen nicht auftauchen.

Wenn Du höher als 6dB/Oct trennst ist nicht nur der Bauteile- und Entwicklungsaufwand, sowie der Preis wesentlich höher; Du hast auch einen größeren Platzbedarf und solltest vorher wissen, wo Du die Teile dann unterbringst. Es spricht m.E. alles gegen passive Trennung!

Ich habe selbst, nebenan im Bastelraum, etliche Car-"Hifi" Teile (Andrian Audio etc.) rumliegen, die nächstes Jahr eingebaut werden sollen. Da wird -aus guten Grunde- aktiv getrennt!

Gruß
Bernd

Giustolisi
Inventar

#13 erstellt: 26. Sep 2008, 11:22

Die Frequenzgänge für Simulationsprogramme müssten im eingebauten Zustand an der Hörposition ermittelt werden.

Herr_Mo
Stammgast

#14 erstellt: 29. Sep 2008, 23:08

So, vielen Dank erstmal für die Antworten. Ich habe mir das Thema wohl doch etwas zu einfach gemacht, obwohl ich noch immer glaube, dass man im Passivbereich durch Selberbasteln bessere (weil anpassbare) Lösungen erreicht, als durch Kauf von Fertigweichen. Auch ohne Messequipment.
Ich habe inzwischen mal nachgefragt, allerdings habe ich noch keine genauen Bezeichnungen und Typen bekommen - kommt aber hoffentlich diese Woche noch. Wie mir geschildert wurde, gibt es an einer der beiden Endstufen eine Subwoofer-Schaltung, allerdings ohne die Möglichkeit, die Frequenz einzustellen. Ohne weitere Elektronik scheint also hier nix vorwärts zu gehen.
Könntet ihr mir vielleicht ein paar mögliche Alternativen zur aktiven Trennung nennen? Ich kenne mich im Car-Bereich überhaupt nicht aus und weiß auch nicht, was gut ist und was nicht. Vielleicht deshalb auch die Furcht vor dem CarHifi-Forum :-)

Heinerich
Inventar

#15 erstellt: 30. Sep 2008, 13:25

Herr_Mo schrieb:

Könntet ihr mir vielleicht ein paar mögliche Alternativen zur aktiven Trennung nennen? Ich kenne mich im Car-Bereich überhaupt nicht aus und weiß auch nicht, was gut ist und was nicht. Vielleicht deshalb auch die Furcht vor dem CarHifi-Forum :-)

Ich will erst einmal nicht auf die passiven Möglichkeiten eingehen, da ich sie -vom Aufwandt her- für ungünstig halte!!!
Bitte schreib doch erst einmal eine Info, welches Autoradio benutzt wird. Event. gibt es dort die Möglichkeit Trennfrequenzen auf die (hoffentlich vorhandenen) Cinch-Ausgänge anzuwenden!

Gruß
Bernd