DIY Speziale !!!

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schandi
Stammgast

#1 erstellt: 20. Dez 2004, 00:59

Hallo,
obwohl es eigentlich ein geheim-projekt werden sollte...,ich Weihe euch ein

.
bis jetzt wurden fast immer nur bausätze von allen möglichen herstellern und aus zeitschriften gebaut, das ist vorbei!!
ich hab ziemlich genaue vorstellungen wie meine neue box aussehen soll und was alles gemacht werden muß um sie auch wirklich umsetzen zu können.
Es wird eine 3wege standbox mit fünf lautsprechern von Seas.
damit sie nicht zu groß ausfällt habe ich von 20er auf 17er bässe umdisponiert da braucht einer nur 20l volumen. die bestückung sieht ungefähr so aus 2x WA180, 2x M11,1x noferro 900. die mitteltöner sitzen ober und unterhalb des hochtöners, in einer d'appolito Anordnung so nah wie möglich zu einander.
bei dem hochtöner bin ich mir nicht sicher, vielleicht weiß da jemand welcher seas HT am besten paßt!?
die beiden 18er bässe kommen darunter, jeder in seine eigene kammer. der lautsprecher ist dann knappe 1,2m hoch, wobei keine gerade frontplatte dran kommt sodern eine mit, nach hinten versetzten hochtöner. die beiden MT sind leicht geneigt angebracht um ihr akustisches zentrum auf gleiche line mit dem des HT zu bekommen(ähnlich der pontus IT oder studio24 von AOS).
damit ich mich nicht mit fasendrehung und zu flachen filtern rumärgern muß, soll das ganze eine aktivweiche, für jeden kanal eigene end-verstärker bekommen.

www.bmm-electronics.com/Product.asp?Product_ID=6
diesen link hab ich von einem aus dem forum, das wird wahrscheinlich meine weiche....
respekt an alle die meinen ausführungen bis hier her folgen konnten

!!!
ein paar fragen stell ich hier in den raum:
weil heute praktisch alle BR gehäuse verwenden wurde bei mir auch eins eingeplant, geschlossen hätte aber einige vorteile. was meint ihr?
zuerst wollte ich peerless tiefton chassis verwenden aus optischen gründen jetzt doch seas, war das eine richtige entscheidung?
hat es akustische nachteile die mitteltöner jeweils um ca. 20grad anzuwinkeln?
wären zwei 20er bässe vielleicht doch besser?

euer wissen ist gefragt !!

Grüße A.

[Beitrag von schandi am 20. Dez 2004, 01:32 bearbeitet]

georgy
Inventar

#2 erstellt: 20. Dez 2004, 21:11

Wenn du schon 11er Mitteltöner nimmst kannst du auch 20er Tieftöner einsetzen.
Die Mitteltöner um jeweils 20 Grad abzuwinkeln ist schon etwas viel, warum willst du das eigentlich machen.
Wenn du ein geschlossenes baust solltes du auch passende Tieftöner nehmen die darin noch weit genug runter gehen, sonst hast du nur Satelliten und bräuchtest noch einen Subwoofer.
Ich würde auch nicht zuviel auf die gleiche Optik der Chassis achten, du mußt halt einen Kompromis finden.

schandi
Stammgast

#3 erstellt: 21. Dez 2004, 07:49

danke für die antwort,
also passen 20 und 11cm lautsprecher gut zusammen.
soviel ich weiß kann mehr membranfläche beim bass kaum schaden.
warum ich die mitteltöner schwenken will: in einem buch stand das die schwigspulen von HT und MT auf geicher höhe stehen sollen um, den laufzeitunterschied der beiden LS auszugleichen.
des kam dann dabei raus, hab mit draftbord ein bisschen was gezeichnet.

so ungefer sieht die geschlossene variante aus wenn zwei 20er bässe von peerless (csc-217r) eingesetzt werden. 120l volumen sind nötig um tiefen bass raus zu kriegen.
deswegen wird es wahrschenlich ein br gehäuse sein, das nur halb so viel volumen braucht und dann bis 30 hz geht.
die peerless wären da ein gutes stück günstiger, verzerrungen sind auch sehr gering...
ich muß erst mal die weiche bestellen und zusammen löten

oh graus, das kann noch heiter werden.
eine anleitung in deutsch sollte her, mein englisch liegt so ca.auf siebtklässner nivo.

Grüße a.

W.F.
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 21. Dez 2004, 10:37

Hmmm ich weiß ja nicht so recht - das sind ja keine auf die Chassis abgestimmten Filterkurven bei der Aktivweiche oder?

Weswegen tust Du Dir sowas eigentlich an? Gäbe es da nicht auch von Thel was passendes ? Da hättest du zumindest hierzulande Support, falls etwas nicht so klappt wie Du es dir vorstellst.

Mit highfidelem Gruß
W.F.

US
Inventar

#5 erstellt: 21. Dez 2004, 11:20

Hallo,

ich würde mir zunächst Gedanken um das grundlegende Konzept machen. Anzahl der Wege, Trennfrequenzen und-Funktionen, Größe der Schallwand und Treiberplatzeirung haben größten Einfluß auf das Endergebnis.

Hierzu bedarf es einer Festlegung dessen, was die Box können muß; eine Art Lastenheft also.

Zu Einzelaspekten:

damit sie nicht zu groß ausfällt habe ich von 20er auf 17er bässe umdisponiert da braucht einer nur 20l volumen.

Weiter unten schreibst du, dass es evtl eine aktive CB wird. Das Gehäusevolumen kann in diesem Fall sehr klein ausfallen, da aktiv entzerrt wird.
Einige allgemeine Anmerkungen zum Thema findest du hier:

http://www.hifi-foru...4068&back=&sort=&z=1

Wenn du D´Appolito machen willst, solltest du einen extrem kleinen und gleichzeitig tief ankoppelbaren Neodymhochtöner wählen. Ansonsten bekommst du aufgrund des großen Chassisabstandes gegen Lambda starke Interferenzen und wechselweise positive und negative Abstrahlkeulen.
Ich würde daher gleich auf D´Appo verzichten. Bei deiner geplanten Bestückung, recht ein Seas-MT auch, sofern er sinnvoll eingesetzt wird. z.B. ab 500Hz.

Die 20er Tieftöner lassen sich locker bis 500Hz betreiben. Dieses Potential sollte man nicht verschenken.

Zur Anpassung der akustischen Zentren: Die Methode, den Lauzeitunterschied mechanisch auszugleichen ist etwas archaisch und weist mehr Nach- wie Vorteile auf (Kantendiffraktion an Gehäusekanten).Aktiv-Digital ließe sich das Delay natürlich sehr bequem auf digitaler Ebene realisieren.

Gruß, Uwe

schandi
Stammgast

#6 erstellt: 21. Dez 2004, 18:06

hallo,
das mit dem geschlossenen gehäuse ist so ne sache.
in meinem 30qm großen raum der nur dünnen pressspan als wände hat, gibts glaub keine druckkammer. ist bei tiefen tönen eher wie frei feld.

www.bmm-electronics.com/Product.asp?Product_ID=2305 hier hat es eine frequenzweiche mit eingebauter bass-anhebung um13db bei19 hz, ob das in einer geschlossenen box am ende den erwünschten geraden frequenzgang ergibt ist die zweite frage?
ich will die bmm weiche weil sie günstig ist und die allseits beliebten burr-brown ops verwenden. bei der thel befürchte ich deshalb einen kühlen klang .
wenn ich das ganze als d'appollito baue, muß der hh sogar um 1600hz getrennt werden, bei 24db steilen filterflnaken wäre das doch machbar!? (hab nochmal nachgedacht wenn ich nur einen MT nehme brauchts auch keine 20er bässe da würden 17er wohl besser passen. der sweetspot ist der einzige ort wo die laufzeitoptimierung zum tragen kommt, meine box soll nicht nur da gut klingen (keine egobox). mir schwebt ein gleichmässiges abstrahlverhalten, für mehrere personen vor.

zitat : (Die 20er Tieftöner lassen sich locker bis 500Hz betreiben. Dieses Potential sollte man nicht verschenken.)

die trennfrequenzen wollte ich bei 350 und 1800hz setzen wenn 350hz zu tief für den M11 sind kommt als alternative ein kleiner peerless CSC-116g in frage. bei der belastbarkeit von 50w ist er aber etwas schwach im nehmen.
auf der home seite von seas gibts ein datenblatt vom m11

www.seas.no/seas_line/midrange/H143.PDF wenn man den frequenzgang zwischen IT katalog und Seas vergleicht sind große unterschiede in sachen liniaritat erkennbar. welcher stimmt denn da jetzt ? das ist mit ein grung vielleicht doch den peerless einzusetzen!?

gruß a

schandi
Stammgast

#7 erstellt: 22. Dez 2004, 23:32

he,
mein konzept ist von euch teils schon ziemlich angeprangert worden.
@ US, willst du oder auch andere nochmal genauer erklären wieso der versatz des HH mehr nachteile hat?
(vielleicht etwas ausgekautes tema aber würde mich interressiern.)
wie sieht es mit der amplituden messung des kleinen seas M11(H143) aus, hat da einer ne vorstellung welche nun für deutschland gilt!

leifislive
Ist häufiger hier

#8 erstellt: 25. Dez 2004, 13:16

Hi,

wenn ich mich mal einklinken darf. Ich habs lange mit US und auch AH über ähnliche Dinge gehabt...

Das mit dem Anwinkeln hat US schon gesagt, die Reflexionen werden megachaotisch.
Ausserdem finde ich persönlich das recht unpraktisch, experimentell den richtigen Versatz zu finden...
Bzw. unnötig, für einen gegebenen Versatz den richtigen Filter zu finden.
Ausserdem hörst du das garnicht... habe ich mir per digitalweiche mal simuliert

Wenn du D`appo ausbprobieren willst, mache es. Ob es allerdings einen wirklichen Vorteil bingt weiss ich nicht. Ich befürchte, dass wenn du den MT erst bei 400-500 Hz trennst es egal sein wird, seidenn du stehst auf Live-Pegel.

Wenn du gleichmäßige Abstrahlung willst und keine Ego box empfehle ich dir auch die Digital Aktiv sache + übliche Dinge bzgl. 1.5x Wellenlänge des Lsp Umfanges als Trennfrequenz.
Ich persönlich glaube aufgrund meiner persönlichen Versuche/Simulationen, dass letzteres nicht nur die Abstrahlcharakteristik etwas für den gleichmässigen - offenen klang bringt, sondern auch die Tatsache, das "intramembranöse Fehler" (Laufzeit in der Membran, Breakup, etc. lauter unspezifisches eben)oberhalb des Breakups stark zu nehmen und den Klang das offene nehmen. AH schrieb mir, dass oberhalb des Breakups Kammfilter effekte zumeist deutlich nachweissbar sind.

Ich würde bei 2x20er bleiben, weil du diese in einem Aktiv projekt tiefer entzerren kannst. Grosse Auslenkungen bringen bei fast allen Chassis grosse Verzerrungen. Das ist zwar im Bassbereich etwas tolerabler, weil es nicht klirrig klingt, aber aufgrund der Isophonen des Gehörs stärker hörbar in Form von "druckvoll" ud "volumig"... nicht unbedingt schlecht, aber nur wenn man das will.
Wenn du BR willst mache es, mir wäre es zu stressig...;)

Mit dem HT weiss ich nicht, welcher 1800 Hz. anstandslos trennt. Linkwitz nimmt den teuren Millenium bei 1500... vermutlich machen die meisten billigen auch vorher mit.

Grüsse
Leif

schandi
Stammgast

#9 erstellt: 25. Dez 2004, 17:55

hallo,
danke für die erleuterung.
ok, das mit den schrägen mt lass ich wahrscheinlich besser.
nach deinen angaben wird der chassi-umfang und nicht der durchmesser zur bestimmung der trennfrequenz benutzt!?
wobei die ergebnisse scheinbar ganz gut hinkommen. beim 20er bass würden dann ca.900hz und beim MT 1800hz rauskommen.
wenn ich da noch einfließen lasse daß ein lautsprecher mindestens über zwei oktaven betrieben werden sollte wären 400hz bzw. 1800hz eine gute wahl.
mit der digiweiche in richtung future, was ich weiß sind die aber noch teuer. außerdem hör ich auch ganz gern schallplatte, in der hinsicht bin ich eher analog Fan.
interessant find ich deine aussage über: besser größere bässe... es stimmt, meine LS (mit 20er eton) liefern nur tiefbass der nicht unbedingt als kraftvoll wahrgenommen wird.der raptor6 erreicht seine leistung nur durch großen hub, wirkt dagegen kraftvoller.
mir gefällt der subjektiv stärkere bass faßt besser.
da du leifislive schon Erfahrung mit aktivweichen hast, gibts bald noch ein paar fragen meinerseits.
demnächst werd ich eine neue skizze posten in der hoffnung das ihr wieder eure meinung dazu abgebt. vielleicht kann ich mir dadurch eine menge arbeit und Irrtümer ersparen.

freundliche grüße aus mm
bis denn

schandi
Stammgast

#10 erstellt: 12. Jan 2005, 17:48

Hallo,

So, habe mir letztens 10 meter beitrag von US, AH.,P.Krips, Kawa,wiesonich, Patrick... und wie sie alle heißen durchgelesen. man die haben das geschaft was ich auch will, nur wissen die auch wie (warum sagt mir das keiner8) ).
haha daß das ganze mit zwei bässen in einer geschlossenen box und kleinem MT funktioniert macht mich irgendwie stolz :).

dann spricht nichts dagegen eine schallwand nach US und Co zu bauen. die chassis bleiben gleich, bei der suche nach den bässen wurden fortschritte gemacht, Usher mit kevlar-kohlefaser membran sind günsitig und schwingen so schnell ab wie kein zweiter (aus HH Heft 3/2004).
beim durchforsten der tends fand ich den Edge buffle designer,
ein lustiges programm um die front einer box zu optimieren.
das kam dabei raus.

Trennfre.:500,2000hz

so ist der buffle dings nicht so stark ausgeptägt und die lautstärke wird erst um 200hz abfallen.
kommisch finde ich halt das der bass an die seite muß um eine erhöhung auf 8db bei 300hz zu vermeiden.wird der TT eher mittig eingesetzt verstärkt sich die erhöhung bei 300hz?
wird der bufflestep effekt nur auf achse stattfinden oder auch links und rechts neben dem LS?

Gruß andi

US
Inventar

#11 erstellt: 12. Jan 2005, 19:11

Hallo Andi,

schandi schrieb:

die chassis bleiben gleich, bei der suche nach den bässen wurden fortschritte gemacht, Usher mit kevlar-kohlefaser membran sind günsitig und schwingen so schnell ab wie kein zweiter (aus HH Heft 3/2004).

Von der Papierform schaut der Usher 8137K gut aus. Bei deinem Konzept besteht aber sogar die Möglichkeit auf zwei 10“er-TT zu setzen – oder einem 12“er. Die Trennfrequenz liegt ja recht tief.
Wenn du dir die Weiche eh selber zusammenbastelst, kann man auch noch ganz andere Sachen machen…
Z.B. einen 3 ½ Weger. Dabei könnte man zwei Tieftöner mit großem vertikalen Abstand montieren und einen davon bereits um die 200Hz ausblenden, während der Kollege bis zur Trennung zum MT hochläuft.

Als Alternative zum Seas-Mitteltöner käme auch das Pendant von Isophon, Görlich oder Monacor 116/4 in Frage.

kommisch finde ich halt das der bass an die seite muß um eine erhöhung auf 8db bei 300hz zu vermeiden.wird der TT eher mittig eingesetzt verstärkt sich die erhöhung bei 300hz?
wird der bufflestep effekt nur auf achse stattfinden oder auch links und rechts neben dem LS?

Baflle Step und Kanteneffekte wirken sich unter Winkeln unterschiedlich aus. Das kannst du mit dem Programm simulieren (Tolvan oder Baffle Diffract vom FRD Consortium).
Du solltest eine Positionierung finden, die unter +/-30° ausgewogen ist.

Falls der LS flach ist und direkt an der Wand steht, spielt der Baffle Step bei solch einem breiten Lautsprecher kaum eine Rolle mehr. Zentrale Anordnung der Tieftöner übereinander wäre auch denkbar.

Asymmetrische Montage „verteilt“ die Kanteneffekte unter 0° im Mitteltonbereich, vergrößert u.U. aber die Probleme unter Winkeln.

Gruß, Uwe

schandi
Stammgast

#12 erstellt: 12. Jan 2005, 22:46

Hallo US,

die optionen mit den noch größeren bässen lass ich lieber.

die bodennahe anbringung der TT( aus einem deiner beiträge hab es auch zB bei Usher LS gesehen)) wäre etwas das sinnvoll erscheind weil dadurch die schallwand automatisch noch größer wird!?!
ich glaube dann bräuchte ich die dreieinhalb wege option denn der abstand zwischen HT und boden würde ca.1 meter groß sein.

naja die selbstgebastellte aktivweiche kann nur nach genauer anleitung gelötet werden, habe was in richtung metallbearbeitung gelernt (schade elektronik wäre jetzt nicht schlecht)
lange rede....
das einzige was mir zu einer 3 ½ wege weiche einfällt ist ne spule hinter einem TT...

extra freundliche Grüße meinerseits

.

leifislive
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 13. Jan 2005, 23:54

Hi,

eine gedanken anregung (auch wenn US die vermutlich nicht so gerne hört

) habe ich da noch...

wenn du KEINEN hörraum hast (definition: zimmer, das keinen anderen zweck erfüllt und dahingehend akustisch optimiert wird, d.h. wenig hall und viel dämmmaterial...), sondern die lsps in ein reales zimmer (definition: vgl. typisches wohnzimmer

= halliger raum) stellst, kannst du dir auch ein dipol design (d.h. offenes gehäuse) überlegen. ich weiss nicht ob es ein promotion gag von linkwitz ist, aber angeblich ist die raum resonanz erregung geringer.

zwar ist ein dipol im prinzip "schlampiger" was impuls antwort und co anbelangt, aber möglicherweise in der praxis in einem halligen raum einem klassischen geschlossen-design überlegen (insbesondere, wenn der lsp nicht an die wand kommt).

achtung: dann hast du aber keinen "akkuraten" lsp im eigentlichen sinne gebaut, sondern einen gut sich anhörenden kompromiss (sprich die raum akustik "günstig" benutzend/missbrauchend)

sofern du richtig akkurat willst, geht kein weg an flach/ bzw in-wand vorbei. für einen richtigen super bass, der nicht von raumresonanzen abhängig ist, empfiehlt Harman die verwendung von vier subwoofern jeweils in der wand mitte (sofern dein raum viereckig ist)... hier würde dann 3 1/2 bzw. 4 wege einsetzen...

US hat mir mal von seinen 8 subs erzählt... ich glaube er kann (und würde dir da auch ;)) bestimmt noch ein bisschen aus der praxis erzählen und helfen können

ansonsten sollte das projekt "most bang for the buck" sein

grüsse

leif

US
Inventar

#14 erstellt: 14. Jan 2005, 18:53

Hallo,

leifislive schrieb:

ansonsten sollte das projekt "most bang for the buck" sein

Genau *lol*

die optionen mit den noch größeren bässen lass ich lieber.

Das hat keine Nachteile. Deine Box ist ja eh groß. Bei meinem Konzept war die Größe der TT etwas limitiert durch die gewünschte Flachbauweise.
Beides ist bei dir ja nicht der Fall. Ist selten im Boxenbau, daß man einen Vorteil ohne Nachteil mitnehmen kann...

die bodennahe anbringung der TT( aus einem deiner beiträge hab es auch zB bei Usher LS gesehen)) wäre etwas das sinnvoll erscheind weil dadurch die schallwand automatisch noch größer wird!?!
ich glaube dann bräuchte ich die dreieinhalb wege option denn der abstand zwischen HT und boden würde ca.1 meter groß sein.

Bodennahe Anbringung eines TT hat Vor- und Nachteile (Da sind sie wieder

)

Was ich meinte, ist die Montage zweier Tieftöner mit großer vertikaler Distanz (ca. 1m). Funktioniert aber vernünftig nur bei tiefer Trennfrequenz (ca. 200Hz) oder X 1/2 Wege-Systeme bei denen der untere TT bei 200Hz ausgeblendet wird.
Vorteil ist, daß vertikale Moden nicht angeregt werden; es wird eine "Zylinderwelle" abgestrahlt.

Gruß, Uwe

schandi
Stammgast

#15 erstellt: 15. Jan 2005, 16:17

grüß Dich leifislive,

wie steht es um dein Diy projekt?

jetzt weiß ich gerade selber nicht genau wie mein LS ausehen wird.
es soll ja kein klon von US wandbox werden.

das ist mein versuch gegen kantenefekte vorzugehen.
meine Emotion hat große radien neben dem HT.

http://cgn76.surfplanet.de/boxen/air.gif

grüße Andi

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