Belastung abhängig von Filtersteilheit

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ukw
Inventar
#1 erstellt: 27. Dez 2004, 17:36
Wer kennt das nicht:

Mit einem kleinen Problem beginnt das große Nachdenken ...
Bei mir das folgende:

Ich will eine 19er Kalotte zu KEF 110 Chassis laufen lassen.
Die KEF 110 B SP 1057 dachte ich bei 2.68 kHz mit 48 dB Butterworth nach oben zu trennen.
Die 19er Chassis sind nicht so belastbar im unteren Frequenzbereich und auch nicht so sehr wirkungsvoll.
Ich wollte Dynaudio D 21 einsetzen.
Wenn ich die bei 2.98 kHz mit 48 dB Butterworth ankoppel... Wann fliegen die weg??

Die Belastungswerte sind i.d.R. für Trennungen vo 12 dB angegeben. Durch die steilflankigen Filter sollte sich die Belastbarkeit erhöhen. Doch um welches Maß?

Wer hat bessere Vorschläge?
Ich habe da einige Kalotten und andere Systeme rumfliegen... noch intakt
Die KEF T 52 B z.B.
Vifa D 26 TF (nicht Visaton, danke greorgy)
Seas 25 TFF
Audax TW 25/A0
und einige andere Kalotten mehr...

Bändchen wollte ich nicht verwenden... sind aber auch einige im Haus...


[Beitrag von ukw am 27. Dez 2004, 20:32 bearbeitet]
georgy
Inventar
#2 erstellt: 27. Dez 2004, 17:44
Ich weiß nicht welches Problem du hast, wenn du den B110 als Tieftöner einsetzt ist die Belastbarkeit nicht so hoch, da kommen leistungsmässig alle der HTs mit.
Ist dir der Klang des Hochtöners egal, die sind ja nicht alle gleich?
Der Visaton HT ist von Vifa, wenn die Bezeichnung stimmt.
ukw
Inventar
#3 erstellt: 27. Dez 2004, 20:29
Es geht mir nicht um die Belastbarkeit des B110 sondern um den Hochtöner. Der B 110 läuft von 200 Hz bis 2.68 kHz

Der Visaton D 26 TF ist natürlich ein Vifa ... gut bemerkt.

Ich möchte die Kalotte tief ankoppeln, denn der B110 ist nicht der Schnellste im oberen Mitteltonbereich. Dafür verträgt er einiges an RMS Watts. Das muß er auch, denn der Schalldruck ist nicht so überragend. 84 dB bei 1 Watt/1 Meter.

Wenn ich also die 19 mm Dynaudio nehme, was passiert dann bei etwas mehr Level?

Um welchen Faktor sind die vom Hersteller angegebenen Belastungswerte zu korrigieren, wenn man statt 12 dB mit 48 dB trennt (oder 24 dB?)
georgy
Inventar
#4 erstellt: 27. Dez 2004, 20:47
Das kann man pauschal nicht sagen, allerdings wird die Belastbarkeit schon durch den Spannungsteiler erhöht, beziehungsweise wenn du das ganze aktiv machst bekommt der Hochtöner entsprechend weniger Leistung als der Mitteltöner.
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#5 erstellt: 28. Dez 2004, 00:49
Hallo Uwe,
ohne Formeln zu suchen oder irgendwelche Bücher zu bemühen behaupte ich, dass die Belastbarkeit mit der Flankensteilheit nicht wesentlich steigt. Im einen Fall ist sie abhängig vom Hub des Chassis, der bei Fres mit geringster Energie am höchsten ist. Da reicht schon ein 12-dB-Filter etwa eine Oktave höher angesetzt, die mechanische Auslenkung verträglich abzuschächen. Mit 48 dB Steilheit kannst du näher an Fres heranrücken oder bei gleicher Trennfrequenz noch weniger Hub erzeugen. Das führt jedoch zum zweiten Punkt, der beachtet sein will, der Schwingspulenerwärmung. Kühlung erreichst du durch Luftfluss im Luftspalt, der bei mehr Hub größer ist. So verlierst du elektrisch, was du mechanisch gewonnen hast. Ob einer der Faktoren überwiegt, steht (hoffentlich) in jedem Elektrotechniker-Handbuch.
Aus der Auswahl deiner Chassis kann ich nur den T 52 zum B 110 empfehlen, es sei denn, du hast auch noch den T 27 im Keller liegen. Deren Klangcharaktere fügen sich harmonisch zum alten Engländer. Wenn du es etwas spritziger und trotzdem noch passend haben willst, entferne aus dem Seas mit einem Blatt Schreibmaschinenpapier das Ferrofluid aus dem Luftspalt. So baute ich vor mehr als zehn Jahren den Urvater der NoFerro-Kalotten.
Gruß Udo
ukw
Inventar
#6 erstellt: 28. Dez 2004, 05:36
@ Udo_Wohlgemuth: Danke daß Du Dich mit meinem Problem beschäftigst. Ich habe mal die Resonanzfrequenzen überprüft:

KEF T 52 B: fs = 650 Hz
KEF T 27 A: fs = 1200 Hz
KEF T 33 A: fs = 950 Hz

Vifa D 26 TF: fs= ?? zwischen 950 und 1500 Hz dazu habe ich nichts eindeutiges gefunden im Internet

Seas 25 TFF: fs = 1400 Hz

Audax TW 25/A0: fs = 1090 Hz

Die Dynaudio Daten fehlen mir. Ich schätze sie werden ebenfalls unter 2000 Hz FS liegen . Wahrscheinlich bei unter 1000 Hz wegen dem Ferro. Dafür liegt der Schalldruck im unteren Bereich auch nicht so hoch.
Also unter 3000 Hz fehlen schnell mal 3 dB.Das kann ich mit meinem neumodischen Digitalequipment leicht entzerren.

Insgesamt bin ich mit allen o.a. Kalotten aus der Gefahrenzohne was die Resonanz betrifft.

Was ich unbedingt vermeiden möchte ist: diese Chassis zerstören.

Darum mein Fragen...

Ich bin der Meinung, daß man bei steiler Trennung einen ganzen Teil der elektrischen (thermischen) Belastung von den Chassis nimmt.
Doch wieviel macht das aus??

Wer besitzt Erfahrungswerte oder schüttelt eine Formel aus dem Handgelenk?
Apalone
Inventar
#7 erstellt: 28. Dez 2004, 10:00

ukw schrieb:
Es geht mir nicht um die Belastbarkeit des B110 sondern um den Hochtöner. Der B 110 läuft von 200 Hz bis 2.68 kHz

Der Visaton D 26 TF ist natürlich ein Vifa ... gut bemerkt.

Ich möchte die Kalotte tief ankoppeln, denn der B110 ist nicht der Schnellste im oberen Mitteltonbereich. Dafür verträgt er einiges an RMS Watts. Das muß er auch, denn der Schalldruck ist nicht so überragend. 84 dB bei 1 Watt/1 Meter.

Wenn ich also die 19 mm Dynaudio nehme, was passiert dann bei etwas mehr Level?

Um welchen Faktor sind die vom Hersteller angegebenen Belastungswerte zu korrigieren, wenn man statt 12 dB mit 48 dB trennt (oder 24 dB?)


Hallo!
Also ich wage stark zu bezeifeln, dass du die Trennfrequenz in der akustischen Übertragungsfunktion auf die zweite Stelle hinterm Komma bestimmen kannst.

Formeln für die vergleichende Belastbarkeitsberechnung gibt es meines Wissens nicht.

Eine 48 dB Trennung kannst du sinnvoll nur aktiv durchführen. Fällt mir im Moment nur die DCX 2496 von Ohringer ein...

Gerade bei tiefen Trennungen spielt die mechanische Belastbarkeit eine deutlich größere Rolle als die elektrische (wenn man nicht stundenlang Vollgas hört).
Eine deutlich gehobene Lautstärke sollte auch deine 2-Wegekombination mitmachen.
Erfahrungen im Vergleich 12 dB/18/24 habe ich einige gemacht. Ich kann durchaus bestätigen, dass die Belastung mit der höheren Flankensteilheit steigt.

Nichtsdestotrotz: Wenn du richtig laut hören willst und/oder heftige Impulse (Kino in Originallautstärke), sind 2-Wegelautsprecher ganz simpel nicht das richtige Konzept für dich.
Ich habe eine Audax HD 100 (Vorgänger TW 25) 25 mm Gewebekalotte mit 900 Hz Fs mit 18 dB bei 2.500 Hz Trennfrequenz geschreddert - bei "Gladiator".

Wenn du richtig ballern willst, brauchst du was anderes!

Viele Grüße
Marko
ukw
Inventar
#8 erstellt: 28. Dez 2004, 16:33
Ich habe ein 3 Wege System.

Der TT ist der PSL 320/400 Alu von Isophon auf Transmissionline.
Mittel und Hochton sind variabel dazu aufsteckbar.

Also ich wage stark zu bezeifeln, dass du die Trennfrequenz in der akustischen Übertragungsfunktion auf die zweite Stelle hinterm Komma bestimmen kannst.

Ich fahre aktiv mit den Behringer Weichen DCX 2496.
Die Trennfrequenzen sind so exact einstellbar - wer das Gerät nicht kennt, kann sich das nicht vorstellen

Ich probier's einfach aus und wenn es jemand interessiert - fragt mal in den nächsten Wochen nach.
Apalone
Inventar
#9 erstellt: 28. Dez 2004, 17:01

ukw schrieb:
Ich habe ein 3 Wege System.

Der TT ist der PSL 320/400 Alu von Isophon auf Transmissionline.
Mittel und Hochton sind variabel dazu aufsteckbar.

Also ich wage stark zu bezeifeln, dass du die Trennfrequenz in der akustischen Übertragungsfunktion auf die zweite Stelle hinterm Komma bestimmen kannst.

Ich fahre aktiv mit den Behringer Weichen DCX 2496.
Die Trennfrequenzen sind so exact einstellbar - wer das Gerät nicht kennt, kann sich das nicht vorstellen

Ich probier's einfach aus und wenn es jemand interessiert - fragt mal in den nächsten Wochen nach.


Schau einer an, da war mein Verdacht ja richtig!
Wieso Gerät nicht kennen, ich habe damit schon einige Subwoofer entwickelt. Ist zwar nicht so dolle gegenüber meiner Sony SRP F-300, aber für den Hausgebrauch reicht's. Macht etwas früh dicht, wenn du vollparametrische Equalizer setzt.
Warum willst du denn überhaupt bei einem so kleinen Treiber wie dem 110er relativ früh trennen? Geh bis 3500 mit 18 dB und gut ist.
Entzerren kannst du mit der DCX auch, aollte also auch kein Problem sein.
Welche Endstufen willst du verwenden?

Marko
ukw
Inventar
#10 erstellt: 28. Dez 2004, 18:59

Ist zwar nicht so dolle gegenüber meiner Sony SRP F-300


Was meinst Du damit?
Apalone
Inventar
#11 erstellt: 29. Dez 2004, 09:36

ukw schrieb:

Ist zwar nicht so dolle gegenüber meiner Sony SRP F-300


Was meinst Du damit?


Hallo!
DCX 2496 und Sony SRP F-300 sind von den Funktionsprinzipien und auch Einsatzzielen im PA-Bereich vergleichbar; die Sony macht aber kaum schlapp, wenn mehrere Parameter gleichzeitig geschaltet sind und ist klanglich um Welten besser. Bin halt in der glücklichen Lage, beide zu haben und an der selben Anlage vergleichen zu können.

Die Behringer benutze ich nur zum Abstimmen von aktiven Subwoofern, d.h. korrekte Übertragungsfunktion ermitteln, die dann endgültig durch ein aktives SW-Modul mit entsprechenden Korrekturmöglichkeiten realisiert wird (idR Thomessen, wenn der "Kunde" auch mehr/höherwertiger bauen will, Subway X mit externer Endstufe).

Bis denne
Marko
ukw
Inventar
#12 erstellt: 29. Dez 2004, 13:40

und ist klanglich um Welten besser


Natürlich. Is klar bei dem Preis

Aber im PA Forum...
Apalone
Inventar
#13 erstellt: 29. Dez 2004, 14:23

ukw schrieb:

und ist klanglich um Welten besser


Natürlich. Is klar bei dem Preis

Aber im PA Forum... :.


war 2000 (als ich das Ding kaufte) noch teurer...
War übrigens ein netter "Fachhändler"-Kauf.
Bei Föön-Audio in Solingen hat mir der Inhaber die Möglichkeiten richtig lange und kompetent vorgeführt. Habe dann natürlich auch bei ihm gekauft.

Die Sony war der Grund, dass ich mich seitdem auch mit PA-Technik beschäftige und die Schnittstellen zwischen PA und HiFi auslote (siehe meine Kopfhörer-DTS-Lösung mit Tascam Mischpult)

Viele Grüße
Marko
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