Grundtonlöcher

In welchem Frequenzbereich liegt denn für dich der Grundton, oft gibts da ziemliche Unterschiede.

mfg

schauki schrieb:

In welchem Frequenzbereich liegt denn für dich der Grundton, oft gibts da ziemliche Unterschiede. mfg

Hi,

200-300Hz, +/-.

Harry

- Maximale vertikale Raummodenaregung im 3Weger

Im 3 Weger hast du aber immer das weitere Problem dass du

1) hoch Trennen musst (zu ner Kalotte), wo dann der Abstand wichtig ist, Laufzeitunterschiede/Phasen hörbar werden.

2) tief trennen kannst 13cm/10cm dann aber das Problem des Lochs auf den MT legst


Mein TT bis 520Hz ist auf 80cm Höhe.
Messe da wenig böses in dem Bereich.

mfg

Hi, 200-300Hz, +/-. Harry

Blöde Frage:

Tut das noch was zur Sache, wenn der TT sehr tief getrennt ist und der Mitteltöner dort schon aktiv ist ?

Den sollte man ja nicht beliebig versetzen können.

Kam mir gerade so durch den Kopf, wenn ich an die Boxen mit Bass an der Seite bzw. 25er vorne denke, die eh dann nur noch oben so um die 100..200hz operieren.

Hi Harry,

bei den alten Thiel war das auch so.
Außerdem hat der TT bei Bodennähe eine bessere Strahlungsimpedanz und kann etwas mehr Pegel liefern - man sollte ihn also unten sanft auslaufen lassen.

Die Boxen von AudioPhysic haben auch gerne tief sitzende TT.

Ich messe die Treiber nur deshalb im Nahfeld, damit ich sehe, was die Treiber so treiben.
Ansonsten sind für mich eher die Messungen in der Hörzohne wichtig. Da ich kein Boxenbauer bin, kann ich auch problemlos andere Ansätze haben Es ist mir auch relativ egal, ob die Box sich bei den üblichen 1m im RAR jetzt auf +-0.5 oder auf +-2dB misst. Mir ist es wichtig, was so ein Teil in Verbindung mit der Aufstellung und dem Raum in der Hörzone abliefert. Diesbezüglich scheint mir der tief sitzende Tieftöner sehr vorteilhaft zu sein.

Bei einer geschlossenen oder BR-Box regt der Tieftöner am Boden natürlich auch die vertikalen Raummoden am stärksten an, wie Schauki schon erwähnte.
Ansonsten: Tieftöner etwas höher einbauen und dicht vor der Frequenz der ersten Bodenreflex-Auslöschung rausnehmen. Mitteltöner genau dort einsetzen. Durch seine höhere Lage liegt seine eigene Bodenreflex-Auslöschung dann direkt unter seinem Einsatzbereich.
Stichwort Allison-Effekt und dipolplus. Dort Absatz 8.2 ff.

Tag --

Ich bin kein Experte, was die Problematik von Raummoden angeht. Es scheint mir aber wirklich die Gefahr zu bestehen, einen Gewinn an der einen Stelle (kein Grundtonloch - wenn man auf einem Feld(!), mit Boden, misst) gegen Verlust(e) andernorts (Raumdröhnen) einzutauschen.

Ansonsten tendiere ich durchaus zu der Annahme, dass in dem Frequenzbereich bei vielen herkömmlichen Lautsprechern so einiges im Argen liegt, auch durch die Bodenreflexion.
Zum Glück scheint es sich bei den Auswirkungen um "Färbungen" zu handeln - wenn man das überhaupt so bezeichnen kann -, die mit gängigem (Pop- und Rock-)Musikprogramm nicht unbedingt als solche wahrgenommen werden. Oder vielleicht auch gerne falsch verortet werden: als zu wenig (Ober-)Bass, was dann durch den gerngesehenen Bassbuckel (eher schlecht als recht) "kompensiert" wird.
(Für die Beliebtheit bassbetonter Abstimmungen könnte es allerdings noch andere Gründe geben ... )

Es gibt auf jeden Fall auch die These (z.B. vertreten von Lynn Olsen in "seinem" diyAudio-Thread; den betreffenden Beitrag bitte selbst suchen :P), die charakteristischen Kammfiltereffekte durch die Bodenreflexion MÜSSTEN sein, denn wir seien ja nunmal daran gewöhnt - OHNE sie würde dem Gehör glatt etwas FEHLEN ...

Hi,

Messe da wenig böses in dem Bereich.

in einem Meter oder auch auf Hördistanz?
Bisheriges Fazit: Nichts genaues weiß man nicht. Ob man wirklich mit einem um vielleicht 30-40cm nach unten versetzten Tieftöner die Raummoden eklatant mehr naregt, halte ich baer für zweifelhaft... Hmmm. Ich starte mal einen Feldversuch.

Harry

Hörplatz.
Bei 50cm auf MT Höhe gibts einen schmalbandigen Einbruch bei etwas unter 100Hz.

Warum weiß man nix genaueres?

mfg

Hi Schauki,

Warum weiß man nix genaueres?

weil Messungen meist auf 1 Meter gemacht werden, was so gesehen fast ohne Aussagekraft ist. Welche Distanz hat dein Hörplatz? Ich habe einige Messungen gemacht mit üblicher Höhe des Tieftöners bei verschiedenen Lautsprechern, bei 2-3 Meter tat sich meist zwischen 200 und 400Hz eine Senke auf.

Harry

Murray schrieb:

Nichts genaues weiß man nicht. :(

Das stimmt wirklich.

Abgesehen von der offenen Frage, wie klangrelevant ein Phänomen wie das "Gruntonloch" schlimmstenfalls ist, besteht das Problem auch darin, dass man sich unschwer Produktionen vorstellen kann, wo ein im Wiedergaberaum "ergänztes" Bodenkammfilter tatsächlich so etwas wie eine "gesteigerte Natürlichkeit" erzeugen konnte - man denke an hautnah-mikrophonierte Gesangsstimmen bei Popproduktionen. Während es beispielsweise im "Klassik"-Sektor sicher eher NICHT üblich ist, den Sängern dermaßen nah auf die Pelle zu rücken.

Was mich aber an Lynn-Olsens These (dass das Gehör das "Grundtonloch" und seine höherfrequenten Nachbarn BRAUCHT) vor allem stört: Das Kammfilter durch die Bodenreflexion PASST nur unter ganz bestimmten Voraussetzungen einigermaßen in das "Bild", das durch unzählige große und kleine Klangmerkmale einer Aufnahme entworfen wird. Also passt es in der Praxis in der Mehrzahl der Fälle eher NICHT, schätze ich.

Darum halte ich es grundsätzlich für eine gute Idee, dem vermuteten Missstand abzuhelfen. Fragt sich eben bloß, wie man es macht, damit keine Kollateralschäden entstehen ...

Hi,

man denke an hautnah-mikrophonierte Gesangsstimmen bei Popproduktionen.

[OT an]

Man duckt sich förmlich, um nicht bespuckt zu werden...

[OT aus]

Jetzt bedarf es eines Versuchsaufbaus. Grundlegend würde eine Kiste a la Duetta schon brauchbar sein: Die Basskiste dreht man einfach um.

Harry

Basisbreite ist 1,8m.
Gleichseitiges Dreieck.

Die genormten Messungen finden ja wiederum in einem RAR statt.
So weit ich weiß ist z.B. der Visaton Raum bis 70Hz runter "tot" - ist auch ein Vollraum.

Im von dir genannten Bereich wiederum sehe ich gerade den Übergangsbereich.

D.h. Direkt und Diffusschall werden zu einem.
HRTF wird unbedeutdend...
interaurale Differenzen gibts nimmer...

Ist halt die Frage wo das für den jew. Hörer anfängt, dann kann man entscheiden ob man die Senke (wenn sie auftritt) am Hörplatz nicht einfach mit EQ glattbügelt.

Das "schöne" dabei ist dass es in dem Bereich im Vergleich zu 500-5000Hz nicht ganz so kritisch ist. D.h. Kompromisse fallen leicher.

mfg

P.S. leider kann ich aufgrund der hohen Trennung nicht wirklich testen.

Ok:



Lila ist die gedrehte Bassbox meiner Duetta am Hörplatz (knapp 3m), orange normal. Der komplette FQ von der Box ist mit gedrehtem Modul gemessen. Nach dem Drehen hat die Box bestimmt minimal anders gestanden.

Hi,

aber man sieht schön die "Auslöschungen" zwischen 100 und 200Hz. Geht man näher ran (2 Meter), würde die im Grundton liegen. Danke für die Messung.

Harry