Dynamik eines Chassis - Wovon abhängig?

Hi,

wichtige Faktoren: Membranmasse und Gehäuse

Gruß,
Florian

Mit Zusammenhang wär nicht schlecht

Weniger Membranmasse bedeutet zwar auch weniger Trägheit, aber wenn die Membran gleichzeitig nicht steif genug ist müsste es ja auch wieder zu Kompression kommen. Davon abgesehen spielt das doch im Frequenzbereich des Chassis kaum ein Rolle(hängt ja auch indirekt zusammen).

Meine Frage richtet sich aber eher in die Richtung ob die Dynamik eines Chassis direkt messbar ist oder sich aus messbaren Parametern zusammenrechnen lässt.
(Also im Grunde auf was muss ich achten wenn ich ein potentiell dynamisches Chassis kaufen möchte - Gehäuse erstmal aussen vorgelassen).


Grüsse,
Tim

Hi,

Dynamik ist ein "schwurbeliger" Begriff, neuestes Unwort ist die sogenannte Feindynamik... Ich weiß aber, was du meinst, dies ist eine Sache von Raumakustik, Auslegung der Box, Verhältnis Membranfläche/Masse und Antrieb usw. usf.

Harry

Wenn ich mir Messungen von sogenannten "dynamisch" spielenden Lautsprechern ansehe, so scheint es wohl "auch" an besonders welligen Frequenzgängen zu liegen Ist mir einfach schon desöfteren aufgefallen in Magazinen/Internet.


Mmmh keine Ahnung , Micha

Moin,

das waren nicht zufällig Systeme mit großen Flächen im Hoch- und Mitteltonbreich? Vielleicht sogar großer Breitbänder? Das wäre eine verflucht einfache Erklärung für Dynamik (Fläche, leichtes Schwingsystem) und den welligen Frequenzgang, der dann allerding snix damit zu tun hätte.

Natürlich ist die Frage interessant, ob ein System mit Überhöhungen im Hochton oder im MItteltonbereich für unsere Ohren "dynamischer" klingt.

Um noch ein neues Wort in den Ring zu werfen: Könnte der zur Erzielung der gewünschten Lautstärke notwendige Hub eine Rolle spielen? Oder die Impulsantwort - also die Anstiegszeit, die das System braucht, bis der erste Impuls umgesetzt wird?

Interessante Frage.

Grüße,
Axel

Moin,

was ist Dynamik? Ich meine jetzt nicht den wissenschaftlichen Begriff, sondern das was Ihr meint?

Gruß
Cpt.

Richtig, das sollte eigentlich ganz oben in diesem Thread stehen....

Ich verstehe darunter die Fähigkeit eines Lautsprechers bzw. seines/r Chassis, die Laut-Leise-Unterschiede im Musiksignal deutlich herauszuarbeiten.

Hat's wer genauer?

Hallo,

Ich verstehe unter Dynamik eigentlich das gleiche wie Sheffield.

Ich bin der Meinung, dass Dynamik vor allem durch einen hohen Wirkungsgrad erreicht werden kann.

Viele Grüße

Andreas

um laut-leise unterschiede DEUTLICH zu machen, braucht man doch eigentlich nur nen superstarken magneten oder ?!
der kann dann ja die membran exakt soweit ausschlagen lassen, wie sie soll und sie "kontrollierter" bewegen.
das wäre jetzt mal meine theorie

grüße
benni

Auch die Abstrahlcharakteristik spielt eine rolle.
Ein Breitbänder mit starker Bündelung im HT bereich könnte "dynamischer" wahrgenommen werden wegen des geringeren Diffusschalls. Irgendwie so

DER_BASTLER schrieb:

Auch die Abstrahlcharakteristik spielt eine rolle. Ein Breitbänder mit starker Bündelung im HT bereich könnte "dynamischer" wahrgenommen werden wegen des geringeren Diffusschalls. Irgendwie so :D

Wohl kaum...

dann erklär mir mal warum

Diffusschall ist bei zwei 12" Tieftöner gleich.
Es gibt aber einige die dynamischer spielen als andere
ergo kann die Abstrahlcharakteristik nicht der Grund sein.

ich habe ja niocht gesagt der alleinige Grund sondern "spielt auch eine rolle".
Und es war eher auf die Breitbänder bezogen, die sheffield angesprochen ahtte

DER_BASTLER schrieb:

ich habe ja niocht gesagt der alleinige Grund sondern "spielt auch eine rolle". Und es war eher auf die Breitbänder bezogen, die sheffield angesprochen ahtte ;)

Tja..bezogen auf Breitbänder wäre deine These evtl noch haltbar. Wir reden hier aber von Chassis( egal ob BB,TT,MT).

Außerdem wurden die wesentlichen Punkte IMHO schon angesprochen. Leichte und steife Membran, kräftiger Antrieb, kurze Schwingspule...

Shefffield schrieb:

Richtig, das sollte eigentlich ganz oben in diesem Thread stehen.... Ich verstehe darunter die Fähigkeit eines Lautsprechers bzw. seines/r Chassis, die Laut-Leise-Unterschiede im Musiksignal deutlich herauszuarbeiten.

Die Definition geht glaub ich so:
Unter Dynamikbereich versteht man bei gleicher Laustärkeeinstellung den Bereich zwischen dem leisesten und lautesten Ton einer Aufnahme.

Nimmt man nun als Beispiel die Aufnahme eines Symphonie Orchester (Live Pegel) liegt man, wenn ich mich recht erinnere, durchschittlich bei 85dB, dynamik Spitzen können jedoch gut 30dB höher liegen, also sagen wir bei 120dB und leise Töne bis ca. 30dB.

Der Lautsprecher sollte also so beschaffen sein, das er diesen Bereich abbilden kann, über das gesamte Frequenzspektrum, ohne Verfärbungen und das natürlich auch im möglichst schnellen Wechsel.

Ein Chassis (Breitbänder) ist da wohl eher ungeeignet, ausser man lässt die Verfärbung Verfärbung sein und baut ihn in ein GROSSES Horn

Ein kleines Lautsprecherchassis könnte dann "undynamisch" sein, wenn es keinen hohen Maximalpegel erreicht bzw. nur mit großen Verzerrungen.

Das heißt, jeder Lautsprecher der einen hohen unverzerrten Maximalpegel und somit sehr geringe als auch sehr hohe Lautstärkepegel erreicht, hat auch eine große Dynamik.

M.M.n.
Mfg

sonic1159 schrieb:

Ein kleines Lautsprecherchassis könnte dann "undynamisch" sein, wenn es keinen hohen Maximalpegel erreicht bzw. nur mit großen Verzerrungen. Das heißt, jeder Lautsprecher der einen hohen unverzerrten Maximalpegel und somit sehr geringe als auch sehr hohe Lautstärkepegel erreicht, hat auch eine große Dynamik.

Wohl kaum. Als Beispiel: DB-Drag-"Subwoofer"-Chassis sind zwar laut, aber ihmo wenig dynamisch.

Gruß,
Florian

Für mich bedeutet der Begriff Dynamik soviel wie Agilität => die Chassis können schnellen Bewegungen folgen.
Hohe Dynamik ist gleichbedeutend mit hoher Beweglichkeit.

Wiki schrieb:

Dynamik aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche Der Begriff Dynamik (griech. dynamiké „mächtig“ bzw. dynamis „Kraft“) bezeichnet: * allgemein Kraft, Triebkraft oder auf Veränderung gerichtete Kraft. Eine zeitliche Entwicklung wird hiermit in Zusammenhang gebracht. * in der Physik die Lehre vom Einfluss der Kräfte auf die Bewegungsvorgänge von Körpern, siehe Dynamik (Physik) * in allgemeinen physikalischen oder mathematischen Zusammenhängen (etwa der Akustik, Tontechnik oder der Computergrafik) den Quotienten aus dem höchsten und niedrigsten Wert, siehe Dynamikumfang * in der Musik die Lehre von den einzelnen Abstufungen der verschiedenen Tonstärken (den Verhältnissen zwischen leisen und lauten Tönen) zueinander, siehe Dynamik (Musik) Anm. ukw: Die für diesen Zusammenhang unwichtigen Bereiche der Wiki Definition habe ich weggelassen

Da unsere Musik auf den käuflichen Tonträgern - ausgenommen Klassik und Jazz - über sehr wenig Dynamik verfügt, wird hohe Dynamik im Alltag selten erlebt.

Damit ein Lautsprecher dynamisch spielen kann, braucht er einen hohen Wirkungsgrad. Gebe ich ein orchestrales Werk über herkömmliche Hifi Lautsprecher wieder, so können diese max 115 dB erreichen und sind kaum in der einen Bereich von 30 dB abzudecken.
Meine bevorzugten PA Chassis spielen bei gleicher Verstärkerleistung im Durchschnitt gleich 10-16 dB lauter - somit ist der Wunsch nach hoher Dynamik viel leichter zu erfüllen.
Da hohe Dynamik nicht mit hohen Verzerrungen erkauft werden soll, braucht man Chassis + Lautsprecherkonzepte, die bei wenig Bewegung einen hohen Strahlungswiderstand haben.
Die Billigste (und schlechteste Methode) sind große an Resonatoren gekoppelte Pappen.
Weit besser sind gute Hornkonstruktionen oder Flächensysteme .
Flächensysteme wie Magnetostaten und Elektrostaten haben einen auf der gesamten Fläche wirkenden Antrieb - allerdings ein anderes Problem: Die Schallbündelung.

Gute Lautsprechersysteme mit hoher Dynamik bestehen deshalb meist aus 4 und mehr Wegen. Im Tiefton- und Grundtonbereich (>20 - 400 Hz ) haben sie viele Lautsprecherchassis, die mit kleinen Flächen und steifen aber leichten Membranen dem Musiksignal gut folgen können. Da die vielen kleinen Membranen an vielen Punkten angetrieben werden, können sie im Grunde wie ein Magnetostat oder Elektrostat wirken, wenn sie nur dicht genug aneinander montiert und früh genug getrennt werden.

Also die Dynamik eines Chassis ist nach meinem Verständnis ersteinmal der Bereich in dem das Chassis ein elektrisches Signal proportional(Wirkungsgrad) zu der ihm zugeführten Elektrischen Energie wiedergibt. Gibt die Quelle bspw. ein Signal mit einem Lautstärkesprung von 60db vor so sollte der Lautsprecher im idealfall genau diesen Unterschied in eine Schalldruckdifferenz von ebenso 60db umsetzen.

Je höher es aber mit der Lautstärke geht desto mehr komprimiert der LS(bspw. durch erhitzen der Spule - daher auch die Polkernbohrungen etc.). Komprimieren heisst dabei das mit doppelter elektrischer Energie eben nicht wie normal 3db mehr Schalldruck erzeugt werden sondern evtl. nur 2db.
Somit wird das Signal das ursprünglich einen Dynamiksprung von 60db vorweist auf geringere 56db reduziert bzw. komprimiert.

Natürlich stellt sich dabei die Frage ob nicht auch Chassis mit hoher Belastbarkeit und hohem Wirkungsgrad in hohen LS Bereichen komprimieren. So könnte zB. eine PA Chassis alle Energieverdoppelungen oberhalb von 50W nur noch mit 1 db wiedergeben und trotzdem bis 500W belastbar sein.

Nun stellt sich mir die Frage ob es einen Parameter gibt der die Kompression eines Chassis festhält.


Zusätzlich zu der Kompression müsste man allerdings wohl auch die Kopplung über den Lautstärkebreich betrachten, aber da kenn ich mich nicht so aus.

Burns4k schrieb:

So könnte zB. eine PA Chassis alle Energieverdoppelungen oberhalb von 50W nur noch mit 1 db wiedergeben und trotzdem bis 500W belastbar sein.

Das trifft auch für Hifi Chassis zu. Nur erreicht ein Hifi Chassis die Powerkompression schon viel früher ...

Burns4k schrieb:

Nun stellt sich mir die Frage ob es einen Parameter gibt der die Kompression eines Chassis festhält.

Die Widerstandserhöhung / °Celsius von Kupfer ?

[quote]
Das trifft auch für Hifi Chassis zu. Nur erreicht ein Hifi Chassis die Powerkompression schon viel früher ...
[/quote]

... wegen den üblicherweise größeren Schwingspulen und den Belüftungsmaßnahmen.


Grüsse,

Tim

Wiki schrieb:

Dynamik aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche Der Begriff Dynamik (griech. dynamiké „mächtig“ bzw. dynamis „Kraft“) bezeichnet: * in der Musik die Lehre von den einzelnen Abstufungen der verschiedenen Tonstärken (den Verhältnissen zwischen leisen und lauten Tönen) zueinander, siehe Dynamik (Musik)

Was soll man dazu noch viel sagen?

Wieso man bei "Car-Hifi-Subwoofern" nie von Dynamik spricht kommt wahrscheinlich daher, dass man meistens extrem komprimierte Musik hört und das nicht gerade leise, was aber nötig wäre um hohe "Pegelsprünge"/eine hohe Dynamik zu erreichen.

Mfg

Burns4k schrieb:

Somit wird das Signal das ursprünglich einen Dynamiksprung von 60db vorweist auf geringere 56db reduziert bzw. komprimiert.

Wenn Ihr hier so locker mit dB um Euch werft - ist Euch eigentlich bewusst, was dahinter steckt? Dass das eine logarithmsiche Größe ist, ein Pegelunterschied von "nur" 10 dB den Faktor 10 markiert? (3 dB = 10^0,3, 10 dB = 10^1)

60 dB Pegelunterschied entsprechen einem Unterschied in der Schallleistung von 10^6. Das ist mal eben der Unterschied zwischen einem Milliwatt und einem Kilowatt zugeführter elektrischer Leistung, wenn diese linear umgesetzt werden könnte.

Wie viele Lautsprecher das wohl ohne nennenswerte Kompression umsetzen können...?

Möchte ich mal so zu bedenken geben,
Axel

Das ist natürlich ein riesen Faktor, aber wenn man das absolut auf 1W überträgt dann erwarte ich eigentlich schon eine recht kompressionsfreie Widergabe. Immerhin erreichen fast alle LS bei 1W schon über 80db und da sollte es eigentlich nur wenig Kompression geben.


Grüsse,

Tim

Das ist richtig.

Die Frage ist wohl eher, ob sich die Membranen schon bewegen, wenn man 1/10^6 W Leistung zuführt - ein millionstel Watt...

Ich hätte auch Zweifel, ob Du Musik mit 20 dB hörst. Vielleicht bei Windstille in der Wüste - aber in der Stadtwohnung?

Hörschwellen, Dynamikbereich des Gehörs, Dynamikbereich der Tonträger etc. pp. ... Das kann man alles nachlesen, Spekulation ist völlig unnötig, einfach mal google bemühen.

@ mdh: ... und was willst Du "einfach mal" damit sagen etc. pp ?

@mdh: Über Dynamik von Chassis hab ich bei G nichts gefunden. Link?

@Sheffield: Unter einem Watt spielen bestimmt noch andere Faktoren eine Rolle, aber da man ja ohne Probleme jede Lautstärke von 1-100db darstellen kann muss sich die Membran ja bewegen. Und nein ich höre nicht mit 20db Maximalpegel , aber aber Sprünge von 20db auf 80db können in manchen Musikstücken schon vorkommen, wobei 60db natürlich immernoch sehr viel sind.

Burns4k schrieb:

aber aber Sprünge von 20db auf 80db können in manchen Musikstücken schon vorkommen, wobei 60db natürlich immernoch sehr viel sind.

Mögen sie vorkommen - hören wirst Du sie nicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hörschwelle

Du wirst je nach Musik 30 bis 40 dB Minimalpegel brauchen, um überhaupt Musik als solche wahrzunehmen. Also liegt die Latte für den Dynamiksprung schon bei 40 -> 100 dB. Und obwohl man viel Anderes liest, glaube ich doch, dass viele Hifi-Kisten schon in Bedrängnis sind, wenn sie 100 dB sauber wiedergeben sollen.

@ Burns4k: Du hast ein grundsätzliches dB Problem (Verständnis)

Lies mal ein paar einschlägige Seiten und dann geht's weiter.

Es gibt dBu dBV dBA;C und dB unbewertet dBfs und was weiß ich was.
Außerdem hast Du mehrfach versucht einen dB Wert ohne weitere Angaben (siehe vorstehend) zu verwenden. Das geht gar nicht. dB ohne eine weitere Angabe drückt lediglich ein Verhältnis aus. Für alle die das auch versuchen: Vorsicht - die dB Skala arbeitet logarithmisch! unter 20 dB ist im prinzip nicht hörbar. Tagsüber werden alle Geräusche unter 30-40 dB(unbewertet) (Anm. für Detlef) von normalen Umgebungsgeräuschen einfach verschluckt.

http://upload.wikime...92px-Hoerflaeche.png

[Edit] Erstens : Doppelpost mit Shefffield Zweitens: In der Wiki Graphik ist ein kleiner Fehler => Y Achse - Hörschwelle zwischen 2 und 5 kHz liegt natürlich nicht bei - xx dB

ukw schrieb:

Tagsüber werden alle Geräusche unter 30-40 dB von normalen Umgebungsgeräuschen einfach verschluckt.

... ähem, hast Du jetzt vorsätzlich dB ohne Zusatz/Bezug verwendet?

Detlef

@Sheffield: nicht nur Hifi-Kisten sind bei 100db in Bedrängnis. Ich glaub die wenigsten hören so laut Musik oder?

Ich habe gemerkt das eine kleine Breitbänder z.b. die 13teile von RFT in nem Horn extreme Dynamik, son "kicken" haben, ne snare klingt und fühlt sich so an als wenn ich im keller selbst auf meine hau...
Membran stabil, Qes wert recht hoch, antrieb aber komischweise nich schwach. (magnet ca 70% so groß wie die Membran, und der luftspalt ist auch recht klein, hab nachgeschaut)
Wirkungsgrad ist auch nich grade ohne

Jacky_Lee schrieb:

Wirkungsgrad ist auch nich grade ohne

Ich vermute, hier liegt der Hund begraben. Der braucht einfach nicht viel Leistung für "laut". Viel Leistung geht immer mit Verlusten einher (Kompression, Verzerrungen etc.), deswegen ist Wirkungsgrad so wichtig (das geht noch mehr an die Car-Hifi-Fraktion).

Zusätzlich könnte der Snare-Kick aus einem betonten Grundton- und Mitteltonbereich bei relativ schwachem Basspegel mit gutem Abklingen ("Wasserfall") kommen. Also einfach eine Überhöhung auf der richtigen Frequenz, unterstützt durch schlanken Bass untendrunter.

Die Psychologie ist beim Hören mindestens so wichtig wie die Technik.

andi.f schrieb:

@Sheffield: nicht nur Hifi-Kisten sind bei 100db in Bedrängnis. Ich glaub die wenigsten hören so laut Musik oder?

Aber da machts doch am meisten Spaß

@ukw: Ich meine natürlich die Einheit db(SPL). Alles andere wäre wohl unsinnig ;).
Wo genau die Hörschwelle liegt ist ja von Mensch zu Mensch verschieden. Wenn man natürlich einen hohen Umgebungspegel von 40db hat, dann wirds mit 60db Dynamik sehr schwer. Insofern habt ihr natürlich recht.

Shefffield schrieb:

Das ist mal eben der Unterschied zwischen einem Milliwatt und einem Kilowatt zugeführter elektrischer Leistung,... Wie viele Lautsprecher das wohl ohne nennenswerte Kompression umsetzen können...?

Aber locker: Dynaudio D76 & Co.

Wer sich hier so als Theorie- oder Thesenersteller hervortut...