Kleiner Hörraum - aber dennoch grosser Klang?

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LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#1 erstellt: 08. Jan 2009, 20:34

Guten Abend,

ich möchte mir eine hochwertige DIY Anlage aufbauen.

Meine Hörraum hat die Masse 3,90 x 3,95 x 2,10 Meter. In diesem Raum kann ich schalten und walten wie ich möchte, daher der Wunsch gleich was ordentliches dort hinein zu bauen.

Neben den Lautsprechern möchte ich mich auch noch um die Raumakustik kümmern, ich denke in diesem Bereich lohnt es sich ein bischen Zeit und Geld zu investieren.

Ziel ist ein hochwertiges Stereosystem, welches - trotz des kleinen Raumes - eine sehr gute Tiefbasswiedergabe
ermöglicht. Die Wiedergabe soll sehr räumlich sein mit klar definierter Ortungsschärfe und Tiefenstaffelung, das ganze
in einem geschlossenem Klangbild ("kein zerfallener Kistenklang", wenn ihr versteht was ich meine).

Ich höre mitunter schon mal sehr laut, Pegelfestigkeit muss also auch gegeben sein.

Sehr gerne möchte ich ein dynamisches System betreiben, welches eben neben den o.g. Fähigkeiten einen hohen Fusswippfaktor und Emotionen bietet. Lieber ein schräger Frequenzgang und Emotionen als ein Strich und Langeweile.

Vom Musikgeschmack höre ich eigentlich zu 80% Rock und Pop, Folk und Blues (quasi von Clapton bis Zappa), ein bischen Jazz. Keine Klassik, kein Techno.

Ich habe derzeit kein vollständiges Hifigeraffel, nur einen alten Thorens Plattenspieler (der bleibt!) und einen CD-Player (auch der bleibt). Der Rest ist nicht der Rede Wert

Mein Budget liegt bei ca. 4.000 - 4.500 Euro. Das schliesst dann aber alles mit ein, Speaker, Verstärker und Basslösung. Raumakustik hat ein eigenes Budget.

Der Hörabstand wird wohl so um 2,50 - 2,80 betragen, die Basisbreite der Lausprecher ca. 2,30 Meter.

Nahfeld ist dies nun nicht gerade, eher Midfield.

Vom Anforderungsprofil erscheint mir ein Horn ungeeignet, da der Hörabstand zu gering wäre. Der Rest der Bedingungen könnte mit einem Horn sicher gut funktionieren. Ich mag eigentlich Hörner sehr, aber in diesem Raum......

Eine Mehrwegebox stelle ich mir auch schwierig vor, ebenso weil ich vermute, daß eine geschlossenes Klangbild schwer zu erreichen sein wird. Auch grosse Dynamiksprünge vermag meines Erachtens eine Mehrwegebox nicht in dem Umfang wiedergeben können wie ein wirkungsgradstarkes
System.

Blieben noch Breitbänder oder Koax.

Zum Breitbänder fällt mir gar nicht soviel ein, nur fürchte ich das die meisten nicht richtig laut können. Jene, welche ich kenne machen nur kleine Auslenkungen, auch bei höherer Trennung im Bassbereich kommen die - meinem Vorurteil nach - schnell an Ihre Grenzen.

Koax scheint mir im Moment ein interessanter Weg zu sein. Ich könnte mir gut vorstellen einen Thiel SCS-3N MK II Monitor zu bauen, getrennt bei ca. 150 Hertz und dazu
eine wirklich gute Basslösung, aktiv, mit digitaler Raumanpassung/DSP-Lösung.

Also ein Teilaktives System, der Mittel/Hochton mit einem Koax, passiv betrieben, der Bass aktiv. Hört sich doch gut an

Leider ist der Thiel nun auch nicht gerade ein Wirkungsgradmonster, vielleicht gibt es hier ja noch Alternativen (die ich nicht kenne).

Als Basslösung könnte ich mir ein DBA vorstellen, betrieben mit kräftigen PA-Endstufen (ohne laute Lüftergeräusche). Aber auch ein Dipol/Ripol scheint mir reizvoll. Gehört
habe ich weder das eine noch das andere Konzept.

Eigentlich ist das ganze Projekt mit vielen Fragezeichen versehen, ich hoffe das hier ein paar Anregungen kommen, welche Lösungen für mein Anforderungsprofil in Frage kommen könnten

Ganz konkrekt möchte ich schonmal folgende Frage loswerden

Welches Basskonzept macht in diesem Raum am meisten Sinn?

Ich frage diesen Aspekt bewusst als ersten, weil ich ihn für sehr kritisch halte. Der Raum bietet sicher nicht
viel Spielraum für eine wirklich funktionierende Basslösung. Und sauberer Tiefgang wäre mir einfach auch sehr wichtig. Damit meine ich nicht polternde und dröhnende Bassreflexlösungen, die "ordentlich Druck" machen, es aber an Präzision und Kohärenz vermissen lassen.

Kurzum: ich suche ein sehr hochwertiges Hifi-System, welches ich auf meine Begebenheiten/Anforderungen abstimmen möchte, so gut es eben geht (Mit Kompromissen werde ich dennoch leben müssen, das ist mir durchaus bewusst)

Bedankt für Lesen!

Gruß
LW

moby_dick
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 08. Jan 2009, 20:46

Der Raum ist ein akustischer Gau, da quadratisch und die Höhe fast 1/2 der Länge beträgt. Da kann ein Multisub oder DBA helfen, kein DSP oder EQ.

Nimm (wegen geringeren Deckenreflektionen) relativ kleine D'Appo-Boxen (z.B. die Couplet von Visaton)mit 4 Aktiv-Subwoofern. Aktive Trennung, um die Boxen untenrum zu entlasten. Bei guten Mehrwegern zerfällt kein Klang!

In die Raumecken dicke Kantenabsorber aus Steinwolleplatten. Decke 5 cm abhängen mit Akustikplatten.

Sitzposition 38 % von der Raumlänge, Frontwand ist besser.

[Beitrag von moby_dick am 08. Jan 2009, 20:57 bearbeitet]

LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#3 erstellt: 08. Jan 2009, 21:43

Hallo Moby,

sei mir nicht böse, aber die Couplet hat einen Wirkungsgrad von 84 db. So etwas suche ich nicht.

Mein Anforderungsprofil habe ich ja nicht umsonst so ausführlich beschrieben.

Danke

LW

holzy81
Stammgast

#4 erstellt: 08. Jan 2009, 22:07

Hallo LW,

Der Koinzidenzwandler könnte gut in dein Konzept passen, der "Focal93" hier aus dem Forum hat die mit einem SBA laufen.
Im Bass tendiere ich aber eher zum Ripol, da dein Raum echt der Bassoverkill schlechthin ist.
Ein DBA ist halt recht schwierig abzustimmen, ohne Messtechnik kaum zu bewältigen.

An Elektronik ist Hifiakademie wärmstens zu empfehlen, vergleichbares gibts im Fertigmarkt kaum.

LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#5 erstellt: 08. Jan 2009, 22:12

Hallo Dirk,

hast Du den Thiel Koax schon mal selbst hören können?
Ich bin mir nicht sicher, wie es um seine Dynamikfähigkeiten bestellt ist, ausserdem würde mich auch mal sein Impedanzverlauf interessieren.

Messequipment bräuchte ich ja so oder so, allein schon um den Aktivbass an den Rest des Konstrukts abzustimmen.

Produkte von der Hifi-Akadamie halte ich auch für sehr geeignet.

Vielleicht meldet sich auch der Focal_93 hier im Faden.

Gruß
LW

[Beitrag von LeeWestwood am 08. Jan 2009, 22:13 bearbeitet]

holzy81
Stammgast

#6 erstellt: 08. Jan 2009, 22:23

Ja der Thiel geht ordentlich zur Sache wenn er vom Bass befreit wird.

Was willst du mit der Impedanzmessung?In der aktuellen K+T wird der neueste Thiel vorgestellt, kann man sich am Samstag auch dort anhören.

LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#7 erstellt: 08. Jan 2009, 22:28

holzy81 schrieb:

Was willst du mit der Impedanzmessung?

Schauen, ob er auch an einer Röhre laufen mag.

holzy81
Stammgast

#8 erstellt: 08. Jan 2009, 22:57

Die Jungs bei Blue Planet werden auf Anfrage sicher gern eine Impedanzliearisierung dazu liefern können.

Als Alternativen kannst du auch die Eton Boxen von Udo Wohlgemuth mal anschauen und anhören, wenn du bei ihm warst vergisst du deine Skepsis gegenüber klassischen Mehrwegern.
Bei seinen Bausätzen ist die Impedanzliearisierung auch immer inklusive.

Die Tripleplay nach Franky ist auch fein, gute Räumlichkeit, auch für kleine Räume gut geeignet und pegelfest.

eoh
Inventar

#9 erstellt: 09. Jan 2009, 00:24

bei DEM budget schmeisse ich mal als alternative folgendes ein:

30er koax. gibts einige feine teile, von b&c und rcf.

oder ein 2-wege system mit einem 1,4" hochtöner (18sound sollen verdammt gut sein) an einem größeren horn. darunter dann ein feiner 15", z.b. usher.

als bassergänzung: wie wäre es mit möglichst vielen subs, die den raum homogen anregen? also sowas wie 20x 8". schön verteilt, da brauchts auch nicht mehr viel endstufenleistung.
preiswerte chassis gibts zu genüge. ich erinnere nur an den legendären sinuslive 25er bass, der bei ebay für 15euro/stk rausgehauen wurde.

natürlich ist das eine bestimmt nicht unumstrittende lösung, aber man hat de facto keine nervenden raummoden mehr. und wenig klirrfaktor. und braucht wenig power.

focal_93
Inventar

#10 erstellt: 09. Jan 2009, 00:38

LeeWestwood schrieb:

Vielleicht meldet sich auch der Focal_93 hier im Faden.

Und schon bin ich da

Wie nicht anders zu erwarten ,schließe ich mich den Vorrednern an, welche den Thiel mit aktiver Trennung und aktivem Bass empfehlen.

Ich trenne den Thiel bei ca. 125 Hz. Und unterstütze ihn darunter mit einem SingleBassArray aus 8 Stück TangBand W69.

Bis jetzt hat sich noch niemand über zu wenig Pegel beschwert

Deine Raumbreite und -höhe sind ähnlich wie bei mir, jedoch habe ich die weitaus größere Tiefe ( ~ 6m)

Aussehen tut es so:

Ciao

Uwe

Edit: Quote rep.

[Beitrag von _ES_ am 09. Jan 2009, 00:43 bearbeitet]

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 09. Jan 2009, 03:12

Moin,

@westholz

wo wohnst du denn- ggf. kann man sich ja mal eine Lösunf anhören, die in einem vergleichbar grossen(kleinen

) Raum spielt..

JesusCRamone
Stammgast

#12 erstellt: 09. Jan 2009, 12:30

Für Ripol/Dipol halte ich den Raum für zu klein. Ein paar geschlossene Systeme sollten sehr gut funktionieren.
SRAM hatte vor kurzem beschrieben wie man eine Bassfalle flächig an einer Wand montiert mit breitbandigen Absorbern so etwas wäre sicher auch nicht verkehrt.

Gruß, Micha

[Beitrag von JesusCRamone am 09. Jan 2009, 12:32 bearbeitet]

AVBU
Stammgast

#13 erstellt: 09. Jan 2009, 14:17

Hallo LW.
Du hast ja einige Fragen.
Ich fang mal mit dem raum an. Meiner ist auch fast Quadratisch, 4,70m x 4,90m x 2,50m. Mit meinen Calypso (Koax) höre ich im gleichseitigen Dreieck mit 3m Kantenlänge.
LS Front Abstand zur Rückwand habe ich 1,0m. Erst mit Luft hinter den Boxen gibt es sowas wie eine Tiefenstaffelung.
Also Räumlichkeit, Ortbarkeit, Dynamik und auch laut, 93db W/m, mit 2 x 6 Röhrenwatt echt klasse.
Aufstellungsbedingt habe ich am Hörplatz weniger Bass. Ich kann zwar die boxen so Aufstellen das ich mehr Bass habe, das maximum kommt aber von hinten. Phasenverschiebung. Und das ist auf Dauer unangenehm. In Meinem letzten raum mit 6x7m war dies ähnlich, könnte bei dir also auch zutreffen. Viel Spass schon mal beim Boxenrücken.

Mit einem aktiven geschlossenen 12" Sub, wenn er mittig zw. den boxen steht, kann ich dann aber den Bass wunderbar ausgleichen. Rummst schon bei 20Hz.

Wenn ich eine calypso als Sub nehme bekomme ich das selbe Ergebniss mit deren Hornprinzip hin. Allerdings geht diese erst ab ca.35 Hz.
Das Bassprinzip macht meiner Meinung nach sehr wenig aus. Viel eher kommt es auf die Räumlichkeiten und die Platzierung an.

Ach ja, als 20cm Koax zum Selbberbauen gibt es die Dragonfly.

Gruß
Andi

LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#14 erstellt: 09. Jan 2009, 15:05

Hallo,

vielen Dank für die Tips bis hierhin

Ich gehe noch nicht auf die einzelnen posts ein, aber bei dem Budget kam mir auch noch Idee, daß eine Aktivbox kleineren Kalibers sicher auch noch gut funktionieren könnte.

Ich dachte da beispielsweise eine K&H O300D, etwas näher an den Hörplatz ran (quasi Nahfeldmonitor) um den Raum akustisch etwas aus dem Spiel zu nehmen. Dann dazu ein SBA bis vielleicht 60-80 Hertz und eine DSP Lösung.

Ist mal laut gedacht.

Gruß
LW

kceenav
Stammgast

#15 erstellt: 09. Jan 2009, 16:20

Hallo LeeWestwood--

Du verfügst offenbar über Vorwissen. Dann weißt Du auch um die Problematik "Früher Reflexionen".

In so einem kleinen Raum wie Deinem ist es sicher kaum möglich, Frühe Reflexionen optimal auszuschalten. Für die "Stirnwand" (hinter Boxen) käme allenfalls ein Wandeinbau (der Hauptlautsprecher) in Betracht; damit gäbe es von dort immerhin GAR KEINE Frühen Reflexionen mehr.

Ist aber in den meisten Fällen nicht möglich oder - aus welchen Gründen auch immer - nicht erwünscht.

DANN führt meines Erachtens kein Weg an einer möglichst freien Aufstellung der Lautsprecher vorbei.
UND grundsätzlich dürfen auch die Reflexionen von der Rückwand (hinter Hörer) nicht außer Acht gelassen werden.

Deshalb halte ich es für sehr fragwürdig, einen Hörabstand von 2,5 - 2,8m anzustreben. Besser wäre ein Abstand um die 2m. Denn "jeder cm" im Rücken des Hörplatzes, genutzt beispielsweise auch für eine tieferfrequent wirksame Absorption, stellt einen Gewinn dar.

LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#16 erstellt: 09. Jan 2009, 16:32

Hallo Bernd,

ja, da liegt viel Wahrheit in Deinen Aussagen. Ich bin auch der Meinung, daß die Speaker - gerade in diesem Raum - möglichst frei spielen sollten.

Dann aber ergibt sich mein vermutetes "Problem", das bezüglich der Abstrahlcharakterstik viele System durchs Raster fallen.

Ich bin eigentlich ein Freund von "Dynamikschleudern", aber ich fürchte etwas hornähnliches würde aufgrund der geringen Hörabstände und Basisbreiten nicht funktionieren.

Also müssen andere Konzepte her, die dennoch gut funktionieren in solchen Räumen. Um ehrlich zu sein, bin ich sicher, daß man auch in solch raumakustisch kritischen Räumen eine sehr gute Wiedergabe erzielen kann. Nur muss das Konzept zum Raum passen und da bin ich eben noch sicher, was das richtige - unter oben genannten persönlichen Präferenzen - sein könnte.

Eine kleine Aktivbox scheint hier zumindest technisch ein verfolgenswerte Variante zu sein. Den Thiel Monitor habe ich auch auf der Liste, teilaktiv oder gar vollaktiv.

Wie ist Deine Meinung zum möglichen Konzept?

Gruß
LW

lifesabeach
Stammgast

#17 erstellt: 09. Jan 2009, 18:59

Hallo LeeWestwood,

willkommen im Forum.

Vermutlich hast Du hier im Forum schon mitgelesen.
Evtl. kennst Du die entsprechenden Threads schon aber man kann ja nie wissen...

zu den Thiels guck doch auch mal hier:

die vom Uibel

Ein DBA macht grade der castorpollux:

hierlang

Grüße
Jan

LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#18 erstellt: 09. Jan 2009, 19:08

Kannte ich noch nicht. Klasse, vielen Dank!

Roderik81
Inventar

#19 erstellt: 09. Jan 2009, 19:17

Hallo,

wenn ich sowas:

LeeWestwood schrieb:

Sehr gerne möchte ich ein dynamisches System betreiben, welches eben neben den o.g. Fähigkeiten einen hohen Fusswippfaktor und Emotionen bietet. Lieber ein schräger Frequenzgang und Emotionen als ein Strich und Langeweile.
[...]
Ich bin eigentlich ein Freund von "Dynamikschleudern", aber ich fürchte etwas hornähnliches würde aufgrund der geringen Hörabstände und Basisbreiten nicht funktionieren.

weis ich nicht ob der Thiel das richtige für dich ist.
Ich würde sagen das obige Beschreibung auch auf mich zutrifft und mir hat der überhauptnicht gefallen (ich würde ein Viech mit Beyma 8AG/N ungeachtet des Preises jederzeit vorziehen!)
Vieleicht hab ich ihn aber nur nochnicht im richtigen Umfeld gehört.

Ein Paar Ideen:
- Beyma 12KX + Diepol mit viel Membranfläche, Vollaktiv mit Hifi-Akademie Endstufen und DSP

- Achenbachs Son B mit - großem AMT Bündelt die Im Mittel-Hochton auch sehr schön ... (K+T´s Phlex währe hier noch zu nennen, im midfield mit ordenlichem Bass dazu jedenfalls ein Spassmacher)

- Udo´s Coax 12 ... überhaupt würd ich bei dem Budget mal bei Udo vorbeifahren und Probehöhren

- Harry´s liebling wenns um Dynamik und Emotion geht:
Vifa WN17225 zumbeispiel in der Version mit dem Koax 17CN225-XT/8 obendrüber (Harry, wiso ist deine Seite offline?)

Für´s Bassprinziep würd ich als alternative zum DBA jedenfalls mal Diepol oder wenn du etwas experimenterifreudiger bis Kardioid andenken.
(Fertiglösung: Gaithain Studiomonitor)

Jede menge Basotect Könnten auch helfen.

Gruß,
Daniel

PS: und Keine Angst vor Mehrweglern, wenn der Entwickler das richtig gemmacht hat können die eher mehr als weniger Dynamik als ein Breidbänder!

kceenav
Stammgast

#20 erstellt: 09. Jan 2009, 20:17

LeeWestwood schrieb:

Wie ist Deine Meinung zum möglichen Konzept?

Bei einem Hörabstand von ca. 2m sollte natürlich darauf geachtet werden, dass - ich setze ein Mehrwegesystem voraus - Mittel- und Hochtonstrahler recht dicht beisammen sitzen. Ein Koax scheint da zweifellos optimal, aber auch (Pseudo-)D'Appolito bietet meiner Einschätzung nach diesbezüglich Vorteile - weil die gedoppelten Chassis eine "Phantomschallquelle" am Ort des Hochtöners erzeugen.

In Form des BMS 4590/4592/4594 gibt es ja auch Horntreiber als Koax - ob das bei so kurzen Hörabständen taugt, halte ich trotzdem für fraglich. Bin aber kein Hornexperte.
Überhaupt stellt sich doch die Frage, ob ein so kleiner Raum wirklich Hörner benötigt, damit (nahezu) unlimitierte Pegel gefahren werden können. Mir kommt das etwas übertrieben vor.

Wenn Du aber eine Vorliebe für "Hornsound" hast, ist das natürlich etwas anderes.

Apropos "Vorliebe": Bestimmte grundlegende Entscheidungen kannst letztlich nur Du treffen, als der spätere Nutzer.

-- Soll es "neutral" klingen? (Hängt unter anderem vom bevorzugten Musikprogramm ab, würde ich sagen.)

-- Soll es extrem direkt klingen ...? Dann wäre ein bündelndes System angezeigt, das den (Hörraum-)Reflektiertschall schon ab Quelle gering ausfallen lässt.

-- ... Oder soll es lieber in eine "diffus-räumliche" Richtung gehen, was durch dosierte "Hinzufügung" ebenjenes Reflektiertschalls begünstigt wird (muss ja keineswegs in "Hallsoße" ausarten..)?

Ich persönlich meine, wenn man über einen dedizierten Hörraum verfügt, sollte man sich auch intensiv der Optimierung der Raumakustik widmen. Somit steht einer kräftigen Absorption an den akustischen Spiegelpunkten an Wänden und Decke nichts im Wege. Und von daher muss der Lautsprecher nicht unbedingt selbst stark bündeln.

So käme meines Erachtens auch ein "Halbraumstrahler" infrage, also eine vor der Wand aufzustellende Flachbox, die statt gleichmäßiger Bündelung eine möglichst gleichbleibend breite Abstrahlung bei allen Frequenzen anstrebt.
So etwas ist bereits einmal sehr konsequent von dem "Neutralhörer" US (nicht mehr im Forum aktiv) umgesetzt worden (

Link zum Thread).

Sehr reizvoll dabei finde ich auch die Anordnung von LS und Hörplatz, nämlich die Plazierung der LS-Basis vor einer Raumecke. Hinsichtlich der "Frühen Reflexionen" hat das einige Vorteile gegenüber dem Üblichen, scheint mir ...

[Beitrag von kceenav am 09. Jan 2009, 20:18 bearbeitet]

Jogi42
Inventar

#21 erstellt: 09. Jan 2009, 22:46

warum denn so viel Aufwand. Mein Zimmer ist unwesentlich größer und ich habe die BlueNote von Udo.
Habe schon einige Probehörer gehabt, die waren überrascht.

schauki
Stammgast

#22 erstellt: 09. Jan 2009, 22:50

Hallo!

Habe jetzt schon 2x den BMS Koax im Jabo Horn gehört.
Ich hätte bei einem Abstand von 2-3m keine Bedenken.

Eine nette Lösung:

- DBA bis 80-100Hz
- 12/15" bis 500-600Hz
- Koax im Horn

Ob man da preislich jetzt hinkommt habe ich noch nicht ausgerechnet, aber ich denke es sollte sich ausgehen.

Das ist dann schon eine sehr schöne Lösung wie ich finde.
Gerade wenn man Hörner mag.

Sonst schließe ich mich @kceenav's Post an.

mfg

[Beitrag von schauki am 09. Jan 2009, 22:50 bearbeitet]

Shefffield
Inventar

#23 erstellt: 10. Jan 2009, 01:26

Moin, LW.

Wenn ich das so lese, komme ich wieder ins Grübeln, ob ich mich nicht doch von meinen Thiel SCS-3S trennen soll. Ja, es handelt sich um die alten mit Ferritmagnet und extrem niedriger Güte, laut BPA handgefertigt, im Gegensatz zu den jüngeren Exemplaren. "Alt" ist aber relativ, ich hab' sie 2007 gekauft und wenig gehört, da ich mehr mit Umziehen und Jobwechseln beschäftigt war als mit angenehmen Dingen. Und aktuell kann ich etwas flüssige Mittel gebrauchen...

Abgeben würd' ich sie eher schweren Herzens, aber jetzt habe ich gut 55 m² zu beschallen und plane große Dipole - da brauche ich mehr Fläche für. Wenn Du kurz entschlossen bist, schlag zu, bevor ich's mir doch wieder anders überlege. Näheres gerne per PM.

Grüße,
Axel

MBU
Inventar

#24 erstellt: 10. Jan 2009, 16:18

focal_93 schrieb:

Aussehen tut es so:

Hallo Uwe,

was sind denn das für zwei "Säulen" neben Deinen Bässen? Kaschierst Du damit irgendwelche Hausinstallationen oder sind das Absorber?

Hallo LW,

hier der Impedanzverlauf meines Thiels:

Eine Röhrenendstufengerechte Entzerrung ist mit 4 Bauteilen "gegessen": 4,7 Ohm + 69 microF (47+22 parallel) + 0,25 mH (1 mm Draht). Das Ergebnis sieht dann so aus:

Es ginge auch noch "genauer", aber dann müßte man Spulen auf den exakten Wert abwickeln und mehrere Kondensatoren "zusammenstückeln", aber schon mit obigem Impedanzverlauf käme jede Röhrenendstufe klar.

LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#25 erstellt: 10. Jan 2009, 16:45

Hallo,

es gibt natürlich viele Argumente die für und wider ein bestimmtes Prinzip bei der Auswahl des "richtigen" Speakers bzw. Konzeptes sprechen.

Welches man auch auswählt, ein Kompromiss wird es wohl immer bleiben.

Hinzu kommt, daß ich für meinen Wissensstand eine ausgereifte passive Weichenentwicklung für zu anspruchsvoll halte, ergo scheint ein Aktivkonzept am sinnvollsten.
(auch das wird sicher nicht einfach werden)

Aufgrund der räumlichen Begebenheiten halte ich einen Koax als Einpunktschallquelle mit ausgeprägter Richtstrahlcharakterstik wohl doch am geeignetsten.

Die Chance mit einem solchem System ein geschlossenes Klangbild zu erhalten scheint mir am grössten. Auch räumliche Darstellung, Ortungsschärfe und Tiefenstaffelung
sind m.W. Eigenschaften, die gerade im Zusammenhang mit einem Koax oft genannt werden. Einzig die Dynamikfähigkeiten und Pegelfestigkeit machen mir etwas Bauchschmerzen.
Diesbezüglich würde ich gerne weitere Kommentare erhalten.

Grundsätzlich möchte ich mich nun aber auf folgendes Konzept festlegen:

- hochwertiges Koaxsystem, vollaktiv, 2-Wege, Trennung bei grob geschätzten 100 - 150 Hertz
- Bassuntersützung durch ein SBA oder DBA um den Raummoden ein Schnippchen zu schlagen ohne Pegelfestigkeit und Tiefbassqualitäten zu verlieren
- Raumakustik optimieren mit Hilfe von Absorbern und Diffusoren

Grosse Gehäuse mit Koaxchassis möchte ich nicht, ein relativ kompakter Hauptlautsprecher mit o.g. Basslösung wäre meine Präferenz.

Damit stellt sich die Frage nach dem passenden Koax-Chassis.

Folgende Kandidaten habe ich auf meiner Liste

Thiel SCS3-N
Thiel SCS3N MK2
Thiel SCS4
Seas T18RE/XFCTV2 (verbaut in Ascendo C-Serie?)
PHL X202600 (

http://www.lsv-achen...t-PHL_X20-2600_1.jpg und

http://www.lsv-achen...t-PHL_X20-2600_2.jpg )
PHL X17-1240TWX (

http://www.lsv-achen...st_phl-1240TWX-1.jpg und

http://www.lsv-achen...st_phl-1240TWX-2.jpg )
Vifa 17CN225-XT/8 (

http://www.vifa.de/ticino.html )
Peerless/ASE HDS P 6-33/CXT-08 (

http://www.vifa.de/ticino.html )

Nunja, dies ist nur ein kleine Auswahl der Treiber die mir bis jetzt über den Weg gelaufen sind. Um ehrlich zu sein kann ich eine Auswahl kaum treffen.

Daher frage ich mal die Experten um Rat.

Welches dieser Chassis scheint am besten geeignet, um die genannten Randbedingungen am besten zu erfüllen?

- möglichst ausgeprägte Dynamikfähigkeit
- sehr gute Ortungsschärfe
- sehr gute Tiefenstaffelung
- realistische räumliche Darstellung
- hohe Pegelfestigket
- niedriges Klirrverhalten
- verbaubar in relativ kleinem Volumen

Vielen Dank und Gruß
LW

focal_93
Inventar

#26 erstellt: 10. Jan 2009, 18:50

LeeWestwood schrieb:

- möglichst ausgeprägte Dynamikfähigkeit
- sehr gute Ortungsschärfe
- sehr gute Tiefenstaffelung
- realistische räumliche Darstellung
- hohe Pegelfestigket
- niedriges Klirrverhalten
- verbaubar in relativ kleinem Volumen

Hallo Lee,

bei aktiver Trennung um 100 Hz passen sogar die fett markierten Anforderungen.

Hubert Reith hat mal irgendwo den Thiel in dieser Konstellation mit 108 dB beziffert, das ist jenseits von gut und böse.

Ortungsschärfe/ Tiefenstaffelung/ Räumlichkeit sind die Paradedisziplinen des Thiel.

Ob sich die drei von Dir genannnten Typen untereinander nennenswert unterscheiden, solltest Du mit dem Vertrieb - _ Blue Planet Acoustics - klären. Die Jungs dort sind nett und hilfsbereit.

Ciao

Uwe

focal_93
Inventar

#27 erstellt: 10. Jan 2009, 18:56

Uibel schrieb:

Hallo Uwe,

was sind denn das für zwei "Säulen" neben Deinen Bässen? Kaschierst Du damit irgendwelche Hausinstallationen oder sind das Absorber?

Soso mein Lieber,

fällt Dir das erst jetzt auf

Das sind DIY-Kantenabsorber aus perforiertem Stahlblech ( 16% freier Lochanteil), ca. 50 * 50 cm Grundfläche, massiv gefüllt mit Steinwolle.

Die stammen noch aus den Tagen als ich kein SBA hatte, haben aber nach wie vor ihren Nutzen für den Mitteltonbereich.

Ciao

Uwe

beerbrewer110
Stammgast

#28 erstellt: 10. Jan 2009, 19:11

Sorry - ihr bewegt euch grad alle in die Thiel richtung aber ich möchte nochmal eben was zur Couplet sagen.

Klar hat die nur 84db das erscheint im ersten Moment etwas wenig aber wenn der Verstärker Leistung satt hat dann ist das auch Relativ ... mein Vater hat 5 Couplet's seit 1 jahr und betreibt sie an NAD Endstufen im HK-Betrieb und die gehen wahnwitzig gut.

LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#29 erstellt: 10. Jan 2009, 19:24

Hallo,

es behauptet ja auch niemand, daß dieser Speaker schlecht ist.

Ganz im Gegenteil, die Couplet sind sicher ganz hervorragende Lautsprecher.

Aber sie scheinen mir nicht in mein Konzept zu passen, daher werde ich mich auf die schon angesprochenen Koax-Chassis konzentrieren.

Gruß
LW

Shefffield
Inventar

#30 erstellt: 10. Jan 2009, 20:54

beerbrewer110 schrieb:

Klar hat die nur 84db das erscheint im ersten Moment etwas wenig aber wenn der Verstärker Leistung satt hat dann ist das auch Relativ ...

Hm.

Ich folge Lynn Olson vielleicht nicht aus eigener Erfahrung, wenn er schreibt, dass ein gewöhnlicher Hifi-LS mit 88 dB/1 W/1 m schon bei 93 dB deutlich komprimiert und gebremst klingt, aber ich muss zugeben, dass mich die Regalkistchen beim letzten Hörvergleich völlig kalt gelassen haben. Und das sollte nicht am fehlenden Bass gelegen haben, denn wie kamen sehr wohl linear auf 40 Hz. Das war die Unfähigkeit der kleinen Kisten, bei etwas erhöhter Zimmerlautstärke im nicht ganz kleinen Raum (30 m²) noch mitzuhalten.

Dass 5 Couplets auf einmal ganz nett gehen, mag sein. Ich stelle in meinem Raum (55 m²) allerdings fest, dass meine vollaktiven Kisten mit rund 95 dB (und 12" im Bass) die Wurst nicht vom Teller ziehen. Auch bei nachbarfreundlicher Zimmerlautstärke!

Wenn Ihr Euch einen großen Gefallen tun wollt, achtet auf den Wirkungsgrad der Kisten. Wirkungsgrad mit Leistung ersetzen zu wollen bringt eine große Menge Probleme, die man ohne diesen Ansatz gar nicht hätte.

Grüße,
Axel

LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#31 erstellt: 10. Jan 2009, 21:03

Hallo Axel,

Das sehe ich sehr ähnlich. Wirkungsgradstarke Chassis bieten einfach mehr Dynamikumfang und explosives Hörerlebnis. Das ist das was ich mit Emotionalität meinte.

Allerdings dürfte ich die Thiel Koaxe aber dann von meiner Liste streichen

Alles ist irgendwie ein Kompromiss.

Gruß
Lee

eoh
Inventar

#32 erstellt: 10. Jan 2009, 21:10

es wird sehr eng mit 7" koaxen, auch wenn die unter 100hz nichts machen müssen, allein schon wegen der schwingspulenerwärmung (vielleicht mit ausnahme der PHLs, aber da müsste man wissen was du unter "laut" verstehst).

hör dir doch mal einen koax aus dem pa-lager an. viel grössere spule, weniger IM-verzerrungen weil die tt-membran weniger hub macht, mehr "horn"-fläche für den ht, weniger klirr.

sakly
Hat sich gelöscht

#33 erstellt: 10. Jan 2009, 21:43

Ich höre ebenfalls gerne mit den gewünschten Eigenschaften wie Dynamik, Pegel, gutem Bass. Dazu braucht man eben auch meist größere Systeme, aber dafür wird man dan ja auch belohnt.
In 4,2mx3,8mx2,1m höre ich mit diesem System:

Klick mich

Aktuell wird das System semiaktiv angefahren, aber die DCX liegt hier schon. Morgen werde ich die Kabel konfektionieren und am Montag das ganze vollaktiv in Betrieb nehmen.
Bisher hat sich noch niemand beschwert (außer den Nachbarn). Pegeltechnisch bekomme ich das System nicht ausgefahren, vorher möchte ich es nicht mehr lauter haben.
Kostenpunkt mit der DCX: ~1000€

Aus welcher Ecke kommst Du?

Shefffield
Inventar

#34 erstellt: 10. Jan 2009, 22:12

LeeWestwood schrieb:

Allerdings dürfte ich die Thiel Koaxe aber dann von meiner Liste streichen

Moin, Lee.

Völlig richtig, und für mich eigentlich der einzige Grund, warum ich die beiden Schätzchen abgebe. (Allerdings hab' ich einen etwas größeren Hörraum als Du...)

Bei mir geht die Reise Richtung 12"-Mitteltöner und entsprechendem Unterbau (2-3x 15", und dazu ggf. noch Subs). Führt aber etwas zu weit, da unter 30 m² sicher nicht sinnvoll aufstellbar. Und alles noch sehr ins Unreine gedacht.

Bis bald,
Axel

brocksieper
Neuling

#35 erstellt: 10. Jan 2009, 22:56

LeeWestwood schrieb:

... dannmuss der Verstärker eben entsprechend stark werden... sind ja genug Flocken für eine kräftige Endstufe da...
84db bei 1W
87db bei 2 W
90db bei 4 W
93db bei 8 W
96db bei 16 W
99db bei 32 W
102db bei 64 W
105db bei 128 W ... in Wohnräumen kommen wir damit schon gut an die Grenze des erträglichen.
... wo lag doch gleich die Maximalleistung der Couplet???

cSharp
Stammgast

#36 erstellt: 11. Jan 2009, 09:54

Hallo,

bei deinen Anforderungen würde ich keine Lautsprecher einsetzen unter 92db/w/m, besser noch 95db. Die Bässe MÜSSEN vollaktiv sein, am Besten gleich die gesamte Box. Erst wenn die Box Partylautstärke schon aus dem Ärmel schüttelt, dann hast du den Dynamikumfang den du dir bei deinem Anforderungsprofil wünschst. Ich hatte mal ganz ähnliche Vorstellungen, und war erst mit einem Lautsprecherpaar mit knapp 100db/w/m zufrieden, weil alle anderen, die ich mit Verstärkerleistung zum gewünschten Ergebnis führen konnte, nur gequält geklungen haben.

Die Couplet ist ein feiner Lautsprecher, aber diesem wie auch die meisten anderen Heimlautsprechern fehlt die ungezügelte Dynamik, die einem PA Koax zu eigen sind.

Hörner mag ich nicht so wirklich, die klingen irgendwie "gepresst", von daher würde ich entweder ein PA Koax - Chassis (+15" Subwoofer aktiv) nehmen oder ein 2 Wege PA System mit einem guten Bändchenhochtöner. Wichtig ist, dass die Kisten groß genug sind. Dynamik aus kleinen Kisten herauszuquetschen geht auch nicht so wirklich. 60 Liter für die Satelitten und 150Liter für den oder die Subwoofer sollten es schon sein, nur um mal ein paar Zahlen zu nennen.

Just my 2 cents...
Viele Grüße
cSharp

Christoph_Gebhard
Inventar

#37 erstellt: 11. Jan 2009, 12:23

Moin,

ich halte einen Koax nicht für zwingend notwenig. Ich selber höre seit Jahren in kleinen Räumen mit Hörabständen von ca. 2,5m. Ich habe mittlerweile auch schon einige Erfahrungen mit Koaxen gemacht und kann den theoretischen Vorteilen in der Praxis nicht so viel abgewinnen. Der Punktschallquelleneinfluß auf die Wiedergabequalität der Räumlichkeit halte ich z.B. für vernachlässigbar klein im Vergleich zum Einfluß der Bündlungsverhaltens und der Raumbeschaffenheit.
Bei Koaxen muss man dagegen mit vielen Kompromissen leben (gegenseitige Beeinflussung der beiden Treiber untereinander, was Amplitude, Abstrahlverhalten, Ausschwingen und IMD negativ beeinflusst) und vor allem ist man bei der Chassiswahl stark eingeschränkt. Man muss ja immer beide Treiber im Paket nehmen, kann nicht frei kombinieren. Des Weiteren ist die Auswahl an guten Koaxen (im Vergleich zu guten Hoch- und Tieftönern) nicht wirklich groß, so dass sich dieses Problem noch potenziert.

Gruß, Christoph

Shefffield
Inventar

#38 erstellt: 11. Jan 2009, 13:33

Lee,

ich weiß nicht, wie weit Du Deine Installation treiben willst und wie viel Zeit Du hast. Mir scheint aber, dass unsere Pläne nicht so furchtbar weit voneinander weg sind. Wenn Du in die Tiefe gehen willst, schau mal

diesen Thread im englischen diyaudio an. Da lassen sich die Koryphäen aus und entwerfen ein System, das unseren Eckdaten ziemlich gut gerecht wird. Das Problem ist: Kompromisse werden keine gemacht.

Ansonsten stimme ich cSharp und Christoph vollständig zu. Ich ziele ebenfalls auf 100 dB/2,83 V und bin auf sehr voluminöse Gerätschaften eingestellt. Und Koaxe hab' ich zu den Akten gelegt, weil sie zu schwierig zu beschalten sind.

Da der oben genannte Thread sehr lang ist, ein kurzer Abriss zum Anfüttern:
- Offene Schallwände mit potenten Hochtönern, besprochen werden Bändchen (RAAL), AMTs (Beyma) und PA-Hörner
- 12" Mitteltöner
- 12" oder 15" Tiefmitteltöner
- 2x 15" Tieftöner

Das sind die Satelliten, die bis 80 Hz spielen. Dazu gesellen sich dann potente Subwoofer, voraussichtlich geschlossen und rückgekoppelt.

Kisten könnten etwas kleiner ausfallen als die Schallwände, aber auch nicht so viel, wenn's was können soll. Und die Koryphäen sind sich recht einig, dass "live" am besten mit potenten Dipolen zustandekommt.

Grüße,
Axel

focal_93
Inventar

#39 erstellt: 11. Jan 2009, 13:58

Liebe Vorredner,

ist Euch noch immer bewusst, dass es hier um eine
" Besenkammer

" von nicht einmal 16m² geht???

Was sollen da all die Verweise auf 12" oder gar gar 15"er.

Wenn man die üblichen " Empfehlungen" für sinnvolle Lautsprecher- und Hörplatzplatzierung ( schönes Wort) unterstellt ( 1/4 Raumbreite und Länge für die Lautsprecher und 0,38* Raumlänge für den Sitzplatz kommt man auf 2m Basisbreite und einen Hörabstand von ca. 1,5m.

Kann mir nicht vorstellen, das auf so kurze Distanzen die Schallabstrahlungen der Riesenchassis zu einem harmonischen Ganzen zusammenkommen.

Ciao

Uwe

PS: Axel in Deinem " Pavillon" ist das ganz was anderes...

[Beitrag von focal_93 am 11. Jan 2009, 14:00 bearbeitet]

AVBU
Stammgast

#40 erstellt: 11. Jan 2009, 14:04

Moin.

Christoph_Gebhard schrieb:

.... Man muss ja immer beide Treiber im Paket nehmen, kann nicht frei kombinieren. .....
Gruß, Christoph

Das ist so nicht ganz richtig. Die Hochtontreiber kann man alle einzeln kaufen und auch verschiedene Hersteller kombinieren. Teilweise benötigt man dann aber einen Adapter zur befestigung am TMT.

Bastani verwendet z.B. den Eminence 8" mit einem Treiber von B+C. Wobei der Emi sogar als Breitbänder läuft.

Gruß
Andi

Shefffield
Inventar

#41 erstellt: 11. Jan 2009, 14:19

focal_93 schrieb:

Liebe Vorredner,

ist Euch noch immer bewusst, dass es hier um eine
" Besenkammer

" von nicht einmal 16m² geht???

Was sollen da all die Verweise auf 12" oder gar gar 15"er.

Moin, Uwe!

Ist es, ja. Ich habe lange genug selbst Besenkammern behaust. Das hat mich aber nie ernsthaft davon abgehalten - Theoretiker, der ich bin - mir anzulesen, was denn so die Grenze des Machbaren sein könnte. Dass dazu ein großer Raum benötigt wird, nun ja, das hab' ich lernen müssen und mich irgendwie darauf eingestellt. Dabei hatte ich aber immer die Hoffnung, dass man auch einen kleinen Raum gut beschallen kann, wenn man weiß, wie's geht und wie man ein ultimatives Konzept sinnvoll verkleinern kann. Dazu muss man aber erst mal eine Idee des ultimativen Konzepts haben...

focal_93 schrieb:

Wenn man die üblichen " Empfehlungen" für sinnvolle Lautsprecher- und Hörplatzplatzierung ( schönes Wort) unterstellt ( 1/4 Raumbreite und Länge für die Lautsprecher und 0,38* Raumlänge für den Sitzplatz kommt man auf 2m Basisbreite und einen Hörabstand von ca. 1,5m.

Kann mir nicht vorstellen, das auf so kurze Distanzen die Schallabstrahlungen der Riesenchassis zu einem harmonischen Ganzen zusammenkommen.

Au contraire, mon chèr! Wieso sollte das nicht gehen? Die großen Pappen werden bestimmt einen anderen Charakter haben als kleine, aber so, wie das im Thread besprochen wird, sollte es trotzdem harmonisch werden: Sie planen einen "wide range"-Mitteltöner, der nach unten durchläuft und oben von einem "Superhochtöner" unterstützt wird. Gar nicht weit von BB also, aber ohne dessen Nachteile. Worauf bei der Weichenanpassung geachtet werden muss, lest Ihr am besten selbst, das ist nicht leicht zusammenzufassen, und es ist sehr wertvoll, das mal komplett durchgelesen zu haben, finde ich.

Grüße,
Axel

castorpollux
Inventar

#42 erstellt: 11. Jan 2009, 14:20

Hi Uwe,

Ich wollt' auch grade:

- Offene Schallwände mit potenten Hochtönern, besprochen werden Bändchen (RAAL), AMTs (Beyma) und PA-Hörner
- 12" Mitteltöner
- 12" oder 15" Tiefmitteltöner
- 2x 15" Tieftöner

Da wird man wohl als Hörabstand mindestens 3-4m einplanen dürfen

Bei derartigen Pegelansprüchen würde ich in Richtung Wandaufdopplung denken, um sowohl pegel, als auch Hör- und wandabstände auf eine Reihe zu bekommen.

Bezüglich der Basslösung muss ich aus meiner aktuellen Erfahrung plaudern und moby_dick beipflichten. Ein SBA muss aber nicht unbedingt glücklich machen. Sakly und focal_93 sind zufrieden damit, ich hingegen habe meinen DBA-Aufbau nun zur Hälfte fertig und der Raum dröhnt, als gäbe es kein morgen, ich scheine da wirklich solides Mauerwerk erwischt zu haben, habe ich den Eindruck. Eine Open-Baffle-Lösung oder Geddes Multisub-Lösung kam für mich nicht in Frage, mein Raum hat 5.1m * 4.4m, bei erforderlichem Wandabstand X der Bässe hätte ich das Problem, mir das Wohnzimmer vollgestellt zu haben, grade da will ich aber "Beinfreiheit"

Ganz im gegensatz zu meinem vorherigen Hörraum im übrigen: hier taten 2 * 12" ihren Dienst, Raummoden waren da und auch teilweise nervig, aber es hat nie so dermaßen gedröhnt wie in dem aktuellen Altbau. War ja auch alles mit Rigips beplankt in der alten Bude

Bezüglich SBA/DBA/Multisub gibts einiges an Dokumentation, evtl. schaust du dir auch mal

www.casakustik.de an, da gibts so einige Dokus, grade zum Thema Multisub.

Grüße,

Alex

kceenav
Stammgast

#43 erstellt: 11. Jan 2009, 14:36

Guten Tag --

Ich schließe mich den Vorrednern an: In einem SO kleinen Raum wie dem fraglichen sind Hörner, und dann auch noch im Mittelton, 'Kanonen auf Spatzen'. Jedenfalls wenn's wegen der Pegelfestigkeit sein soll. Es reichen mit Sicherheit auch "normale" Konstruktionen, die entsprechend ausgelegt sind. Und auch bei denen werden keine KW-Boliden an Verstärker benötigt, um das Pegelpotential auszureizen ...
Der Aspekt der Bündelung ist wieder ein anderes Thema.

Bezüglich des Verweises von Axel (Shefffield) auf den "Beyond the Ariel"-Thread:

Ich verfolge das Treiben dort schon seit Langem mit Interesse; es werden immer wieder interessante Dinge angesprochen.
Die von Mr. Olson ins Auge gefasste Konstruktion - "Kugelwellenhorn" im Mittelton + (sehr langes) Hochtonbändchen - ist in meinen Augen aber eindeutig "Murks", konzeptionell. Dass man auch sowas mit genügend Know-How bzw. Trial&Error zum Klingen bringen kann, steht auf einem anderen Blatt. (Die Übertragbarkeit des Ergebnisses auf andere Klangvorlieben sowie (total) andere raumakustische Gegebenheiten erscheint äußerst fraglich.)

Vor allem aber: So eine Riesen-Schallwand, wie sie dort geplant ist, passt weder für einen besonders kurzen Hörabstand noch überhaupt in eine "Besenkammer"!

@Christoph_Gebhard: Meinst Du nicht auch, dass bei einer maximalen Raumdimension von ca. 4m lieber auf den "großen" Hörabstand von 2,5m verzichtet werden sollte - also z.B. auf 2m gehört werden -, um andererseits die LS ausreichend weit von der Wand aufstellen zu können UND noch etwas Luft hinter dem Hörplatz zu haben? Und irgendwann, denke ich, spielt es dann eben doch eine nicht nur geringfügige Rolle, wie weit die realen Schallquellen auf der Schallwand auseinandergezogen sind ...

LeeWestwood
Schaut ab und zu mal vorbei

#44 erstellt: 11. Jan 2009, 14:49

Hallo,

das Thema Raumgrösse spielt meines Erachtens in der Tat eine grosse Rolle, wenn nicht die entscheidene.

Daher suche ich nach Lösungen, die eben genau diesen Umstand berücksichtigen.

Ansonsten könnte ich mir ja ein Klipschorn, ein dickes Tannoy Schiff oder gar eine VOTT A7 in meinen Keller hieven und den Wirkungsgrad "geniessen"

Noch ein Satz zum Thema Weichenentwicklung, weil der Punkt der schwierigen Beschaltung angesprochen wurde.

Ich würde das Projekt gerne vollaktiv betreiben. Mit einer aktiven, digitalen Weichenlösung würde ich mir eine Eigenentwicklung zutrauen, passiv ist's eher ein noGo.

Damit ist das Thema Röhrenverträglichkeit erst mal zu den Akten gelegt. Mann kann halt nicht alles haben.

Das eine SBA und/oder DBA Lösung zum Dröhnen neigt wusste ich bisher nicht. Ich dachte eigentlich immer, daß solche Lösungen eben genau solches bewusst vermeiden würden.

Gruß
Lee

castorpollux
Inventar

#45 erstellt: 11. Jan 2009, 14:57

Lee,

read my Lips: ich habe mein DBA zur hälfte fertig
-> es steht gerade ein SBA

Rein theoretisch ist es die Natur eines SBA's, eine Raummode erster und zweiter Ordnung stehen zu lassen. Bei mir klingt eben genau das entsprechend schlimm

Die anderen Moden scheint es allerdings zunächst nicht mehr zu geben

Auch bei der Vott A7 hätt ich zunächst bedenken, was den ausreichenden Hörbstand angeht...

Grüße,

Alex

focal_93
Inventar

#46 erstellt: 11. Jan 2009, 15:09

Durch mein SBA habe ich max. 3 dB Schwankungen im Lautstärkepegel wenn ich mit dem Mikro durch den Raum laufe und die Ecken mal ausklammere ( dort sitzt auch niemand).

Axel scheint da richtig Pech zu haben....

Ciao

Uwe

Shefffield
Inventar

#47 erstellt: 11. Jan 2009, 15:16

Moin nochma,

ich stelle mal klar: für mich ist der Stand gerade "Grundlagenforschung". Aber ich ziehe bereits Schlüsse daraus.

Schluss 1: Wirkungsgrad!
Schluss 2: Dipole

Da Hörräume im verlinkten Thread auch recht intensiv besprochen wurden, kopiere ich doch mal was von Lynn aus

Post 1224:

"As for room size, I dunno. Bigger rooms help, but I have heard remarkable sound in small rooms, too. I really dislike dead rooms, though - they sound grossly unnatural to me. Any room where your own voice sounds weird is NOT going to be a good room for hifi listening. Conversely, if a real musical instrument, like a violin, sounds good, it's a good room.

As for the readers with small rooms, I'm actually optimistic. I've heard ESL57's sound exceptionally good in rooms that were ridiculously small, where you were practically on top of the speaker (think of the typical Brit living-room right after the war)."

Also, ist nix verloren.

Bernd,

wo geht's in dem Thread in Richtung MT-Horn? Ich bin noch rund 1 Jahr hintendran, noch stehen alle Zeichen auf 1x 12" oder 2x 8" als Mitteltöner. Ich plane jedenfalls keine Hörner, auch nicht im Hochton, wo es im "Beyond"-Thread bisher eine starke Option war.

Für den kleinen Raum tut's auch eine kleine Schallwand, man kann ja den Mitteltöner auf 10" verkleinern und einen der beiden 15" weglassen, dann lässt sich die Geschichte auf 50 cm Breite unterbringen, mit einem 12"-Bass sogar auf 40 cm. Trotzdem sollte es die üblichen Kisten immer noch locker in die Tasche stecken.

Lee,

zur Weiche: Ich habe/hatte Ähnliches vor, bin aber skeptisch, wie ich zur Digitaltechnik in der Weiche stehen soll. Aber ungeachtet des Werkzeugs - lies Dir durch, wie Lynn den Übergang zwischen zwei Chassis einstellt. Sehr spannend!

Ach ja, was die Herren auch recht überzeugend darlegen, so hart es leider ist: Vergesst Simulieren, Ausprobieren ist angesagt. Und vergesst EQ oberhalb des Bassbereichs, das wird auch nix.

Ich les' dann weiter englisch...

Bis bald,
Axel

kceenav
Stammgast

#48 erstellt: 11. Jan 2009, 15:51

Shefffield schrieb:

wo geht's in dem Thread in Richtung MT-Horn?

Später halt ...

Inzwischen hat er eins von

diesen 'Azura-Horns' gekauft, ich glaube die Größe ist 425 (mm?). Sehr "schöne" Hörner übrigens.

Für den kleinen Raum tut's auch eine kleine Schallwand, man kann ja den Mitteltöner auf 10" verkleinern (...)

Als Mitteltöner täte es es meiner Erachtens auch locker ein 20er. Okay, damit wäre zwar die Problematik der Distanz zum Hochtöner einerseits entschärft, da der Durchmesser geringer ist. Bloß müsste dann wohl der Hochtöner wieder tiefer runter spielen, womit die Übernahmefrequenz in den Bereich rutscht, in dem das Gehör durchaus für diverse Wiedergabefehler recht empfindlich ist - auch für "große" Strahlerabstände, groß in Relation zu den Hochtonwellenlängen. (Von den Interferenzen bei der Übernahme gar nicht zu reden.)

zur Weiche: Ich habe/hatte Ähnliches vor, bin aber skeptisch, wie ich zur Digitaltechnik in der Weiche stehen soll. Aber ungeachtet des Werkzeugs - lies Dir durch, wie Lynn den Übergang zwischen zwei Chassis einstellt. Sehr spannend!

Soll der Arme jetzt die Paartausend Beiträge des Ariel-Threads danach absuchen?

Betreffend Digitaltechnik für die Weiche: Die Vorteile liegen auf der Hand, gerade wenn durch die unabänderlichen Raumgegebenheiten im Bass-/Grundtonbereich einiger Korrekturbedarf bestehen dürfte.

Klar, Lynn Olson hält nichts davon. Muss halt jeder für sich entscheiden, welchem "Guru" er folgt. Ich kann nur sagen, dass mich Olsons Sichtweise zu allen möglichen Themen nur ausnahmsweise mal überzeugt.
Wesentlich plausibler klingt in meinen Ohren hingegen Vieles, das Earl Geddes, der Waveguide-Guru (;)) verlautbart (auch wenn ich finde, dass er nicht sonderlich sympathisch 'rüberkommt).

Und dieser "Guru" verficht nach wie vor die Ansicht, dass eine gleichmäßig bündelnde Abstrahlung die Ultima Ratio sei. Ein Aspekt, den wiederum Olson für weitestgehend vernachlässigbar hält. Deswegen ja auch seine "krude" MT-Horn + Raal-Bändchen Konstruktion.

Ach ja, was die Herren auch recht überzeugend darlegen, (...)

So viele Herren sind's ja gar nicht, die mit Olson übereinstimmen. Genaugenommen ist er der einzige "Guru", der mit sich übereinstimmt.

Ein Monsieur Le C'leach (oder so ähnlich) vertritt in wesentlichen Details schon wieder andere Ansichten.

Wie gesagt, der eine sagt so, der andere so. Ich für meinen Teil lasse mich von irgendeinem Guru-Status möglichst wenig beeinflussen. Ich versuche danach zu urteilen, welche Argumente am schlüssigsten klingen. Und da kommt Olson nicht so gut weg - finde ich.

holzy81
Stammgast

#49 erstellt: 11. Jan 2009, 15:54

Hallo zusammen,

Bevor hier Beschallungsanlagen in Hundehütten eingebaut werden, sollte da nicht mal geklärt werden was der TE unter "Pegel" versteht? Schreib doch mal was du vorher für Lautsprecher hattest und wie nah am Limit die betrieben wurden.
Ich würde mich als mittelmäßig Pegelversaut einstufen, soll heißen das bei mir schon des öffteren durchschnittlicher Discopegel läuft, der wohl offiziel bei ca 95 db liegt.
Gestern hab ich mir nochmal bei K+T den Thiel Koax angehört, der lief fullrange in locker 30 qm und machte vernünftig Pegel, mit relativ hoch angekoppelten Subs würde mir das persönlich durchaus reichen.

kceenav
Stammgast

#50 erstellt: 11. Jan 2009, 16:05

Nachtrag:

Wenn schon Dipol, sollte man sich an Linkwitz orientieren, meine ich. Der handelt auf seinen Webseiten wirklich alle möglichen Facetten der Thematik gründlich und überzeugend ab. Und stellt darüberhinaus noch ein LS-System gemäß seinen Erkenntnissen vor, das bereits von vielen Liebhabern nachgebaut und für (sehr) gut befunden wurde.

Trotzdem: Meiner Meinung nach reichen 4m Raumlänge einfach nicht aus, um einen Dipol wirklich seine Stärken ausspielen zu lassen. Denn er braucht eher noch (viel) MEHR Abstand zur Stirnwand als herkömmliche Direktstrahler. (Abhilfe können da allenfalls Reflektoren schaffen, die den Schall zur Seite ablenken. Aber seitlich ist in dem zur Diskussion stehenden Raum ja auch nicht viel Platz ...)

Christoph_Gebhard
Inventar

#51 erstellt: 11. Jan 2009, 16:21

Hallo,

@Andi: Mir sind nur die Betas und einige - in Deutschland aber noch nicht aufgetauchte - PHLs bekannt. Ansonsten muss man den Hochtontreiber immer mitkaufen.
Der Beta 8 ist bestimmt kein schlechtes Chassis, aber auch nicht der Weisheit letztes Schluß, Bastanis hin oder her. Eigene Messungen kann ich bei Interesse zeigen.
Zudem ist man immer an die (interne) Schallführung des Tieftöners gebunden, auch eine nicht unerhebliche Einschränkung.

@Bernd: Dann kannst du dir ja gleich einen Kopfhörer aufsetzten

Nein, du hast schon Recht. Weit weg von allen reflektierenden Gegenständen und Wänden ist sowohl für Hörer als auch für den Lautsprecher das Beste.
Ich persönlich bin da aber etwas eingeschränkt, weil ich (noch) im WOHNzimmer Musik höre...

Gruß, Christoph