DIY Heimkino - aber richtig!

Drrum schrieb:

3) Obwohl der Raum nicht klein ist, führen zwingend frei aufzustellende LS zu einem Mikro-Kino mit Wühlkistencharakter, d.h. die LS sollten eine wandnahe Aufstellung verkraften. 5) Wirkungsgrad scheint mir bei Heimkino wegen der Dynamikanforderungen nicht unwesentlich - es sei denn, man möchte sich die Heizung ersparen und gleich alle 5 Kanäle mit Wattboliden befeuern - ich tendiere eher dazu, einen Wirkungsrad von >90 Db anzustreben, dann erledigt sich die Suche nach einem potenten Verstärker (aktuell vorhanden Harman Kardon Signature 2.0 oder so - reicht also) 6) Hörabstände - gerade bei den Rears sitzt man zwangsweise relativ nah, d.h. müssen diese nun als Dipol ausgestaltet sein oder nicht?

Hallo!

Zu 3: Wenn, dann solltest du über eine doppelte Wand nachdenken. Die Satelliten werden in der Wand "versenkt", somit hat man keine Reflexionen von der Rückwand (gut für die räumliche Ortung der Phantomschallquellen). Ein weiterer Effekt ist die "unendliche Schallwand", womit aus deinen Satelliten Halbraumstrahler werden (+6dB Wirkungsgrad im Bass) aber die Weiche neu abgestimmt werden muss.
Für Subwoofer wäre das auch ideal, jedoch musst du hier die Raummoden in Betracht ziehen, besonders die Längsmode die ja ideal angeregt wird. Lösung wäre die Verwendung von 2 Subwoofern, wobei der 2. identisch an der Rückwand angebracht wird. Somit wird der Einfluss der besonders störenden Längsmode minimiert.
Ein weiterer Vorteil ist, dass du die Lautsprecher alle auf eine horizontale Linie bringen kannst, wobei der Center wenn möglich zentriert hinter der Leinwand sein sollte (Akustikleinwand?).

Zu 5: So ziemlich jeder überschätzt die Lautstärke die ein Lautsprecher "können muss". Selbst mit Wandunterstützung sind 90dB eher unrealistisch (die meisten 18er haben 86-87dB/1W/1m). Aber über das würde ich mir absolut keine Gedanken machen

Zu 6: Kommt draufan wie nah du dran sitzt - ideal wäre wenn die Satelliten alle auf einem Kreis liegen würden (und du in der Mitte).

Mfg

Hast du eigentlich richtig recherchiert über Raumakustik usw.? Das ist eigentlich der Grundstein für ein "richtiges" Heimkino.

Mfg

Hallo Loiti

Was meinst du mit "richtig recherchiert"? LS im Kreis um die Hörposition rum ist schon ok (Poisonnuke hat glaub's sowas auf der Homepage) - ist aber doch eher etwas asozial! Heimkino bedeutet für mich, dass auch in einem normalen Raum wenigstens die drei Sofa-Zuschauer noch einigermassen sinnvolle Qualität hören!

Die Idee mit der Schallwand ist nicht ohne - muss aber leider ausscheiden, da eine Türe im Weg ist!

Was mich stört ist, dass ich heute im DIY Bereich meist nur Projekte für Stereo oder dann relativ "kleine" Projekte für Heimkino gefunden habe. Grössere Heimkino-Projekte scheinen zu fehlen - lasse mich hier aber gerne belehren!

Gruss

Drrum

Hast dus chon über Absorber etc. nachgedacht? Kommt Teppich an die Wände? Was willst du für einen Sub benutzen?

Vielleicht hilft dir dieser Thread schon weiter. Ist denke ich eine ähnliche Problematik, für die der Threadersteller eine denke ich gute Lösung gefunden hat. Kannst dich ja mit ihm in via PM in Verbindung setzten.

Grüße,
Killburn

Drrum schrieb:

Hallo Loiti Was meinst du mit "richtig recherchiert"? LS im Kreis um die Hörposition rum ist schon ok (Poisonnuke hat glaub's sowas auf der Homepage) - ist aber doch eher etwas asozial! Heimkino bedeutet für mich, dass auch in einem normalen Raum wenigstens die drei Sofa-Zuschauer noch einigermassen sinnvolle Qualität hören! Die Idee mit der Schallwand ist nicht ohne - muss aber leider ausscheiden, da eine Türe im Weg ist! Was mich stört ist, dass ich heute im DIY Bereich meist nur Projekte für Stereo oder dann relativ "kleine" Projekte für Heimkino gefunden habe. Grössere Heimkino-Projekte scheinen zu fehlen - lasse mich hier aber gerne belehren! Gruss Drrum

Schau dich zB. bei Hifi-Selbstbau um, dort gibts ein paar nette Artikel zum Thema Raumakustik:
http://hifi-selbstba...iew&id=170&Itemid=65

Die wichtigsten Dinge sind
- Nachhallzeit (wenn man es richtig angeht benötigt man mehr als nur das forenübliche "dort ein Absorber, da ein Diffusor" etc.)
- Raummoden (interessant für einen neutralen Frequenzgang im Bass, an den Moden selber kannst du fast nix ändern aber an der richtigen Aufstellung für den Sub)

Für beides benötigst du ein Messmikrofon, Arta und etwas Know-How was man sich aber aneignen kann. Das Ergebnis wird dafür wirklich super, und zu 99% besser als alles, was hier als "Heimkino" bezeichnet wird...

Falls du die Schallwand nicht realisieren kannst, rate ich dir dringendst die Lautsprecher soweit wie möglich weg von der Wand zu stellen (halber Meter muss es schon sein, auch Center und Rears). Der Kreis ist nicht assozial, sondern stellt sicher dass Pegel und GLZ von allen Lautsprechern gleich ist, ein "perfekter" Sound für mehrere Personen ist in einem normalen Wohnzimmer sowieso nicht möglich.

Mfg

Pegel und Laufzeitverzögerung sind am AVR für die LS-Gruppen einstellbar,was hat dann die kreisförmige Aufstellung noch für Vorteile?

Meiner Meinung nach funktionierts in der Praxis einfach nicht wirklich, weder im Auto noch im Wohnzimmer.
Irgendwie merkt das Gehirn den Unterschied (meins zumindest )

Mfg

Hallo zusammen

Danke für die Antworten! Mir ist allerdings noch einiges unklar - daher noch einige Fragen/Ergänzungen:

Was ist eigentlich der Vorteil eines Schallwandsystems? Geht es hier bloss um die Elimination des Baffle Step resp. der Verzerrungen durch Gehäusekanten etc. oder spielt auch die Wandbedämpfung etc. eine Rolle?

Den Raum werde ich selbstverständlich noch ausmessen. Allerdings ist er bereits raumakustisch vorbereitet, d.h. Bodenbelag ist Teppich, bei Möblierung wurden auch die Freiräume für Absorber vorgesehen (Plattenschwinger), in einer Raumecke steht ein Eckregal (Billy aus Schweden), ebenso wurde auch das Live End, Dead End Prinzip soweit als möglich beachtet. Klangeindruck ist insofern ok - besondere Probleme habe ich bisher nicht - aber hier zählt ja eh nur die Messung und die steht noch bevor...

Aber bis ich dies alles optimiert habe, möchte ich mal eine sinnvolle Zwischenlösung bauen - um überhaupt sinnvoll messen zu können, muss man ja auch mal ein sinnvolles Messignalerzeugendes System haben...

Zu meinen eingangs erwähnten Fragen und den bisherigen Anworten bin ich nicht sicher, ob dies schon der Weisheit letzter Schluss ist - resp. eigentlich würde ich erwarten, dass sich auch andere Forenuser darüber schon Gedanken gemacht haben: Viele hochwertige LS (Duetta um ein vermutlich unbestrittenes Bsp. zu nennen) benötigen eine relativ freie Aufstellung. Der Hörplatz muss dann nochmals ausreichend entfernt sein. Will man sich das in 5.1 oder 7.1 gönnen, braucht man eine Turnhalle... Andererseits wird hier im Thread resp. in den verlinkten Bsp. (welche ich teilweise auch schon verfolgt habe) immer auf freistehende LS (oder innwall-Systeme) verwiesen wobei der Hörabstand - insbesondere zu den Rears dann schon eher in die Kategorie Nahfeldmonitor fällt (bei einer Raumbreite von 4.7 Metern und einem Wandabstand von je 1 Meter vebleibt in der Raummitte gerade mal ein Hörabstand von je 1.35 Metern! Und die Randsitzplätze auf dem typischen Dreier-Sofa sind dann noch Zentimeter vom linken oder rechten Rear entfernt - je nach Diagonale bei der Aufstellung kann man vielleicht noch ein paar Zentimeter optimieren - ok - aber ist das der richtige Weg? Oder wäre es nicht schlauer, bewusst wandnah aufzustellende LS zu verwenden?).

Überdies widerspricht die freistehende LS-Austellung auch meinen ästhetischen Präferenzen - der Raum ist mit 28m2 nicht ganz klein und da wäre es halt einfach schade, den Raumeindruck durch eine Armada von im Raum herumstehenden LS zu zerstören (mal abgesehen davon, dass der Raum, resp. die Frontwand gleichzeitig auch als Hörraum für 1-3 Stereo-Systeme herhalten muss und insofern schon genug Technik vorhanden sein wird).

Hält man sich also die Raumgeometrie eines typischen 25-30m2 grossen Heimkinoraums vor Augen, müsste es doch LS geben, welche - weil ausgelegt auf eine wandnahe Aufstellung - funktionieren. Ebenso würden mich Erfahrungen mit Dipolen im Rearbereich interessieren - d.h. ich kann mir gut vorstellen, dass ein 7.1 System mit 7 Vollbereichswandlern ausgerichtet auf eine einzige Hörposition, an dieser einzigen Hörposition auch ein exzellentes Resultat abliefert - aber wie sieht das 80cm daneben aus? D.h. obwohl mir die reine Lehre (5-7 identische hochwertige, freistehende LS) schon einleuchtet frage ich mich halt, ob in der Praxis ein Rear-Dipol nicht doch besser funktioniert - aber vermutlich gibt es hierauf wohl keine allgemeine Antwort sondern nur ein "probier's mal aus". Dies habe ich ohnehin im Sinn - wollte aber einfach mal schauen, ob es hinsichtlich der in Frage kommenden LS hier noch Anregungen gibt - v.a. natürlich aus solche aus erster Hand. Die im verlinkten Thread empfohlen Purus werde ich natürlich noch genauer prüfen (ev. kann ich sie ja sogar irgendwo probehören.)

Wäre natürlich super, wenn sich hier noch möglichst viele - durchaus auch kontroverse Meinungen einfinden würden!

Weiterhin frohe Festtage

Drrum

Kurzfassung:

-Kein Dipolsub (Wirkungsgrad zu gerin im Heimkinoseinsatz)

-wegen wandnaher Aufstellung bevorzugt geschlossene Kisten oder vorneliegendes BR oder TMLs mit Frontport.

-cheaptricks sind oft ein guter Ansatz, Udos Seite hat da vieles parat...

-mehrere Subs sind besser als einer. Wenn einer dann mittig manche Receiver haben sogar 2 Subouts !! Dank der EQ Regler in Receivern (Denion- Audessey, Yamaha, Pioneer lalala) pegelt sich das Ganze vollautomatisch ein und hilft auch mit dem Raum.

Cheers

[quote="Drrum"]
Was ist eigentlich der Vorteil eines Schallwandsystems? Geht es hier bloss um die Elimination des Baffle Step resp. der Verzerrungen durch Gehäusekanten etc. oder spielt auch die Wandbedämpfung etc. eine Rolle?
[/quote]

Ein "Schallwandsystem" gibt es nicht, jeder Lautsprecher hat eine Schallwand. Diese "wirkt für hohe Frequenzen wie ein Horn", das heißt die Anteile die gerne nach hinten würden werden reflektiert (+6dB). Die tiefen Frequenzen unter ~500Hz (je nach Größe der Schallwand) aber nicht = 0dB. Diese "Stufe" wird als Baffle-Step bezeichnet. Umso größer die Schallwand, desto tiefer liegt der Bafflestep.
Durch eine riesige Schallwand kann man den Bafflestep daher unter ~40Hz verschieben und hat daher im Bass einen 6dB Gewinn.
Die Auslöschungen im Frequenzgang durch die Kanten sind nicht so wichtig (jedenfalls nicht für den Bass ).

[quote="Drrum"](bei einer Raumbreite von 4.7 Metern und einem Wandabstand von je 1 Meter vebleibt in der Raummitte gerade mal ein Hörabstand von je 1.35 Metern! Und die Randsitzplätze auf dem typischen Dreier-Sofa sind dann noch Zentimeter vom linken oder rechten Rear entfernt - je nach Diagonale bei der Aufstellung kann man vielleicht noch ein paar Zentimeter optimieren - ok - aber ist das der richtige Weg?[/quote]

http://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4zedenz-Effekt
http://de.wikipedia.org/wiki/Haas-Effekt
[quote]
Der zuerst beim Zuhörer eintreffende Direktschall ist allein richtungsbestimmend. Hierbei entsteht nur ein Hörereignis. Die mit einer Laufzeitverzögerung von Δ t > 2 ms eintreffende Reflexion erhöht bei dem Hörereignis die Lautstärke, verändert die Klangfarbe und erhöht den Eindruck von größerer räumlicher Ausdehnung. Selbst wenn das nachfolgende Signal (Reflexion) einen bis zu 10 dB höheren Pegel hat und mit einer Laufzeitverzögerung innerhalb von Δ t < 35 ms eintrifft, bestimmt allein das zuerst eintreffende Signal die wahrgenommene Einfallsrichtung.
[/quote]

Meiner Meinung nach müssen die Lautsprecher daher nicht 1m, sondern [b]35cm[/b] (=344*0,002/2) von der Wand entfernt sein!
Aber im Rear-Bereich ist die Ortung sowieso nicht so wichtig, deshalb würde [b]ich da einfach experimentieren[/b].

[quote="Loiti"]Meiner Meinung nach funktionierts in der Praxis einfach nicht wirklich, weder im Auto noch im Wohnzimmer.
Irgendwie merkt das Gehirn den Unterschied (meins zumindest )

Mfg[/quote]
[Quote="Wiki"]
Bestimmung der Entfernung der Schallquelle

Die Bestimmung der Entfernung der Schallquelle ist beim Menschen nur eingeschränkt möglich. Als Indizien für die Entfernungsbestimmung im Nahbereich dienen zum Beispiel extreme Pegelunterschiede (zum Beispiel beim Flüstern in ein Ohr), spezielle Resonanzmuster der Ohrmuschel im Nahbereich.

Zur Entfernungswahrnehmung können folgende Informationen genutzt werden:

* Frequenzspektrum: In Luft werden hohe Frequenzen stärker gedämpft als tiefe. Daher wird eine Schallquelle, je weiter sie entfernt ist, desto dumpfer wahrgenommen - die hohen Frequenzanteile fehlen. Für Schall mit bekanntem Spektrum (zum Beispiel Sprache) ist hierüber eine Einschätzung der Entfernung möglich.
* Lautstärke: Entferntere Schallquellen haben eine geringere Lautstärke als nähere. Dieser Aspekt kommt insbesondere bei vertrauten Schallquellen wie sprechenden Menschen zum Tragen.
* Bewegung: Ähnlich wie beim visuellen System gibt es das Phänomen der Bewegungsparallaxe auch bei Schall: Bewegt sich der Hörer, ziehen nähere stationäre Schallquellen schneller an ihm vorbei als entferntere.
* [b]Schallreflexionen: In Räumen erreichen zwei Arten von Schall unser Ohr: Der Primärschall stammt direkt von der Schallquelle. Der sekundäre beziehungsweise reflektierte Schall stammt von Reflexionen des Schalls der Schallquelle an Wänden. Aus dem Verhältnis Primär- zu reflektiertem Schall kann die Entfernung der Schallquelle abgeschätzt werden.[/b][/quote]

Denke, dass deswegen die LFZ-Korrektur nicht funktioniert.








Drecks quotes

Für Heimkino Akkustik kann ich dich ans www.beisammen.de forum verweisen dort ist dahingehend mehr know how vertreten

Grüße

Hallo Sommi

Danke für den Tipp mit dem beisammensein, da war ich schon länger nicht mehr - hätte auch gedacht, dass ich hier eher eine Antwort kriege.
Jedenfalls ist für mich immer noch unklar, wo und wie ich herausfinden kann, ob ein LS für eine Wandnahe - resp. am besten direkt an der Wand stehende Position geeignet ist oder nicht - d.h. während dies bei den kleineren Kalibern resp. Regalboxen noch häufig erwähnt wird, ist dies bei Standlautsprechern meist nicht erwähnt oder dann explizit ausgeschlossen. Mir schiene es aber durchaus sinnvoll, auch in einem Heimkino mit 5-7 Standboxen zu planen, vorausgesetzt, die sind so ausgelegt, dass sie an der Wand stehen dürfen...
Zur Purus hab ich K&T mal nachgelesen, muss aber sagen, dass mir der Beschrieb der Menhir sowie deren Freq.gang schon besser gefällt - v.a. in einer möglichen Modifikationsstufe mit dem Bass Monacor Neo 30/200 und im HT ev. einem Stereolabhorn - diese Kombo werde ich wohl wirklich mal ausprobieren - unschlüssig bin ich nur, ob ich dies auch gleich für's HK einsetzen kann, resp. ob ich die Rears dann als Open Baffle o.ä. aufbauen soll...

Anregungen sind höchst willkommen!!

Drrum