Ratschläge für 2 Wege + Subwoofer Vollaktiv

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Friedolin_Fuchs
Stammgast
#1 erstellt: 07. Okt 2008, 17:46
Moin,

seit einiger Zeit schon lese ich sehr interessiert hier im Forum und bin immer wieder über die interessanten Projekte und guten Ratschläge erfreut, die Forumsteilnehmern geben werden. Nachdem ich vor wenigen Jahren zwei 3-Wege-Lautsprecher mit Monacor-Chassis und Passivweiche entwickelt habe, die sehr gut gelungen sind, habe ich mich dazu entschlossen nun für meinen Bruder erneut Lautsprecher zu bauen.
Ich stelle hier den Stand meiner bisherigen Planung dar und würde mich über konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge sehr freuen.

Die Lautsprecher sollen aus zwei Mitteltönern, zwei Hochtönern und einem Subwoofer bestehen, vollaktiv über einen PC als Signalquelle und Aktivweiche angesteuert werden und in getrennten Gehäusen untergebracht sein.

Einen Raum in dem die Anlage aufgestellt werden soll kann ich leider nicht angeben, da die Lautsprecher noch lange zeit benutzt werden sollen, die Wohnung aber (da Student) sowieso in absehbarer Zeit gewechselt werden wird. Ich denke aber, dass die Anlage aufgrund des aktiven Aufbaus zu den meisten Räumen passend gemacht werden kann. Messequipment (Beyerdynamic-MM1) sowie grundlegendes Wissen für die Einmessung der Lautsprecher ist vorhanden. Bevorzugte Musik ist eigentlich Klassik (von Barocker Lautenmusik bis Mahler), es wird aber auch hin und wieder Rock und Pop abgespielt, so dass ich mich hier auch nicht festlegen kann.

Zum PC:

Als Soundkarte möchte ich die ESI GIGAPORT HD (http://www.thomann.de/de/esi_gigaport_hd.htm) mit der Software VST Console über ASIO Treiber benutzen. Mit der Software lässt sich eine digitale Weiche (laut Software mit bis zu 96db/Oktave) sowie diverse Equaliser und andere Effekte zur Anpassung an den Raum und zur Entzerrung des Tieftonsignals als VST Effekt einbinden, die dann im Hintergrund laufen werden. Die Prozessorbelastung liegt bei dem vorgesehenen „AMD X2 4600+ Dual Core Prozessor“ je nach Equalisereinstellungen bei ca. 3-5 %, was aufgrund des sehr konstanten Rechenbedarfs die Gesamtrechenleistung nicht merklich verringert.

Meine bisherigen Versuche mit dieser Software und einer „Creative x-fi extreme music“ (da muss man schon Mitleid mit den Angestellten haben, die sich die Namen ausdenken müssen ) haben leider immer einen Delay von insgesamt ca. 200 ms oder Synchronisationsprobleme bei voller Auslastung des Prozessors ergeben, was bei Filmen oder Computerspielen, für die die neuen Lautsprecher auch genutzt werden sollen, leider inakzeptabel war.

(ASIO Treiber von Creative gibt es zwar, diese haben aber eine Standardeinstellung des Delays von 50ms, was sich durch 50ms Eingang + 50 ms Ausgang usw. zu einem wesentlich höheren Wert addiert. Bei kleineren Einstellungen tritt zunehmend ein Knacken während der Wiedergabe auf.)

Ich hoffe diese Verzögerung mit einer Professionelleren Soundkarte, die von hause aus auch für ASIO-Treiber entwickelt wurde, bis auf ein sinnvolles Maß drücken zu können (ab ca. 50ms Gesamtdelay habe ich keine Verzögerung mehr merken können, da knackte die Creative-Karte aber bei jeder größeren Prozessorbelastung).
Hier bitte ich um Erfahrungsberichte, da ich bisher keine Tests mit einer Semiprofessionellen Soundkarte durchführen konnte und das Projekt praktisch gescheitert ist, wenn die Kanaltrennung mittels PC nicht problemlos funktioniert.

Verstärker:

So... von der Soundkarte soll das Signal dann an zwei Alesis RA-300 (http://www.thomann.de/de/alesis_ra300.htm) und einen Yamaha RX-496RDS geleitet werden. Der Yamaha ist schon vorhanden und deshalb nicht austauschbar, die beiden Alesis Verstärker möchte ich noch kaufen.
Der eine Alesis wird mit beiden Kanälen den Tieftonbereich verstärken, da der Subwoofer eine Doppelschwingspule besitzt. Ob dann der zweite Alesis oder der Yamaha für Hoch- oder Mittelton eingesetzt wird, wollte ich später durch Hörvergleiche ermitteln. (Im Vergleich zu einem Alesis RA-500 den ich besitze zeigte sich leider, dass der Yamaha Verstärker auch bei geringer Lautstärke hörbar unpräziser war, so dass ich noch herausfinden muss, bei welcher Chassis diese Ungenauigkeiten weniger störend wirken.)

Tieftöner:

Als Tieftöner möchte ich den Monacor SPH-380TC einsetzen, da ich mit Monacor bisher sehr gute Erfahrungen gemacht habe und mir die TSParameter sowie Preisleistung sympathisch sind.

Nach eingehender Simulation und einem Ergebnis von einem 80Litern-Bassreflexgehäuse, habe ich zu meiner Überraschung unter: http://www.lautsprechershop.de/ einen beinahe identischen Bauvorschlag für den Monacor SPH-380TC gefunden, was mich in der Brauchbarkeit der Simulation bestärkt hat. Der fertige Bauvorschlag hat nun ein Gehäuseinnenvolumen von 80 Litern (Nach Abzug des Chassiseigenvolumens und Verstrebungen) und ähnelt ansonsten sehr dem Vorschlag auf der Seite von Strassacker.


Hochtöner:

Dies sollen zwei Scan Speak D2904/980000 werden. Das Gehäuse ist noch nicht endgültig geplant, wird dann aber in der Größe optisch an die Mitteltönerbox angepasst werden. (Wahrscheinlich in der Größenordnung 15*15*15 cm).
Meint ihr, dass hier die Änderung des Abstrahlverhaltens durch die Schallwandgröße wirklich wichtig ist, oder ist der Unterschied ohnehin unhörbar bzw. durch Equalisereinstellungen einfach zu korrigieren?

Mitteltöner:

Hier habe ich erst mal den 7-360/37 HEX von Eton vorgesehen, da ich zu diesem eigentlich durchweg positive Erfahrungsberichte gefunden habe. Nicht ganz passend erscheint erst mal der geringere Wirkungsgrad von (je nach Quelle) 87-89 dB im Vergleich zu mindestens 90dB der anderen Treiber. Dies könnte aber durchaus nicht stören, da der Bass ja digital entzerrt werden soll, und somit der Mitteltöner auf voller maximaler Lautstärke spielen könnte, während der Bass und Hochtöner durch die Entzerrung ohnehin leiser werden, als sie könnten.
Ein weiteres Problem ist der Tiefgang des Mitteltöners. Laut Simulation erreicht dieser in einem 7l Gehäuse (Butterworthabstimmung Qtc 0,71) eine untere Frequenz von 85 Hz bei -3dB Abfall, was für eine Trennung bei ca. 80-90 Hz gerade noch reichen würde. Da ich aber der Simulation generell nicht recht traue, wäre es schön, wenn jemand hier genaueres über den 7-360/37 HEX in einem geschlossenen Gehäuse posten könnte. (Ich habe natürlich selber schon nach dem Frequenzgang der Duetta und co. gesucht, aber immer nur die Bassreflexvariante oder den Frequenzgang hinter einer Weiche gefunden. )
Zur Not ist natürlich auch eine Bassreflexlösung wie bei der viel zitierten Duetta Top möglich, der ich aber aufgrund der zu erwartenden geringeren Präzision des Klanges die geschlossene Lösung vorziehen würde.
Falls jemand Chassisvorschläge hat, die hier besser passen könnten, der 7-360/37 HEX in Qualität und Präzision nicht nachstehen und auf keinen Fall deutlich teurer sind, wäre es nett, diese hier Kund zu tun :).

Computersimulationen der Boxen folgen in der nächsten Woche, wenn ich wieder aus den Ferien zurück bin. Und ein Baubericht, sobald die Planung abgeschlossen ist. Für hilfreiche Beiträge bedanke ich mich schon mal im Voraus.

Mit freundlichen Grüßen
Friedolin-Fuchs


[Beitrag von Friedolin_Fuchs am 07. Okt 2008, 23:42 bearbeitet]
w1ldb0y
Stammgast
#2 erstellt: 07. Okt 2008, 20:34
meine Augen, bitte nicht sooo viel schreiben...

warum 2.1? in meinen (Augen/Ohren) "klingt" Stereo viel besser


[Beitrag von w1ldb0y am 07. Okt 2008, 20:35 bearbeitet]
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#3 erstellt: 07. Okt 2008, 21:50
Jaaaa... hab ich beim Tippen am Schluss auch gedacht, desshalb ist das ja auch in verschiedene Sektionen gegliedert.
Aber ich denke mal das ist besser, als viel zu wenig Information zu geben und dann den thread damit zum laufen zu bringen, dass die Leute nachfragen müssen, worum's überhaupt geht.

Ich seh nicht so recht warum reine Stereolautsprecher besser klingen sollten, sofern man den zweiten Tieftöner nicht mittels geschickter Aufstellung zur Verbesserung der Raummoden einsetzt.
Dieser Vorteil wird aber schnell ein Nachteil, wenn man große 3-wege-Boxen in unpassenden Zimmern (Studentenbude) aufstellen muss. Da werden gut aufgestellte 2.1 Boxen mit sicherheit besser klingen als in die Ecke gequetschte Stereoboxen. Ich hoffe mal das war nicht die übliche "Stereoboxen klingen ja sowieso besser" Antwort hust hust ;).
Shefffield
Inventar
#4 erstellt: 07. Okt 2008, 23:08
Moin,

ich mede mich als Aktivkistenhörer auch mal kurz zu Wort: Auf Deine Erfahrungen mit der soundkartenbasierten Herangehensweise bin ich sehr neugierig, weil ich darüber auch länger nachgedacht habe. Allerdings hat's mir dann doch an der nötigen Geduld gefehlt, zumal ich Windows 2003 den Rücken gekehrt habe und seitdem praktisch nur noch Linux einsetze. Das ist zwar gut dokumentiert, aber in Nischen nicht gerade problemlos, da nach wie vor die meisten Hersteller keine Spezifikationen ihrer Hardware veröffentlichen.

Ich verwende also eine Alto MaxiDrive 3.4 PC, die ich durchdacht und jeden Cent hres Preises wert finde. Allerdings bin ich genauso der Meinung, dass die Abstimmung auch mit diesem Gerät ohne gute Messtechnik und sinnvolle Messumgebung nicht zielführend ist. Wir haben mittels Groundplane-Messung mit ARTA abgestimmt. Feinanpassungen im Wohnzimmer will ich nachschieben, sobald ich mal Zeit dafür habe - mehrheitlich verlasse ich mich aber auf die Messungen unter Ausblendung des Raums.

Ein MM-1 habe ich bei Behringer nicht gefunden - wenn das irgendeine Einmessautomatik sein soll, dann lass' bitte die Finger davon. Das wird nicht funktionieren.

Zum Thema Stereo oder 2.1: Ich bevorzuge Stereo, weiß aber, dass auch Sat/Sub-Kombinationen gut klingen können. Allerdings finde ich die keinesfalls einfacher zu stellen...

Grüße,
Axel
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#5 erstellt: 07. Okt 2008, 23:44

Shefffield: "Ein MM-1 habe ich bei Behringer nicht gefunden - wenn das irgendeine Einmessautomatik sein soll, dann lass' bitte die Finger davon. Das wird nicht funktionieren."


Oh, da hab ich mich verschrieben, gemeint war ein Beyerdynamic MM1, ist jetzt auch oben korrigiert.


[Beitrag von Friedolin_Fuchs am 07. Okt 2008, 23:46 bearbeitet]
veloplex
Stammgast
#6 erstellt: 08. Okt 2008, 21:14
Hi,

wieder ein weiterer Aktivjünger. Ich verweise mal auf diesen Link. EInfach etwas nach unten srollen, da stelle ich kurz mein aktuelles Projekt vor.
Als Software benutz ich den Allocator. Kann ihn nur empfehlen. Zum delay mit dem Allocator kann ich grad nix sagen, steht aber irgendwo in der manual. Als Soundcard läuft bei mir die soundblaster platinum ohne Probleme.

Viel Glück bei deinem Projekt!

Gruß Christoph
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#7 erstellt: 08. Okt 2008, 23:33
Moin,

danke für den Link.
Mit dem Allocator light hab ich auch experimentiert und konnte das Problem mit dem delay hier ebenfalls nicht lösen. Du hast ja auch eine Creative x-fi Platinum, die wohl identische Treiber und latenzen haben dürfte wie meine Karte.

Könntest du evtl mal nachmessen, wie lange das Signal unterwegs ist?
Das funktioniert mit dieser Creative Karte sehr einfach im Audioerstellungsmodus. Hier aktivierst du einen Kanal, der auch im Allocator eingesetzt wird zusätzlich als direkte Ausgabe und spielst ein kurzes Signal ab (Ein Klicken, das du mit Audacity, siehe unten, erstellen kannst) (Bitte die Lautsprecher vorher ausschalten ). Nimmst du nun diesen Klick gleichzeitig auf (als Eingang "was sie hören" auswählen), so sollten zwei kurz aufeinander folgende Signale aufgenommen werden - und der Abstand zwischen beiden gibt die Verzögerung über den Allocator + alle ASIO Delays wieder.
Zum aufnehmen kann ich Audacity (http://www.audacity.de/) als Freeware sehr emfehlen, da sieht man auch schön die Dauer eines markierten Bereiches der Aufnahme.

Na, ist doch nicht ganz so einfach, würde mir aber sehr weiterhelfen. .
So wüsste ich zumindest, ob ich nur zu doof bin, die Software richtig einzustellen, oder ob der Delay dich einfach nicht sonderlich stört, weil du nicht zockst bzw. beim Filme gucken nicht bewusst darauf achtest.
Ansonsten bestell ich jetzt erstmal die Soundkarte und teste dann ob es mit "richtiger" ASIO unterstützung funktioniert.
Shefffield
Inventar
#8 erstellt: 14. Okt 2008, 23:34

Friedolin_Fuchs schrieb:
Du hast ja auch eine Creative x-fi Platinum, die wohl identische Treiber und latenzen haben dürfte wie meine Karte.


Moin.

Euch ist bekannt, dass die Windows-Architektur für latenzkritische Anwendungen schlicht ungeeignet ist? Andere Systeme bringen für sowas speziell kompilierte Echtzeitkernel mit und verwenden passende Soundserver. Nur mal so am Rande...
(Die Treiber sind bei richtigen OS ebenfalls kein Thema, da im Kernel enthalten und von der Optimierung ebenfalls erfasst, da wird eben nichts dem Zufall oder dem schlampigen Hardwarebrater überlassen.)

Grüße,
Axel
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#9 erstellt: 15. Okt 2008, 11:02
Ja sicher ist das bekannt.
Aber bei Linux kann ich die Sache mit den Spielen ohnehin vergessen - und auf nem mac, der tatsächlich ne deutlich geringere Latenz hat, aber bei gleicher Hardware den doppelten Preis kostet, laufen meine Programme nicht. Die Info, dass du nurnoch Linux einsetzt habe ich allerdings erst überlesen .
Es muss also schon Windows sein, und deshalb werden jetzt die Symptome bekämpft und nicht der Verursacher.


[Beitrag von Friedolin_Fuchs am 15. Okt 2008, 11:05 bearbeitet]
Shefffield
Inventar
#10 erstellt: 15. Okt 2008, 23:41

Friedolin_Fuchs schrieb:
...und auf nem mac, der tatsächlich ne deutlich geringere Latenz hat, aber bei gleicher Hardware den doppelten Preis kostet, laufen meine Programme nicht.


Apple verwendet einen FrreBSD-Kernel. Da steckt also auch Open Source-Technik drin, die aber durch die extrem freizügige BSD-Lizenz wieder zu Closed Source gemacht wurde.

Stell Dir doch eine Büchse zum Spielen und eine zum Musikhören hin. Zum Hören brauchst Du keine Monster-GraKa und Du gehst nicht das Risiko ein, Dir Deinen Konzertabend durch unmotivierte Schrauberei an der Büchse zu ruinieren.

Grüße,
Axel
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#11 erstellt: 16. Okt 2008, 19:41
So, die Sache mit der Latenz hab ich mit der neuen Soundkarte in den Griff bekommen.
Ich habe jetzt eine "ESI GIGAPORT HD", die trotz USB Anschluss von Hause aus mit 64-256 Samples Puffer arbeitet (im Gegensatz zur X-fi-Gurke, die mindestens 2000 Samples unter Windows braucht um nicht mehr die Synchronisation zu verlieren) Insgesamt bin ich jetzt bei ca. 20 ms, ohne dass es klickt und quarkt, was schnell genug ist, damit ich es nicht mehr wahrnehmen kann.

Allerdings brauche ich jetzt ASIO 4 all Treiber, um einen Eingang mittels Virtual audio cable zu simulieren (die ESI Gigaport hat leider keinen Eingang). Ist mir zwar nicht so sympathisch wie "richtige" Treiber, scheint aber zu funktionieren.
Tja und das mit dem Zweitrechner hab ich auch überlegt, aber da wäre das Problem mit dem Filmeabspielen immernoch vorhanden gewesen. Ausserdem ist das leider auch eine Kostenfrage (Student).
veloplex
Stammgast
#12 erstellt: 19. Okt 2008, 12:43
Hallo Fredolin,

ich finde deine Variante mit der USB Soundkarte sehr interessant. Habe mir vor Kurzem ein EEEPC zugelegt, den ich in Zukunft mit dem Allocator als digitale F-Weiche nutzen will. Damit bin ich dann auch con der X-Fi Soiundblaster weg.
Die ESi Gigaport finde ich für den Preis schon ziemlich gut. Wie ist deine Erfahrung mit der Karte. Ein Manko finde ich, dass sie kein Eingang hat. Zum Messen ist sie also ungeeignet.
Habe ich das richtig verstanden, dass du Asio4all nur verwendest, weil sie eine geringere Latenz erlaubt? Ich würde sie mit Asio2 betreiben wollen, der wird doch mitgeliefert oder müßte man sich den dazu kaufen. Bei der Vorgängerkarte der Audiotrak Maya EX7 war das ja so, dass der Asiotreiber nochmal mit 40€ zu Buche geschlagen hat.
Ich fänds gut, wenn du noch etwas weiter berichten würdest-


Gruß Christoph
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#13 erstellt: 19. Okt 2008, 13:31
Moin Christoph,

die asio4all Treiber benutze ich nicht wegen der latenz, sondern nur weil ich sonst keinen Eingang zur Verfügung hätte.
(Die console Software (und leider auch der Allocator) benötigt leider einen Eingang sowie Ausgang, zwischen denen die Effekte gesetzt werden).

Ansonsten sind schon asio2 Treiber da, die auch schnell und zuverlässig funktionieren (64 samples delay geht gut), aber mit diesen lässt sich das Virtual audio cable nicht nutzen, das ich als Eingangsersatz verwende. Die Karte ist ansonsten klasse. Hat praktisch keine zusätzlichen Funktionen außer den Ton auszugeben, dafür funktioniert aber auch alles hervorragend (Treiber sind klein, zuverlässig und übersichtlich).
Sie sieht leider etwas nach Plastik aus, macht aber dennoch einen soliden Eindruck und hat zum Glück keine 2,5mm Klinkenmurksstecker bis auf die beiden Köpfhörerausgänge.

Zum Messen muss ich dann wohl die alte X-fi nutzen, so ungerne ich das auch mache. Ansonsten einfach die neue Karte mit USB an den alten Rechner anschließen, mit X-fi als Eingang und ESI als Ausgang nutzen und dann Probieren, ob es Stress mit dem Delay bei der Messung gibt. (eigentlich dürfte sich die Impulsantwort bei gefensterter Messung ja nur zeitlich verschieben, der Frequenzgang müsste der selbe bleiben und bei Frequenzgangmessung mittels Rauschen macht der delay ja onehin nix). Aber darum kümmer ich mich erst, wenn die Lautsprecher fertig gebaut sind.
Grüße
F.F.


[Beitrag von Friedolin_Fuchs am 19. Okt 2008, 13:32 bearbeitet]
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#14 erstellt: 22. Okt 2008, 17:44
Hier noch die angekündigten Simulationen der Boxen. Ich were gleich mal die Chassis bestellen und melde mich erneut, sobald alles angekommen ist. Hoffendlich interessieren sich überhaupt noch Leute für das Projekt, aber ich werde erst mal unbeirrt weiter posten :).



oder so:



oder wenn ich irgendwo ne Fräse finde, so:

w1ldb0y
Stammgast
#15 erstellt: 23. Okt 2008, 17:41
Ich hab die Posts nicht gelesen, aber wolltest du nicht 2.1 bauen? Hast du dich umentschieden?

Willst du Spikes wirklich dran machen? (Ich hab mir selbst welche gedreht , billig)


klar interresieren sich Leute dafür, wenn jemand was baut, ich werde sobald ich Zeit habe den Bau meiner 3 Weger dokumentieren




LG Max
Friedolin_Fuchs
Stammgast
#16 erstellt: 23. Okt 2008, 23:10
Wenn du noch nicht einmal den Post liest aber trotzdem unsinn antwortest ist es schon etwas befremdlich, dass du in einem Forum unterwegs bist, in dem konstruktiv diskutiert werden soll.
DasOundA
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 23. Okt 2008, 23:53
Hi Fridolin,
vllt. meldet sich hier nochmal ein Boxenbauguru zu Wort, ich glaube nämlich es wäre akustisch nicht unwesentlich von Vorteil, dass zumindest der MT und HT die gleiche Schalllwandbreite haben, bzw auch auf der selben sitzen, 3 teilig kannst du ja trotzdem bauen ... ich fänds auch optisch besser, wenn die Kisten die gleichen Abmaßungen, ausgenommen der Höhe, hätten.
duck und wech


[Beitrag von DasOundA am 23. Okt 2008, 23:54 bearbeitet]
veloplex
Stammgast
#18 erstellt: 24. Okt 2008, 10:39
Hi,

ich bin zwar kein Guru, erlaube mir aber trotzdem eine Antwort.
Das Ganze treiteilig zu bauen, sollte kein Problem sein. Es ist aber zu erwarten, dass der HT die Gehäusekante zum Mt "sieht". Das würde ich dann durch Messen und Hören abstimmen. Immerhin könntest du den HT ja auch auf eine Höhe zum MT ausrichten. Akustisch soll es unter bestimmten Umständen aber Vorteile haben, wenn der HT nach hinten versetzt wird. Hifi-Selbstbau hat dazu mal was geschrieben.

Insgesamt ein interessantes Projekt. Wenn die Boxen dann am Ende so aussehen, wie in der Simu...

Weiter so!


Gruß Christoph
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