Ein paar Überlegungen zum idealen (Coaxial) Lautsprecher

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ax3
Inventar

#1 erstellt: 04. Aug 2009, 15:09

Hi Folks,

manche von euch haben vielleicht schon mal mitbekommen, dass mein bevorzugtes Lautsprecherkonstrukt ein Coaxial -Lautsprecher ist.

Meine erste Berührung damit war der Isophon Orchester 2000 (damals sollte das 2000 noch weit in die Zukunft weisen). Den hatte sich Anfang der 80er Jahre ein Freund von mir auf Empfehlung von Gauder gebaut, der damals noch bei Isophon in Berlin arbeitete und sehr engagiert und ansprechbar war.
Der Aufbau war auch für technische Noobs und handwerkliche Daus kein Problem. Kabel anschließen und in 60 Liter Kiste stecken, auf Ohrhöhe ausrichten, an Verstärker anschließen. Feddisch

Da stand also diese hässliche Kiste (die Chassis wurden mit Schellen festgemacht, das Gehäuse war 3cm Spanplatte natur) neben einem Nachbau einer (meiner) IMF RSPM MK IV und –
stanken im Brillanz- und Tiefbassbereich total ab, lieferten nicht unbedingt so viele Details im Mittelton – und doch fand ich sie in vielen Bereichen viel, viel besser als die hochgelobte und das damalige High-End im Selbstbau markierende IMF.

Der Raum war absolut sauber gestaffelt, die Musik stand festgenagelt und omnipräsent im Raum, auch wenn dieser Ausdruck so abgedroschen ist, wie er nur sein kann. Et machte Spaß.
Christian bekam sein Lächeln gar nicht mehr abgestellt und ich – war ein wenig nachdenklich und gefrustet.

Die Jahre sowie die Boxen kamen und gingen, ich hörte einige Koax von Altec und Tannoy – und dachte immer – das kann man doch besser machen und besser umsetzen.

Womit ich beim „eigentlichen“ Thema bin.
Dem mehr oder weniger idealen Coaxial Lautsprecher.

Bei den Chassis von vielen PA-Coax, Tannoy, bei Thiel, Seas etc. – also allen, die ohne Horn aus dem Zentrum des Chassis abstrahlen - empfinde ich es als suboptimal, dass die sich bewegende Tiefmittelton-Membran einen (starken) Einfluss auf das Signal des Hochtons ausübt.

Bei manchen BMS, RCF, B&C etc., wird das Signal des Hochtöners über ein Horn nach außen geführt.
Da gefällt mir nicht, dass die TMT Membran auf das Horn abstrahlt und dass das Horn einen nur relativ engen Abstrahlwinkel zulässt.

Dann gibt es die Hifi-Coaxe von AOS oder Vifa mit in der Mitte aufgesetztem Hochton und solche wie Geithain, wo eine vor den Hochtöner montierte Eisenplatte den Hochtöner aufnimmt.
Florian hat, glaube ich, mal so etwas selbst gebastelt.
Auch hier wird der TMT durch den vor ihm angebrachten Hochtöner "gestört".

Ich bin noch zu keiner Lösung gekommen, die die Nachteile des jeweiligen Kontruktes ausschaltet und die Vorteile beibehält.

Das Chassis von Axel Oberhage

http://www.aos-lautsprecher.de/deutsch/studioQXL.htm
wird, aktiv angesteuert und mit korrigiertem Zeitversatz sowie mit internem oder externem Sub ausgerüstet, wahrscheinlich recht nahe an meinem Ideal sein.

Aber es reizt mich als Selbstbauer nicht.

Das Konzept, das ich mir (pragmatisch und realitätsnah) vorstelle, ist ein 17cm bis 20cm TMT mit vorgebautem Hochtöner, der in der Mitte zweier dünner Eisenstangen vor dem TMT-Chassis gehalten wird.

Das Chassis soll im Tiefton entlastet werden, muss also keine besonderen Bassfähigkeiten mitbringen.
Das Gesamtkonstrukt soll aktiv angesteuert werden und per DSP eingepegelt werden.

Frage: Welche Chassis für TMT und Hochton würdet ihr für ein solches möglichst hochwertiges Coaxial-Chassis verwenden und warum?

Grüße

Uwe

[Beitrag von ax3 am 04. Aug 2009, 15:11 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#2 erstellt: 04. Aug 2009, 15:40

Hi,

sowas will ich mit einem 20er Bass mal bauen:

Das kleine Horn gepaart mit dem Ringradiator ist gut. Nur würde ich gerne was mit Magnetostat bauen...

Für den Bass würde ich eine Pappe vorschlagen, die möglichst resonanzarm spielt (Vifa 21WN als Beispiel)! Der vorgesetzte Hochtöner macht dem TMT aber auch in der Amplitude so eine Problemchen, was sich aber komplett entzerren lässt. Einfacher und schneller: Thielkoax ab 300Hz, darunter Membranfläche nach Wahl.

Harry

moby_dick
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 04. Aug 2009, 17:16

Manchmal ist es günstiger für den F-Gang, den HT etwas außerhalb der Achse zu platzieren. Dies ergaben Versuche eines Wastlers mit einem 17er plus 1"Kalotte im 5 cm-Gehäuse. Nur so als Anregung.

[Beitrag von moby_dick am 04. Aug 2009, 17:18 bearbeitet]

ax3
Inventar

#4 erstellt: 04. Aug 2009, 19:42

Murray schrieb:

Hi,

Das kleine Horn gepaart mit dem Ringradiator ist gut. Nur würde ich gerne was mit Magnetostat bauen...

Hi Harry,

ja, ich schrieb es schon mal in einem andern Fred:
Ein Projekt, das ich sehr interessant und erfolgversprechend finde:

http://www.hifi-foru...15079&postID=244#244

Wobei ich mich frage, ob der Thiel den Pegel der zwei Beymas gehen kann.

Hast Du an den Neo3 gedacht?

Gruß

blue_planet
Inventar

#5 erstellt: 04. Aug 2009, 19:50

Hi Uwe,
schön und gut.
Kanten "sieht" doch der Hochtöner. Oder???
Warum nicht gleich einen optimalen Mittelhochtöner der bei etwa 500 Herz eingesetzt werden kann???

Cheers, Nick

veloplex
Stammgast

#6 erstellt: 04. Aug 2009, 20:03

Murray schrieb:

Hi,

sowas will ich mit einem 20er Bass mal bauen:

Das kleine Horn gepaart mit dem Ringradiator ist gut. Nur würde ich gerne was mit Magnetostat bauen...

Harry

Inetwa

so? Der PD-8Ci sollte deiner Idee sehr nahe kommen.

Gruß Christoph

ax3
Inventar

#7 erstellt: 04. Aug 2009, 20:05

blue_planet schrieb:

Hi Uwe,
schön und gut.
Kanten "sieht" doch der Hochtöner. Oder???
Warum nicht gleich einen optimalen Mittelhochtöner der bei etwa 500 Herz eingesetzt werden kann???

Cheers, Nick

Hi,

bis 500Hz spielt sich ja schon einiges im musikalisch wichtigen Bereich ab.
Drei Oktaven - und da ist schon die Trennung erst ab der großen Oktave berücksichtigt.

An welchen MHT denkst Du?

Gruß

SRAM
Inventar

#8 erstellt: 04. Aug 2009, 21:10

Bei den Chassis von vielen PA-Coax, Tannoy, bei Thiel, Seas etc. – also allen, die ohne Horn aus dem Zentrum des Chassis abstrahlen - empfinde ich es als suboptimal, dass die sich bewegende Tiefmittelton-Membran einen (starken) Einfluss auf das Signal des Hochtons ausübt.

Warum sollte sie das ?

Falls du an Doppler denkst: das ist nicht der Fall.

Warum nicht ? --> Das sieht man am besten, wenn man "normale" Doppler und deren Entstehung verstehen lernt.

------------------------------------------------------------

Darum halte ich die Konstruktionen von Tannoy und Beyma immer noch für die besten Coax.

Gruß SRAM

ax3
Inventar

#9 erstellt: 04. Aug 2009, 22:43

SRAM schrieb:

Hi,

warum sollte sie das nicht?

Ich denke auch weniger an Doppler als an Dreier ...
...aber das ist ein anderes Thema, das man wohl auch nie so richtig versteht.

Gruß

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 04. Aug 2009, 23:05

Warum sollte sie das ?

Weil der Anschluss von HT-Schallführung zu TMT-Membran in ständiger Bewegung ist bzw. ständig anders ist, was große Amplitudenmodulationsverzerrungen im Hochton ergibt. Doppler ist hier durchaus nicht so schlimm.

Prinzipiell MUSS der Hochtöner getrennt vom Tiefmitteltöner sein.
Die kleine "Schallwand" von einem HT, der vor einem TMT montiert ist, muss so bemessen sein, dass es möglichst schwache Reflexionen am TMT gibt.

blue_planet
Inventar

#11 erstellt: 05. Aug 2009, 00:33

Hi ax3:

An welchen MHT denkst Du?

An den hier:

Flachmembran

Ich dachte erst, das ist ein Witz....
Breitband ohne Sweetspot...
Für mich die Entdeckung 2009...

Testet mal selber...

Cheers, Nick

New_one
Stammgast

#12 erstellt: 05. Aug 2009, 00:58

Na ganz flach ist der auch nicht. Bricht Alu nicht im Übertragungsbereich auf?

Gibts Winkelmessungen? Würd mich echt interessieren.

hreith
Inventar

#13 erstellt: 05. Aug 2009, 01:12

Hi Uwe,

schaue dir mal den kleinen "Breitbänder" von Thiel Audio (CS2.4) an. Das ist im Prinzip ein Coax bei dem der TT halt mechanisch abgekoppelt wird.
Ansonsten freue dich auf Nov. und besuche auf der DIY-Messe im Raum G109 Audio Consequence. Dort wirst du einen nahezu idealen Coax sehen, der dir sicher sehr gut gefallen wird.

KSTR
Inventar

#14 erstellt: 05. Aug 2009, 02:59

ax3 schrieb:

Ich bin noch zu keiner Lösung gekommen, die die Nachteile des jeweiligen Kontruktes ausschaltet und die Vorteile beibehält.

Also was mir am erfolgversprechendsten scheint, an Kompromisslosigkeit...

... wäre für HiFi optimierters echtes Koax/Triaxial-Horn, nach den Prinzipien von Tom Danley (die er selbst umsetzt, aber auch in Lizenz bauen lässt). Das wäre im wesentlichen ein guter HF-Kompressionstreiber in einem für HiFi-Gegebenheiten geeigneten großen(!) Waveguide/Horn-Hybrid. In dessen Seitenwände sind Bandpässe für den Mittelton (und Oberbass im Falle von Triax) eingelassen. Untenrum dann mit Nierenbass und -sub ergänzt. Und alles mit DSP-Controller

Auch wenn Tom das alles rein passiv hinbekommt.

Ich habe selber kleine Tannoy-Coaxe (und früher auch schon große), und da ist es schon so, dass die durch den langen Tunnel durch den Tieftönermagnet hindurch extem HF-bündeln und der Übergang zum TMT auch nicht gerade das, was man glatt nennt. Und schlimmer noch, der TMT regt ja das lange Sackloch auch als Resonator an. Und genau diese Reso hört man halt doch, bei E-Gitarre ist das grade noch "geil", sonst weniger. Das Problem habe die Danley'schen Unity's/Synergy's zwar auch, aber bei weitem nicht so stark. Aber vor allem nicht das Problem dass der TMT die Hornwand moduliert (bei großen Hüben durchaus nennenswert) und damit das Abstrahlverhalten. Durch die Löcher/Schlitze ist zwar das Abstrahlverhalten auch nicht maximal glatt machbar, aber die Abstriche sind gering ggü den anderen Koaxvarianten (wobei die Thiel Zweispuler durch die flache TMT-Membran, bündigen HT etc auch recht optimal erscheinen, und der neue auch interessant sein dürfte).

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 05. Aug 2009, 03:02 bearbeitet]

KSTR
Inventar

#15 erstellt: 05. Aug 2009, 03:15

ax3 schrieb:

SRAM schrieb:

Warum sollte sie das ?

Falls du an Doppler denkst: das ist nicht der Fall.

Warum nicht ? --> Das sieht man am besten, wenn man "normale" Doppler und deren Entstehung verstehen lernt.

warum sollte sie das nicht?

Ich denke auch weniger an Doppler als an Dreier ...
...aber das ist ein anderes Thema, das man wohl auch nie so richtig versteht.

Als Effekt erster Ordnung gibt es keinen Doppler-Effekt (Frequenzmodulation) auf dem HT (weil er selber wird nicht bewegt), sondern eher ortsabhängige Amplitudenmodulation durch die modulierte Geometrie -- umso mehr je stärker die geometrie für den HT auch relevant ist. Und eigentlich ändern sich dadurch auch etwaige geometrisch bedingten Resonanz- und Reflexionsverhältnisse, die modulieren dann ebenso mit dem TMT-Hub -- was auch mancher schlechte TMT mit der Hohlkammer-Reso unter der Dustcap u.Ä. macht. D.h. an Reflexionstellen, wie dem Aussenrand der TMT-Membran, gibt für diese Punkte doch Dopplereffekt, weil/wenn diese Sekundärschallquellen sich bewegen.

Als Nebeneffekt gibt es FM insofern theoretisch noch, wenn der TMT sprichwörtlich so viel Wind macht dass die tatsächliche Luftbewegung vor dem LS zu modulierten effektiven Weglängen für den Hochton führt. Aber das wird in allen praktischen Fällen völlig wurscht sein... und andere nicht Koax-Konstrukte hätten das Problem ebenso...

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 05. Aug 2009, 03:31 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#16 erstellt: 05. Aug 2009, 07:54

Hi,

Dort wirst du einen nahezu idealen Coax sehen, der dir sicher sehr gut gefallen wird.

was ist daran idealer als an anderen Konstruktionen?

Die Homepage spuckt leider nichts aus.

Ansonsten:

Ein jedes Koaxialchassis sollte übrigens vom Bass entlastet werden...

Und da sehe ich auch wegen der "Schallwandbewegung" keine Vorteile für vormontierte Hörner: Da bewegt sich zwar die Schallwand, aber halt der Tieftöner relativ zum Horn, was diverse (entzerrbare!) Reflexionen unterschiedlicher Amplitude nach sich zieht und somit irgendwie genauso doof ist...

Harry

[Beitrag von Granuba am 05. Aug 2009, 07:57 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#17 erstellt: 05. Aug 2009, 09:00

Hi,

Wobei ich mich frage, ob der Thiel den Pegel der zwei Beymas gehen kann.

elektrisch könnte(!) das ein Problem werden, allerdings hat der Thiel eine große und vor allem gut belüftete Schwingspule. Sorgen würde ich mir also erst bei Pegeln machen, die auch die Zahnplomben gefährden.

Hast Du an den Neo3 gedacht?

Jau. Vielleicht sogar als rückwärtige stark bedämpfter Dipol wie bei MEG? Oder die K&H-Lösung im Beitrag zuvor mit Waveguide?

Harry

ax3
Inventar

#18 erstellt: 05. Aug 2009, 09:52

blue_planet schrieb:

Hi ax3:

An welchen MHT denkst Du?

An den hier:

Flachmembran

Ich dachte erst, das ist ein Witz....
Breitband ohne Sweetspot...
Für mich die Entdeckung 2009...

Testet mal selber...

Cheers, Nick

Hi Nick,

wenn man nicht wirklich alles dazuschreibt ...

Die Lautsprecher sollen (natürlich) auch große Wohnräume (60 - 80qm) weitgehend kompressionsfrei und sauber beschallen können.

Bei so etwas wie dem Thiel mit den zwei 12" Beymas kann ich mir das noch gut vorstellen, wiewohl ich da auch schon Bedenken hinsichtlich der Fähigkeiten des Thiel habe.
Diejenigen, die ihn verbaut haben, machen sich da akustisch keine Sorgen. Wahrscheinlich wird der einfach abrauchen ohne vorher zu verzerren, was mal wieder für die Güte des Chassis spräche.

In der konkreten Umsetzung dachte ich, ebenso wie Harry, schon mal an den Neo3 eventuell in der Bestückung, wie bei den Pro Modellen von Krönke.

Neo3, Eton 26HD1, DXT Kurzhörnchen, Audax Kalotte mit Eton 17er oder Peerless Exclusive oder Vifa Pappe oder ScanSpeak oder guter PA Bestückung (PHL, 18s, RCF, B&C)

HT am besten im asymmetrischen Waveguide (außer DXT)

Bei so einer Lösung würde ich den HT von hinten mit so etwas wie einem Tennisball versehen oder einer beflockten Styroporkugel oder was auch immer (Idee ist klar oder?), um die Abstrahlung des TMT auf den HT besser in den Griff zu bekommen.

@Klaus

nach den Prinzipien von Tom Danley (die er selbst umsetzt, aber auch in Lizenz bauen lässt)

Hast Du Links?

Grüße

[Beitrag von ax3 am 05. Aug 2009, 10:01 bearbeitet]

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 05. Aug 2009, 10:06

Und da sehe ich auch wegen der "Schallwandbewegung" keine Vorteile für vormontierte Hörner

Nein. Die Schallgeschwindigkeit ist so hoch und bei tiefen Frequenzen sind die Wellenlängen so groß, sodass sich der Druck schneller ausgleicht, als dass da von hinten etwas an den HT drücken könnte.
Erst, wenn man den TMT richtig zupflastert, müsste es was ausmachen. Bei höheren Frequenzen kann es was ausmachen, aber hier sollte man z. B. einfach keine mickrigen Stege montiert haben (und die Geometrie des HTs von hinten wird hier auch entscheidend).

Das ist - bewiesen - weitaus weniger schlimm als ein Hochtöner mit sich ständig bewegender Umgebung.

[Beitrag von Das_Lehm_ist_hart. am 05. Aug 2009, 10:10 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#20 erstellt: 05. Aug 2009, 10:30

Hi,

Das ist - bewiesen - weitaus weniger schlimm als ein Hochtöner mit sich ständig bewegender Umgebung.

und ebenso ist bewiesen, daß eine ganz einfache Bassunterstützung besser als jede andere Lösung ist. Der Thiel hat z.B. eine gute Schallführung. Back da einen passenden Bass drunter und fertig ist die Geschichte. Von der Optik mal ganz zu schweigen...

Harry

hreith
Inventar

#21 erstellt: 05. Aug 2009, 10:38

Hi Harry,

"was ist daran idealer als an anderen Konstruktionen? Die Homepage spuckt leider nichts aus. "

==> Die Details zu veröffentlichen möchte ich lieber dem Hersteller überlassen. Soweit ich das beurteilen kann, hat er sich schon über viele Details Gedanken gemacht und Ansätze gefunden, die mir sehr Konsequent erscheinen.

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 05. Aug 2009, 10:39

Ich hab grad gesagt, dass der Bass dem vormontiertem HT nix macht, warum also extra einen Subwoofer, wenn der HT eh schon nicht beeinflusst wird?

Tschüss.

Granuba
Inventar

#23 erstellt: 05. Aug 2009, 10:56

Das_Lehm_ist_hart. schrieb:

Ich hab grad gesagt, dass der Bass dem vormontiertem HT nix macht, warum also extra einen Subwoofer, wenn der HT eh schon nicht beeinflusst wird?

Tschüss.

Hi,

unnötige Reflexionen am Horn? Wobei die, wie Du richtig bemerkst, (eher) unkritisch sind. Aber warum nicht gleich vermeiden, indem man einen Bass montiert unter einem Koax, dessen Membran auch gleich eine gute Schallführung ist? Ich bevorzuge halt Dreiweger, ein Zweiweger wäre mir bei einem technisch anspruchsvollen Projekt zu kompromissbehaftet.

Harry

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 05. Aug 2009, 11:24

unnötige Reflexionen am Horn? Wobei die, wie Du richtig bemerkst, (eher) unkritisch sind.

Na ja, ich hab gesagt, dass es wirklich unkritisch ist, wenn sich große Wellenlängen um den HT herumbiegen. Es wird aber schwierig, wenn die Wellenlänge klein wird. Hier ist auch weniger der Druck auf den montierten Vorsatz relevant, sondern der Frequenzgang des TMTs wird stark verändert. Hier muss man einfach gescheit dimensionieren.

Ich bevorzuge halt Dreiweger, ein Zweiweger wäre mir bei einem technisch anspruchsvollen Projekt zu kompromissbehaftet.

Man kann doch auch den Mitteltöner über den Tieftöner montieren. Bloß darf der MT dann nicht nach hinten abstrahlen, also eine "halboffene" Konstruktion.
Im Übrigen: Würde deine Annahme stimmen, dass der vom TT abgestrahlte Schall von hinten an den Vorsatz drücken würde, würden Geithains Dreiweger gar nicht funktionieren bzw. stark von IMD im wichtigen Mittelton geplagt sein, was sie aber überhaupt nicht sind!

Granuba
Inventar

#25 erstellt: 05. Aug 2009, 11:36

Hi,

von "Drücken" habe ich ja auch gar nicht geredet.

Nur kommt es zu Reflexionen. Dimensioniert man da sorgfältig (Sowohl WIE und vor allem WO die auftreten), sehe ich da keinerlei Probleme: Geithain zeigt ja ein gutes Beispiel, wie von Dir erwähnt.

Harry

KSTR
Inventar

#26 erstellt: 05. Aug 2009, 14:50

ax3 schrieb:

@Klaus

nach den Prinzipien von Tom Danley (die er selbst umsetzt, aber auch in Lizenz bauen lässt)

Hast Du Links?

Jau,

fang mer gleich mit dem richtigen an:

http://www.pat2pdf.org/pat2pdf/foo.pl?number=6411718

Und die Webseite:

http://www.danleysoundlabs.com

Sowie Tante Gurgel:

http://www.google.de/search?hl=de&q=tom+danley+horn+unity
und speziell im DIYaudio:

http://www.diyaudio.com/forums/search.php?searchid=1164541141

Grüße, Klaus

[Beitrag von KSTR am 05. Aug 2009, 14:51 bearbeitet]

KSTR
Inventar

#27 erstellt: 05. Aug 2009, 15:00

Murray schrieb:

Ansonsten:

Auch hier pratisch der Danley-Trick: Reflexionen nutzen (nämlich einen Bandpass damit machen), statt sie mehr oder weniger schlecht ungehen zu wollen. Wobei Geithain das schon im Griff haben werden, machen ja auch schon sehr lange damit rum... dennoch habe ich noch zu keinem MEG Directivity-Maps bzw hinreichend hochaufgelöste FG'unter Winkeln oder Polaren gefunden...

Grüße, Klaus

SRAM
Inventar

#28 erstellt: 05. Aug 2009, 17:49

Das ist - bewiesen - weitaus weniger schlimm als ein Hochtöner mit sich ständig bewegender Umgebung.

Gibt es Messungen dazu ?

Gruß SRAM

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 05. Aug 2009, 17:58

Gibt es Messungen dazu ?

Ich hab keine und weiß das halt von "einem Gewerblichen". Mangels Thiel- oder Seas-Koax kann ich keine Messungen machen. Aber vielleicht hat ja jemand so ein Teil und wäre bereit, Messungen davon zu machen, sodass ich mit meinen bald entstehenden Koaxversuchen Messungen unter gleichen Messbedingungen unternehmen kann.

Granuba
Inventar

#30 erstellt: 05. Aug 2009, 18:06

Hi,

welche Messungen werden benötigt? Seas und Excel findest Du beim Udo, vom Thiel habe ich irgendwo noch eine auf der Festplatte, allerdings vom alten Modell, was kaum einen Unterschied machen sollte.

Harry

Das_Lehm_ist_hart.
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 05. Aug 2009, 18:25

welche Messungen werden benötigt?

IMD-Messungen, bei einem bestimmten Pegel in einem bestimmten Abstand, z.B. 90dB auf 1m.

Auf den TMT wird ein Sinuston bestimmter Frequenz gegeben und dann kann man auf den Hochtöner z.B. den High Decade Multiton von ARTA geben. Wie müsste das Pegelverhältnis zwischen den beiden Tönen aussehen? Soll man der Einfachheit halber 4:1 machen?

Die Messung wiederholt man nun mit verschiedenen Sinustönen beim TMT. Die Spannung an den LS-Klemmen bleibt gleich. Die Sinustöne könnte man z.B. auf 50Hz, 100Hz, 200Hz, 400Hz, 800Hz und 1600Hz festlegen.

Um das zu messen, kann man einfach ARTA zweimal öffnen, in einem Fenster den einen Sinus laufen lassen, im anderen den Multiton. Die Messung wird dann in einem Fenster abgelesen.

Gibts Einwände?

[Beitrag von Das_Lehm_ist_hart. am 05. Aug 2009, 18:31 bearbeitet]

AC-SB
Stammgast

#32 erstellt: 06. Aug 2009, 11:52

Murray schrieb:

Hi,

Dort wirst du einen nahezu idealen Coax sehen, der dir sicher sehr gut gefallen wird.

was ist daran idealer als an anderen Konstruktionen?

Die Homepage spuckt leider nichts aus.

Harry

Hallo Harry,

ich bitte um Verständnis, dass ich mich vor der ersten öffentlichen Präsentation noch etwas bedeckt halten möchte8). Zur HiFi-Music-World im November werden zumindest schon sehr seriennahe Prototypen zum Anfassen zu sehen sein, dann erklären sich auch schon einige Vorteile von selbst.
Mit etwas Glück (das hängt von hunderten Faktoren ab, die ich leider nur begrenzt beeinflussen kann) wird's auch schon spielfähige Anwendungs-Beispiele geben. Ich denke da an eine passive Fullrange-BR-"Box" mit ca. 20 Litern und an eine erwachsene Standbox, komplett aktiviert mit Elektronik von der HiFi-Akademie

Vorab aber mal so viel: Wo steht denn in Stein gemeißelt, dass ein Konus "nach innen" zeigen muss?

Zum Thema Basstauglichkeit von Coaxen:
Es ist sicher richtig, dass möglichst geringe Bewegung um den Hochtöner unterm Strich von Vorteil ist, was ein 3-Weg-Konzept nahelegt. (oder aber Sub/Sat-Konstruktionen)
Nicht jeder, der die Vorteile von Coaxen zu schätzen weiss, will sich aber auch sowas ins Wohnzimmer stellen. Deswegen bevorzuge ich es ein Chassis anzubieten, dass eben auch Bass kann. Niemand ist gezwungen, den auch zu nutzen

Beste Grüße

Michael

[Beitrag von AC-SB am 06. Aug 2009, 11:53 bearbeitet]

Granuba
Inventar

#33 erstellt: 06. Aug 2009, 11:57

Hi,

Deswegen bevorzuge ich es ein Chassis anzubieten, dass eben auch Bass kann.

Bass im Sinne von 40-60Hz tiefgang können alle hier angesprochenen Chassis. DAS war also nicht das Manko...

Harry

ax3
Inventar

#34 erstellt: 06. Aug 2009, 12:22

AC-SB schrieb:

Wo steht denn in Stein gemeißelt, dass ein Konus "nach innen" zeigen muss?

Nirgendwo und die Idee ist gut (wenn das die Idee ist) das Konus-Chassis umzudrehen.
Hätte auch hinsichtlich Optik und Abstrahlverhalten was.

PS
Macht es keinen Unterschied, ob ein Chassis zieht statt drückt?
Ist vielleicht eine blöde Frage, denn bei Subs wird es ja oft gemacht. Aber: Macht es einen Unterschied?

[Beitrag von ax3 am 06. Aug 2009, 12:24 bearbeitet]

AC-SB
Stammgast

#35 erstellt: 06. Aug 2009, 12:41

ax3 schrieb:

AC-SB schrieb:

Wo steht denn in Stein gemeißelt, dass ein Konus "nach innen" zeigen muss?

Überhaupt nicht blöd, die Frage, hatte sich mir zunächst auch gestellt

:

Ich beantworte sie mal mit einer Gegenfrage: Welchen Unterschied macht es, wenn man EIN Chassis verpolt?

Ein Schwingteil im Lautsprecher muss halt notgedrungen immer danit leben, mal geschoben und mal gezogen zu werden , unabhängig von der Bauform. Es sei denn, wir hören ab sofort nur noch Gleichstrom

2 "Nachteile" gibt es aber schon:

1. Es wird ein längerer Schwingspulen-Träger benötigt. Das kann man zwar u.a. durch eine angepasste Korbkonstruktion verringern, in Hinsicht auf die Taumelstabilität der Aufhängung aber nicht ganz eliminieren. Das muss halt in der Gesamtkonstruktion berücksichtigt werden - einfaches "Umstülpen" reicht da nicht. Vorteil ist wiederum, dass man dadurch auch mehr Platz für einen gescheiten HT bekommt, ist aber auch nur ein angenehmer Nebeneffekt. Viel wichtiger ist eben das Umfeld für den Hochtöner.
Zusätzlich nachteilig bei vielen Coax-Konstruktionen wirken sich neben dem TT-Konus selbst ja auch noch andere "Hindernisse" wie Sicke und Korbrand aus, bzw. auch der Übergang vom Korbrand zum Gehäuse. Auch da gibt's eine Menge zu optimieren

Die Lösung, bestehende "konventionelle" Tieftöner zu verwenden, kann daher kaum optimal sein, aber mit so etwas habe ich vor 6 Jahren auch erst mal angefangen

2. ist das Gebilde mechanisch weniger geschützt. In rauen Umgebungen (z.B. Kindergarten :D) mag das bedenklich sein.

Beste Grüße

Michael

Varanus
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 07. Aug 2009, 09:22

Hallo,

die kompromissloseste Coax-Konstruktion scheint wohl
momentan Genelec anzugehen:

http://www.genelec.c...ry-8260A-DSP-System/

-Reiner MT / HT-Coax mit inverse Sicke die einen nahezu nahtlosen Übergang von der Mitteltönermembran zum Waveguide ermöglicht. Erste Prototypen waren bereits auf der Prolight&Sound zu hören, bin gespannt auf die offizielle
Vorstellung.

Gruß Klaus

AC-SB
Stammgast

#37 erstellt: 07. Aug 2009, 09:53

Varanus schrieb:

bin gespannt auf die offizielle
Vorstellung.

Gruß Klaus

Ich auch

Die Kunst bei einer derartigen Konstruktion (MT als Horn für den HT) besteht ja darin, zum einen ein "ideales" Horn für den HT zu konstruieren und dabei gleichzeitig die geometrische Stabilität, Steifigkeit und Resonanzdämpfung des MT-Konus im Auge zu behalten. Bei einem reinen MT/HT ist das natürlich einfacher zu machen als bei einem TMT/HT, alleine schon wegen der dazu notwendigen breiteren Sicke und höherer geometrischer Anforderungen an den TT-Konus.
Ob und wie das gelungen ist, werden besonders die Messwerte auf Achse UND unter Winkel erweisen.

Eines von beiden zu bügeln ist ja mittels DSP leicht zu bewerkstelligen, beides geht, wenn Fehler vorhanden sind, nicht. F-Gang-Fehler von Coaxen treten ja insbesondere auf Achse auf und verschwinden - wenn gut gemacht - unter Winkel recht schnell.

Den Ansatz von Genelec, nicht nur den Konus selbst sondern auch das Drumherum zu optimieren, halte ich für absolut sinnvoll. Wie oft sieht man derartige Konstruktionen, bei denen dann dem HT-Schall ein Wall oder Wassergraben in Form der Sicke in den Weg gelegt wird oder der Korbrand noch nicht mal eingefräst ist :cut. Von scharfen Gehäusekanten mal ganz zu schweigen, aber das haben wir als Selbstbauer ja glücklicherweise selbst in der Hand

Man muss aber auch dazusagen, dass ein Chassisvergleich zwischen Stand-alone-Hochtönern und Coax-Hochtönern oft etwas unfair ist:
Der normale Hochtöner wird unter idealisierten Bedingngen in einer unendlichen Schallwand gemessen, während der Coax-Hochtöner einen guten Teil der später realen Schallwand schon mitbringt. Fairer wäre ein Vergleich in praxisnahen LS-Gehäusen, da würden dann auch die meisten Normal-HT's nicht mehr so glattgebügelt aussehen.
Und genau darauf kommt es an: Nicht in der ueS muss das gut aussehen und klingen, sondern in der Box