Verwunderung bei der Qualität des musikalischen Tieftons - 6" BR vs. 15" CB

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HaHa
Stammgast

#1 erstellt: 09. Sep 2009, 11:13

Huhu,

Neuerlich aufgrund einer sehr positiven Hörerfahrung mit dem Monacor SP-6/100PRO samt Waveguide (halbe Tripple Play) und der Faszination für den gebotenen Bass mal einen genauen Hörvergleich gestartet.

Kurzum: Es geht hier nicht um Tiefgang und einen Sub, sondern um einen musikalischen Tiefmitteltöner.

Es wurde also flux mal ein Experiment versucht: Zwei Tangband W4 als CT-218 BR verbaut, vom Klang her gut vertraut und zwei Subwoofer dazu.

Sub 1 bestand - wie in meinem Linearray - aus dem Kappa 15PROLF2 in 35 Litern geschlossen. Entzerrt wurde bei 54 Hz um 3 dB.

Sub 2 stellte der SP-6 in 12 Litern BR auf 52 Hz abgestimmt dar.

Bei beiden Subs wurden jeweils auf 100 dB (was eben die Abhörlautstärke darstellte) eingepegelt; kein Low Cut; lockere Füllung mit Sonofil; 200 Hz Übergang mittels LW 4th Order zu den CT 218. Beide Subs haben denselben Frequenzverlauf; -3 dB bei 55 Hz -8 dB bei 40 Hz. Aufgrund des Wirkungsgradunterschieds bekam der Kappasub 7 Watt, der SP6 16.

Die Simu sagt: Selber Frequenzgang, der SP6 macht maximal 3mm Hub, der Kappa 1,3mm. SP6 mehr doppelt so hohe Gruppenlaufzeit über den ganzen Übertragungsbereich.

Die kurze Gegenmessung bestätigt denselben Pegel und Frequenzgang (gemessen mit der Behringer DEQ)

Die Theorie und mein Verständnis sagte mir: Membranfläche 850cm² gegen 137cm², dreifacher Hub, Phasenschweinereien dank BR, kleinere Spule durch die mehr Strom gejagt wird, Antrieb mit 20 vs. 6. Einzig das Membrangewicht von 103g gegen die 12g (was pro cm² 0,12g gegen 0,8g bedeutet) spräche gegen den Kappa. Na da wird der Gewinner wohl fast schon feststehen?

Also bewaffnet mit Umschaltmöglichkeit zwischen den Subs auf die Couch und mal ordentlich gehört...
... und David gewinnt.

Die Qualität des Basses war einfach um Welten besser. Der Kappa ist im Vergleich zum SP6 einfach "mumpfig".

Ein Kickbass kickt beim SP6 wirklich. Ein E Bass hört sich schön und "richtig" an, der Kappa drängt sich in den Vordergrund, drückt einem mit dem Bass zu. Leiserdrehen hilft nicht, dann verschwindet der Bass, lauterdrehen für Kickbass hilft auch nicht, der Bass wird einfach lauter aber kickt immer noch nicht. Der falsche Ausdruck dafür obwohl's das nicht trifft aber ich emotional schon dorthin tendiere wäre One Note Bass.

Und jetzt kommt's: Der SP6 hatte den tieferen Bass. Wenn bei Yello zb. irgendwelche Basslines zum Einsatz kamen hatte man beim SP6 einfach das Gefühl dass ein Subwoofer mitläuft, beim Kappa meinte man dem Kofferradio zuzuhören. Ein Sinustest bei 45 Hz hingegen brachte keine nennenswerten Unterschiede und bei 35 Hz war von beiden eigentlich fast nix mehr zu hören.

Verzweifelt versuchte ich dann - außer Konkurrenz - mit Equalizer dem Kappa den Tiefgang aufzuzwingen. Das
klappt zwar beim Sinustest - die 35 Hz kommen da nun daher - aber bei Musik nicht.

Also es muss da etwas geben, was sich entgegen dem Frequenzgang anders verhält. Den subjektiven Tiefgang denk ich mir, dass könnte etwas mit dem längeren BR Ausschwingverhalten zu tun haben. Aber beim Kickbass versteh ich die Welt nicht mehr... gut die bewegte Masse ist zwar höher, aber das ist keine Schwermembran Hifi Pappe, das ist ein hart aufgehängter PA Bass mit starkem Antrieb. Wenn der etwas kann, dann ist es kicken!

Bitte erklärt's mir...

bb
Hari

[Beitrag von HaHa am 09. Sep 2009, 12:59 bearbeitet]

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Sep 2009, 12:13

Die 12 Liter BR sind auch wirklich ideal für den SP-6/100PRO. Wir haben hier die K+T Triple Play mit 35 Liter Volumen und die Kleine mit 25 Liter Volumen nebeneinander stehen. Obwohl die größere simulatorisch und messtechnisch tiefer gehen sollte hat man beim Hören einen anderen Eindruck. Die kleinere TP klingt deutlich präziser ohne das man das Gefühl hat das es an Tiefe mangelt.

veloplex
Stammgast

#3 erstellt: 09. Sep 2009, 12:15

Hallo HAHA,

sehr interessanter Bericht. Ich habe soeinen Vergleich noch nicht anstellen können, trotzdem deckt sich das inetwa mit meiner Erfahrung, wenn ich geschlossene Systeme mit BR vergleiche. Bei den geschlossenen fehlt etwas.
In deinem VersuchaufbaU könnte (achtung reine Spekulation) die Membransteifigkeit (-festifkeit) eine Rolle spielen, die imho besonders bei geschlossenen Subs (starke Luftfeder) zum Tragen kommt.

Gruß Christoph

HiFi-Selbstbau
Inventar

#4 erstellt: 09. Sep 2009, 13:33

Hi,

der - zumindest bei gehobenem Pegel - allerhöchstwahrscheinlich höhere Klirrfaktor des SP6 im Bassbereich könnte Subbässe vortäuschen (Stichwort "Residuum-Hören", s.

http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton) und dadurch den Eindruck scheinbar "tieferer" Bässe machen.

Gruß Pico

Christoph_Gebhard
Inventar

#5 erstellt: 09. Sep 2009, 13:34

Hallo Harald,

sehr schöne Untersuchung. Sowas fundiertes würde man sich eigentlich mal von den Zeitschriften wünschen (anstatt wilde Spekulationen in die Welt zu setzen).

Das Ergebnis verwundert (in Bezug auf die Membranfläche) und bestätigt (in Bezug auf CB->BR) mich gleichzeitig.

Um jetzt den Spekulationen Einhalt zu gebieten, bleibt dir wohl nix anderes übrig als den Test mit geänderten Parametern zu wiederholen

Klirr und IMD-Messungen wären natürlich auch interessant, aber ich glaube nicht, dass dort Lösungen zu finden sind...

Gruß, Christoph

[Beitrag von Christoph_Gebhard am 09. Sep 2009, 13:43 bearbeitet]

spendormania-again
Inventar

#6 erstellt: 09. Sep 2009, 14:43

Wenn die mir vorliegenden Daten stimmen (Hersteller-Datenblatt), macht der 15er Kappa in 35 Litern geschlossen einen -3dB Punkt bei 94 Hz. Minus 8 dB sind entsprechend bei 60Hz. Mich wundert, wie da trotz Entzerrung ein -3dB Punkt bei 52 Hz hinkommen soll...

Wie dem auch sei: während die Monacors in optimaler Bassreflexabstimmung minimalen Hub bei maximalem Pegel machen (können), ist der Kappa in seinem viel zu kleinen Gehäuse vor allem damit beschäftigt, gegen die Luftfeder anzustrampeln. Nach meiner Erfahrung klingt sowas nie gut - ganz zu schweigen von einer Entzerrung, die auch nur selten positiv zum Klang beiträgt. Das beste ist immer ein optimales Gehäuse für den TT. Und damit sind wir auch schon beim Thema:

Setz den Kappa mal in 70 Liter BR - da hat er dann echte -3 dB bei 51Hz.

Und dann vergleich nochmal...

jogi59
Inventar

#7 erstellt: 09. Sep 2009, 14:48

Christoph_Gebhard schrieb:

Das Ergebnis verwundert (in Bezug auf die Membranfläche) und bestätigt (in Bezug auf CB->BR) mich gleichzeitig.

Ähm?
Tut es das wirklich?
2 verschiedene Subwoofer an 2 verschiedenen Positionen im Raum.
Ich kann solche Unterschiede hören und messen, wenn ich denselben Subwoofer im Raum an eine andere Stelle verschiebe.

Shefffield
Inventar

#8 erstellt: 09. Sep 2009, 15:07

Danke, Jogi.

Das war auch mein erster Gedanke...

Als Betreiber von CB-Subs macht mich das natürlich auch nachdenklich. Meine Pappen sind zwar auf einen Bereich beschränkt, wo sie definitiv nicht mehr kicken (fo ca. 70..80 Hz), aber über mangelnden Schub oder Tiefstbass kann ich mich - trotz durchaus heftiger Entzerrung - wirklich nicht beklagen.

Auch auf die messtechnische Untersuchung zu Picos Einwurf wäre ich neugierig.

Wie ließe sich so ein Vergleich denn repräsentativ und nachvollziehbar aufbauen?

Bis bald,
Axel

HaHa
Stammgast

#9 erstellt: 09. Sep 2009, 15:28

Nanana... also die Subs standen direkt nebeneinander, die 15cm hin oder her machen nun wirklich nix praktisches aus. Genauso gut hätte ich den biertrinkenden Kollegen ausm Zimmer werfen können

@spendor:

http://www.eminence....size=15&SUB_CAT_ID=1

sprechen wir schon vom selben Kappa?

Hallo Christoph,

es bestätigt dich? Wo kann ich das nachlesen?
Leider stehen mir diese Messmöglichkeiten nicht zur Verfügung und ich bezweifle auch, dass sie die Lösung des Rätsels darstellen.

Hallo Pico,

mit 100 dB wollte ich grad eben nicht in den Massiv-Klirr Bereich vordringen. Mir ging’s hier auch nicht ums Großsignalverhalten.

Die Erklärung auf Wiki könnte schon eine Annäherung sein.

Christoph und Pico, wir ham hier ja den Entwickler hier

@Frank: du könntest sicher zur Klirrmessung einiges sagen, oder?

@veloplex:

Hallo Christoph,

in der Tat lässt sich die Membran vom Kappa nicht im geschlossenen Gehäuse an einer Stelle reindrücken und der Rest folgt dann, was mit den HKM 22 Zöllern schon hinhaut.

Ob sich dieser Effekt so gravierend auswirkt, bei den paar Wättchen die drauf gegeben werden und dem bissl Hub?

bb
Hari

leartes
Stammgast

#10 erstellt: 09. Sep 2009, 15:37

Hallo,

interessanter Beitrag, zumal man überall liest in Zeiten bezahlbarer DSPs sei entzerrtes CB das non-plus-ultra.

Ich habe CB Subs mit Bessel Abstimmung und erlebe subjektiv dasselbe was Du beschreibst. Für meine Ohren ist der Bass nicht da oder überlagert den Rest. Ich erlebe BR auch immer als schneller und leichter. Objektiv ist das wahrscheinlich Blödsin.

Ich hab mal eine BR Abstimmung für meine Treiber berechnet. Werde erst eine Box umbauen und dann mal die Unterschiede vergleichen.

LG
Leartes

Frank.Kuhl
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 09. Sep 2009, 15:53

du könntest sicher zur Klirrmessung einiges sagen, oder?

Werde die TP dann morgen mal etwas quälen!

HaHa
Stammgast

#12 erstellt: 09. Sep 2009, 16:05

Na das ist mal ein Wort! Danke schon im Vorfeld!

schauki
Stammgast

#13 erstellt: 09. Sep 2009, 16:24

Hallo!

HaHa schrieb:

.....
Die Simu sagt: Selber Frequenzgang, der SP6 macht maximal 3mm Hub, der Kappa 1,3mm. SP6 mehr doppelt so hohe Gruppenlaufzeit über den ganzen Übertragungsbereich.....

Dann MUSS (solange kein FIR mitwerkt) irgendwo mit Allpässen gearbeitet werden.
Denn ohne gilt:
gleicher FG = gleiche Phase = gleiche Gruppenlaufzeit

Wenn es allerdings ein - warum auch immer - vorhandenes Gesamtdelay ist, dann sollte man das auch ausgleichen (mit DCX ja leicht möglich).

Schön wäre natürlich noch eine Messung der BSPK relativ gut aufgelöst im Bass.
Zumindest meine bisherigen Vergleiche bei denen dann auch was hörbar war, waren es aufgrund profaner Dinge.

mfg

JesusCRamone
Stammgast

#14 erstellt: 09. Sep 2009, 17:09

Hab die Triple Play leider nur kurz gehört, da war ich schon durch die Lightning verdorben (im positiven Sinn).
Den Effekt hatte ich so ähnlich auch, immer dann wenn ich eine kleine Box entwickelte und mal die großen abklemmte, dachte ich zunächst, dass die kleinen ja auch schon ein ordentliches Pfund mitbringen und die großen Kaliber (4x 10" oder 2x 15") eigentlich überflüssig seien.
Langfristig haben mich jedoch die kleineren Bässe (<8") nie wirklich überzeugen können.
Könnte das Phänomen durchaus auch an der unterschiedlichen(?) Raumanregung liegen, für das Hirn ist das dann erstmal neu? (Was immer dann für die Bewertung passiert)

Gruß, Micha

anymouse
Inventar

#15 erstellt: 09. Sep 2009, 17:09

schauki schrieb:

gleicher FG = gleiche Phase

Sicher?

Klar, wenn man mit "FG" den komplexen nimm, dann gilt das schon. Stimmt man allerdings nur auf gleiche Absolutwerte ab, dann dürften da durchaus Phasenänderungen vorkommen...

schauki
Stammgast

#16 erstellt: 09. Sep 2009, 17:20

Also wenn ich z.B. winisd anwerfe und da mit beliebigen Treibern (egal welche und ob CB oder BR) gleichen FG mache, dann kommt auch gleiche Phase raus.

Sollte aber in jedem minimalphasingen System so sein.
Und gerade bei einer Simu sollte es so sein...

mfg

20Hertz
Stammgast

#17 erstellt: 09. Sep 2009, 17:52

HaHa schrieb:

Beide Subs haben denselben Frequenzverlauf ...

Öhm ....

Da hilft auch ein bißchen Entzerren nix, um den Kappa an den SP-6 anzugleichen.

Grüße
Matthias

spendormania-again
Inventar

#18 erstellt: 09. Sep 2009, 18:10

Treiber, die ohne elektrische Nachhilfe (!) problemlos Tiefbass aus CB zaubern, haben eine weiche Aufhängung mit tiefer Resonanzfrequenz und hoher Güte.

Der verwendete Kappa ist ein hart aufgehängtes und auf Schalldruck in BR optimiertes Chassis mit folgenden Werten: fs 35 Hz, QTS 0.30, BxL 21,6, EBP 116. Der Hersteller selbst empfiehlt ausschließlich BR-Gehäuse:

http://www.eminence.com/pdf/cab-kappapro-15lf-2.pdf

Sorry, aber aus der falschen Verwendung eines für CB ungeeigneten Chassis kann man doch keine Ableitungen pro oder Contra CB/BR treffen.

Oder wirft man einen Nichtschwimmer ins Taucherbecken und vergleicht ihn mit einem Rettungsschwimmer, weil beide gleich schnell vom 3er ins Wasser fallen?

[Beitrag von spendormania-again am 09. Sep 2009, 18:12 bearbeitet]

HaHa
Stammgast

#19 erstellt: 09. Sep 2009, 19:20

Für den Bühneneinsatz wäre diese Konfiguration auch denkbar ungeeignet, ja. Warum sollte der (PA) Hersteller also auch so etwas empfehlen?

Die Kappas sind ja auch in dieser Konfig im Einsatz (siehe Signatur) weil drunter noch etwas spielt.

Bei der Anschaffung hörte sich das auch noch gut an (und tut es noch) aber das bei dem Versuch gehörte liegt einfach noch einen Level darüber und mich würden die genauen Ursachen interessieren.

Dass sich Entzerrung schlecht anhört lass ich nicht gelten, sorry

Des weiteren: Wo spielt sich Kickbass ab? Um die 80 Hz. Hier stimmen laut Simulation Gruppenlaufzeit und Pegel perfekt. Der SP6 pumpt schon deutlich, der Kappa zuckt nur kurz. Das müsste laut Theorie besser funktionieren und genau dieses nicht-funktionieren möchte ich ergründen.

Nicht das Nichtvorhandensein von Bass wird hier hinterfragt, sondern die Qualität des wiedergegebenen.

20Hertz schrieb:

HaHa schrieb:

Beide Subs haben denselben Frequenzverlauf ...

Öhm ....

Da hilft auch ein bißchen Entzerren nix, um den Kappa an den SP-6 anzugleichen.

Grüße
Matthias

Hallo Matthias,

doch genau eben die Entzerrung machts eben aus. Parametrischer EQ mit höherer Güte heist das Zauberwort und hast die Füllung miteinberechnet?

Wie gesagt, es geht hier um Tieftöner und keine Subwoofer.

bb
Hari

schauki
Stammgast

#20 erstellt: 09. Sep 2009, 19:45

Ohne exakt gleichen FG und bei minimalphaisngen Systemen damit verbundenen Eigenschaften - ist der Grund wahrscheinlich schon gefunden. Eben dass beide "anders" spielen.

Also bei de exakt (so gut es geht per DCX reicht) gleich machen und dann hören. Wenn dann noch Unterschiede da sind kann man weitersuchen.

Oder mal messen am Hörplatz.
Würde ja schon viel Erkenntnis bringen.

mfg

AC-SB
Stammgast

#21 erstellt: 09. Sep 2009, 20:32

moin zusammen,

weil ich zu faul bin, hab ich nachfolgend einfach mal meinen Post aus einem anderen Forum reinkpoiert, weils so schön zur Thematik passt

:

"moin zusammen,

ich würde hier gerne mal eine Grundsatz-Diskussion anregen, welche der beiden Varianten (geschlossen oder Bassreflex) prinzipiell vorzuziehen ist. Damit es übersichtlich bleibt, möchte ich dabei andere Varianten (Horn, TML, ...) aussen vor lassen.

Vielerorts wird ja immer wieder mehr oder weniger direkt behauptet, dass geschlossene Gehäuse prinzipiell den besseren Klang haben, BR-Boxen dafür aber mehr Druck machen können. Theoretisch lässt sich auch beides untermauern, aber wie sieht's in der Summe und im Raum aus?

Um der Frage nachzugehen, habe ich mir einige Tieftöner Seas L26ROY besorgt (so wie's aussieht, eine Bereicherung für den TT-Markt).
Einer davon verschwand in einem BR-Gehäuse mit 60 Litern, Abstimmfrequenz 27 Hz.
Zwei weitere wurden in einen annähernd würfelförmigen Sub eingebaut, Rücken an Rücken (zur Impulskompensation) in jeweils ca. 30 Liter Volumen = Qtb 0,7.

Von der landläufigen Meinung her und mit dem Vorteil der Impuls-Kompensation gesegnet (und die macht "mit der Hand gefühlt" einen enormen Unterschied bei der Gehäuseschwingung) sollte die geschlossene Variante somit haushoch überlegen sein,

Beide Subs wurden aktiv betrieben. Die BR-Variante braucht hier überhaupt keine Entzerrung und läuft schnurgerade bis ca. 26 Hz hinunter. Die geschlossene Variante wurde massiv entzerrt (+9db bei 26 Hz, Q=0,73), um auf den gleichen Frequenzgang zu kommen. Beide Varianten wurden zum Vergleich bei 100 Hz mit 24db/Oct. begrenzt.

Im Maximalpegel dürften sich beide Varianten nur wenig nehmen (minimaler Vorteil für BR), im Gehäusevolumen nehmen sie sich in der besagten Konstellation gar nix. Nachteil der geschlossenen Variante sind natürlich die höheren Kosten (2 Chassis + ev. 2 Endstufen) sowie der höhere Entzerrungsaufwand (schränkt die Auswahl der Aktivelektronik ein)

Meine Erwartung war nun, dass der geschlossene Sub (zumal mit dem Vorteil der Impulskompensation gesegnet) den deutlich trockeneren und präziseren Bass liefert.

Pustekuchen: Stundenlanges Hören mit und ohne MHT und mit verschiedenstem Musikmaterial, Blindtest mit Umschalten der beiden Varianten - ich konnte keine nennenswerten Unterschiede ausmachen. Und wenn ich doch mal meinte, hier oder da ein wenig Präzision mehr zu vernehmen, war's nach Öffnen der Augen meist die BR-Variante.

Wie sind Eure Erfahrungen dazu? Habe ich schlicht kaputte Ohren oder ist der Vorteil der geschlossenen Gehäuse (bei geeigneten Treibern) schlicht auch nur so ein "Großstadt-Mythos"?"

ukw
Inventar

#22 erstellt: 09. Sep 2009, 20:58

@ Hari: M.E. hängt das in erster Linie mit der Membrangröße zusammen. Machst Du weitere Versuche in dieser Richtung, dann vergleiche auch mal Monegassen in CB gegen Monegassen in BR

Der Kappa 15" LF ist ja nun definitiv nicht "State of the Art" und schon gar kein Kicker sondern ein Universaltieftöner => klassischer BR Bass

Membrangewicht ist zu hoch
Membran ist zu groß
=> Biegewellenwandler.

Für "Kick" nimm 10" Deltalite mit Epoxi gepimter Membrane (die kannst auch zum Urpsen nehmen)
oder zur Not die 12" Kappas

AC-SB schrieb:

"moin zusammen,

ich würde hier gerne mal eine Grundsatz-Diskussion anregen, welche der beiden Varianten (geschlossen oder Bassreflex) prinzipiell vorzuziehen ist. Damit es übersichtlich bleibt, möchte ich dabei andere Varianten (Horn, TML, ...) aussen vor lassen.

Vielerorts wird ja immer wieder mehr oder weniger direkt behauptet, dass geschlossene Gehäuse prinzipiell den besseren Klang haben, BR-Boxen dafür aber mehr Druck machen können.

... vielleicht meinst Du mehr Dröhn?

AC-SB schrieb:

Meine Erwartung war nun, dass der geschlossene Sub (zumal mit dem Vorteil der Impulskompensation gesegnet) den deutlich trockeneren und präziseren Bass liefert.

Pustekuchen: Stundenlanges Hören mit und ohne MHT und mit verschiedenstem Musikmaterial, Blindtest mit Umschalten der beiden Varianten - ich konnte keine nennenswerten Unterschiede ausmachen. Und wenn ich doch mal meinte, hier oder da ein wenig Präzision mehr zu vernehmen, war's nach Öffnen der Augen meist die BR-Variante.

Wie sind Eure Erfahrungen dazu? Habe ich schlicht kaputte Ohren oder ist der Vorteil der geschlossenen Gehäuse (bei geeigneten Treibern) schlicht auch nur so ein "Großstadt-Mythos"?"

Ich würde sagen: Ohren kaputt und/oder falsche Hörgewohnheiten

schauki
Stammgast

#23 erstellt: 09. Sep 2009, 21:17

Warum nicht einfach messen?
Okay, so ist das Spekulieren halt lustiger...

Gleicher FG bei einem minimalphasigen System entspricht gleicher Phase = gleichem GD.
Also alle linearen Parameter sind gleich.
Für klangliche Unterschiede können somit nur mehr nichtlineare verantwortlich sein.
Mehr gibts nicht.
D.h. überprüfen ob die linearen gleich sind und wenn sie gleich sind (wbei ich davon ausgehe dass das nicht so ist) als nächstes die harmonischen nicht linearen überprüfen und dann die unharmonischen.

Für hörbare Klangunterschiede gibt es mit einfachen Mitteln messbare Ursachen.

@ukw
Meinst du das macht was aus bei der Wellenlänge?
Wir reden hier bei 100Hz ja noch von ~3,5m.
Ein 15er hat eben die 38cm, also nur gut 1/10 davon?

Oder ist genanntes 15" Chassis aus einen konstruktiven Grund nicht in der Lage 100Hz zu übertragen?

mfg

AC-SB
Stammgast

#24 erstellt: 09. Sep 2009, 21:17

@UKW:

Ich wurde auch schon im anderen Forum darauf hingewiesen, dass meine Ausdrucksweise nicht ganz klar war.
Mit mehr Druck meine ich, dass die BR-Lösung (gleiche Chassis unterstellt) im untersten Frequenzbereich mehr Pegel macht. Ich denke, das ist unbestritten. Mehr Dröhn konnte ich weder im Hörtest noch messtechnisch nachvollziehen.
Beim Vergleich wurde allerdings der Raumeinfluss nicht ausgeglichen, so dass es sein könnte, dass das eventuell vorhandene Dröhnen in den Raummoden untergegangen ist.
Vergleichende Nahfeld-Messungen haben allerdings auch kein Dröhnen des BR nachweisen können, weder im Frequenz- noch im Teitbereich.

Deine letzte Schlussfolgerung ist ja nett (und ich hätte ja auch ein anderes Ergebnis erwartet - Autosuggestion fällt also aus), aber welche Erklärung/Beweis hast Du für die (indirekt enthaltene) Behauptung, dass die el. korrigierte cb präziser ist?

Beste Grüße

Michael

ukw
Inventar

#25 erstellt: 09. Sep 2009, 22:05

Hallo schauki,
ich habe die Erfahrung gemacht, das die Tieftonsysteme/ Chassis der letzten Jahre deutlich weniger Kickbass Fähigkeiten haben.
Bezüglich Vorteil der kleinen Chassis => probier es mal aus.
Beim Eminence geht der "Kick" ziemlich sicher in der Membranbiegung verloren. Kleinere (leichtere) Chassis können das viel besser. Es geht tatsächlich viel vom Impuls in Membranverbiegung verloren.

Beim eingeschwungenen Sinus verhält sich der Kappa bei 130 Hz noch wie ein Kolbenschwinger... bei normaler Musik sind 130 Hz tatsächlich 260 Bewegungsänderungen pro Sekunde ...
Schau Dir eine Bassmembran (mit einem Korrekturstift / Tip Ex Stift weiße parallele Linien daraufmalen) mal unter einem Stroboskop an (gleiche Frequenz oder vielfaches davon)

Du wirst staunen, was Membranen so alles machen

ukw
Inventar

#26 erstellt: 09. Sep 2009, 22:22

AC-SB schrieb:

BR ist eine Notlösung für zu wenig Membranfläche.
Sobald ich deutlich mehr Pegel als mit geschlossenen Boxen von der BR will, wird der Klang schlecht (Laufzeit)

Wenn wir von Bass sprechen, so will ich Dir folgendes sagen:
Guter Bass ist erst ab etwa 60 Hz "hörbar" - schlechten Bass hörst Du schon ab 20 Hz aufwärts

Deine BR hört sich also im Bass deutlich besser an

AC-SB schrieb:

...

Deine letzte Schlussfolgerung ist ja nett (und ich hätte ja auch ein anderes Ergebnis erwartet - Autosuggestion fällt also aus), aber welche Erklärung/Beweis hast Du für die (indirekt enthaltene) Behauptung, dass die el. korrigierte cb präziser ist?

Beste Grüße

Michael

Elektrisch korrigierte CB mit vielen kleinen Membranen, die unter der Resonanz arbeiten sind besser,

- weil ein Kleinpappen UR Bass erheblich breitbandiger ist als ein Bassreflex
- weil es Systeme erster Ordnung sind (Laufzeit)
- weil keine Arbeitspunktverschiebungen stattfinden (wenn ich etwas mehr als Zimmerlautstärke hören möchte), ich weniger Power Compression habe und weniger Membranverbiegung
...

Ja, ich kann ich eine Luxus - Lösung vom einer Notlösung unterscheiden

schauki
Stammgast

#27 erstellt: 09. Sep 2009, 22:25

@ukw
ich bin schon Freund von Mehrchassislösungen im Bass.
Allerdings eher aus Gründen der Belastbarkeit.

15" ist für Subs zuviel. 12" wohl ein guter Kompromiss und unter 10" ists imho unnötig.

Allgemein kann ich nur sagen, dass ich gerade im TT Chassis(qualität) ziemlich wenig Bedeutung zumesse.
a) weil dort ohnhin die Hörfähigkeit gering liegt
b) wenig zu holen ist
c) Neben/wechselwirkungen mit dem Raum

Ich habe z.B. 10", 12" und 15" alles in CB.
Bei entsprechenden Entzerrung am Hörplatz sind die Unterschiede nicht nennenswert, bzw. eben auf nicht exakt gleiche Abstimmung zurückzuführen.
Oder - aber erst bei hohen Pegel - wenn der Hub nicht mehr langt.

Ich bin mir sicher, dass es sich bei 99,99% der gehörten Klangunterschiede, um schlichte lineare Verzerrungen handelt.
Und wenns das ist (gut messbar), dann braucht man ja nicht nach irgendwelchen anderen Gründen suchen.

Dann ists auch vorerst mal egal ob einen Membran schwabbelt, schwer ist unsw..
Meist scheiterts halt schon an profanen Dingen.

mfg

AC-SB
Stammgast

#28 erstellt: 09. Sep 2009, 23:03

nochmal zur Sicherheit und um Missverständnisse hier zu vermeiden:
Ich will hier sicher nicht pauschal behaupten, dass bei vergleichbaren Chassis BR der CB überlegen ist.
Nur habe ich bei einem A/B-Vergleich (bei moderaten Pegeln) keinen Vorteil von 2 TT in CB el. entzerrt gegenüber 1 TT in BR feststellen können, und auch die Messtechnik hat keine gravierenden Unterschiede ausgewiesen, was mich ja selbst überrascht hat.
Ich denke, das mit "Ohren kaputt oder falsche Hörgewohnheiten" abzutung, ist vielleicht 'n klein bissl billig

"Deine BR hört sich also im Bass deutlich besser an" Wo hab' ich das denn behauptet

"Guter Bass ab 60, schlechter ab 20"

Sorry, aber das halte ich dann doch für ein Gerücht

"Kleinpappen UR Bass erheblich breitbandiger ist als ein Bassreflex": Ist Kleinpappe automatisch UR

"ich weniger Power Compression habe und weniger Membranverbiegung " Ei wieso das denn?

und wieso sind cb's breitbandiger und - wen interessiert das?

Vielleicht ergibt sich ja bei höheren Pegeln ein anderes Bild - muss ich bei Gelegenheit mal testen - ebenso wie die Verzerrungen beider Varianten bei verschiedenen Pegeln.

Die Box, die ich aktuell in Arbeit habe, wird dennoch 4 Treiber in geschlossenen Gehäusen haben - das hat aber überwiegend ganz andere Gründe.

Beste Grüße

Michael

[Beitrag von AC-SB am 09. Sep 2009, 23:23 bearbeitet]

castorpollux
Inventar

#29 erstellt: 09. Sep 2009, 23:21

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi,

der - zumindest bei gehobenem Pegel - allerhöchstwahrscheinlich höhere Klirrfaktor des SP6 im Bassbereich könnte Subbässe vortäuschen (Stichwort "Residuum-Hören", s.

http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton) und dadurch den Eindruck scheinbar "tieferer" Bässe machen.

Residuumhören - Darauf hätte ich auch getippt, wenn, ja wenn sichergestellt ist, das die von schauki erwähnten linearen parameter beider Systeme gleich sind - was ja so derzeit erst mal noch nicht gesichert scheint...

Grüße,

Alex

Burns4k
Stammgast

#30 erstellt: 09. Sep 2009, 23:30

ukw schrieb:

Ich will dir ja nicht zu Nahe treten aber glaubst du das was du da schreibst wirklich selbst?

Also erstmal kann man auf eine Kegelmembran keine parallelen Linien draufmalen. Und das mit dem Biegewellenwandler is ja wohl auch eher n Witz (Ein 15"er der schon bei 100hz in Partitialschwingen aufbricht ist ne Fehlkonstuktion übelster Sorte). Und solange das Verbiegen nicht messbar ist, ist es auch nicht Widergaberelevant.

Darüber hinaus gilt sowieso: Die physikalische Beschreibung von LS und deren Widergabeeigenschaften sind schon seit vielen Jahrzenten hinreichend beschrieben. Der Rest ist Psychoakustik und auch bekannt.

@HaHa: Trennfrequenz?, Phase bei Trennfrequenz?(Einbruch/Überhöhung?), Messungen des Übertragungsbereich bis 2 x fc? Waren die "Tops" die ganze Zeit an der gleichen Stelle?
Ohne die Dinge zu wissen kann man leider keine Aussage machen.

Grüße,

Tim

leartes
Stammgast

#31 erstellt: 10. Sep 2009, 12:06

Hallo,
das mit den weißen Linien müsste funktionieren.

Am besten ein Karo. Man kann auch auf einen Kegel paralele Linien einzeichnen. Aus der Hnad einzeichnen wird nicht ausreichend präzise sein. Also muss eine führung für das Malmittel her. Am besten mit einem Laser aus einer Laserwasserwaage ausrichten.

Deformationen in der Membran müssten als Krümmung der Linie zu erkennen sein.

Das Problem sehe ich darin, dass die Deformation in einem Bereich zu finden sein wird, der vom Taumeln der Membran überlagert wird.

Und man braucht eine ziemlich schnelle und ziemlich präzise Kamera zur Auswertung.

LG

SRAM
Inventar

#32 erstellt: 10. Sep 2009, 13:11

der vom Taumeln der Membran überlagert wird

.....auch so ne urban legend in der Selbstbauszene.

Wer mir den ersten Beweis für eine "taumelnde" Membran bringt (Video Hochgeschwindigkeitskamera o.ä.) der kriegt ein Faß Bier.

Gruß SRAM

Shefffield
Inventar

#33 erstellt: 10. Sep 2009, 13:19

D'Accord.

Zumal ich mir nicht vorstellen kann, dass eine Membran schon bei weniger als +/- 1 mm Auslenkung das Taumeln anfängt. Gerade vor dem Hintergrund der deutlich abweichenden Auslenkungen in HaHas Versuchsaufbau würde auch ich den Grund für den gehörten Unterschied zuerst in unterschiedlichen Klirrspektren suchen. Messtechnisch ist das aber sicher nicht ganz leicht zu erfassen.

Und Michaels Erfahrung entkräftet diese Vermutung nachhaltig.

Bin gespannt auf weiteren Input!

Servus,
Axel

ukw
Inventar

#34 erstellt: 10. Sep 2009, 19:16

Burns4k schrieb:

ukw schrieb:

Ich will dir ja nicht zu Nahe treten aber glaubst du das was du da schreibst wirklich selbst?

Also erstmal kann man auf eine Kegelmembran keine parallelen Linien draufmalen. Und das mit dem Biegewellenwandler is ja wohl auch eher n Witz (Ein 15"er der schon bei 100hz in Partitialschwingen aufbricht ist ne Fehlkonstuktion übelster Sorte). Und solange das Verbiegen nicht messbar ist, ist es auch nicht Widergaberelevant.
...
Grüße,

Tim

... der war echt gut

-

ich glaube an Pisa Small

[Beitrag von ukw am 10. Sep 2009, 19:59 bearbeitet]

ukw
Inventar

#35 erstellt: 10. Sep 2009, 19:26

castorpollux schrieb:

HiFi-Selbstbau schrieb:

Hi,

der - zumindest bei gehobenem Pegel - allerhöchstwahrscheinlich höhere Klirrfaktor des SP6 im Bassbereich könnte Subbässe vortäuschen (Stichwort "Residuum-Hören", s.

http://de.wikipedia.org/wiki/Residualton) und dadurch den Eindruck scheinbar "tieferer" Bässe machen.

Residuumhören - Darauf hätte ich auch getippt, wenn, ja wenn sichergestellt ist, das die von schauki erwähnten linearen parameter beider Systeme gleich sind - was ja so derzeit erst mal noch nicht gesichert scheint...

Grüße,

Alex

Residuumhören ist hier weder Grund noch Ursache.

HaHA schrieb:

Ein Kickbass kickt beim SP6 wirklich. Ein E Bass hört sich schön und "richtig" an, der Kappa drängt sich in den Vordergrund, drückt einem mit dem Bass zu. Leiserdrehen hilft nicht, dann verschwindet der Bass, lauterdrehen für Kickbass hilft auch nicht, der Bass wird einfach lauter aber kickt immer noch nicht. Der falsche Ausdruck dafür obwohl's das nicht trifft aber ich emotional schon dorthin tendiere wäre One Note Bass.

Und jetzt kommt's: Der SP6 hatte den tieferen Bass. Wenn bei Yello zb. irgendwelche Basslines zum Einsatz kamen hatte man beim SP6 einfach das Gefühl dass ein Subwoofer mitläuft, beim Kappa meinte man dem Kofferradio zuzuhören. Ein Sinustest bei 45 Hz hingegen brachte keine nennenswerten Unterschiede und bei 35 Hz war von beiden eigentlich fast nix mehr zu hören.

Da sieht keiner einen Zusammenhang?

ich bleibe beim Membranverbiegen (und den Folgen !

)

ukw
Inventar

#36 erstellt: 10. Sep 2009, 19:30

AC-SB schrieb:

"Deine BR hört sich also im Bass deutlich besser an" Wo hab' ich das denn behauptet

"Guter Bass ab 60, schlechter ab 20"

Sorry, aber das halte ich dann doch für ein Gerücht

"Kleinpappen UR Bass erheblich breitbandiger ist als ein Bassreflex": Ist Kleinpappe automatisch UR

"ich weniger Power Compression habe und weniger Membranverbiegung " Ei wieso das denn?

und wieso sind cb's breitbandiger und - wen interessiert das?

(Bla Bla ...)

Beste Grüße

Michael

Schau an, der Junge kann Fragen ...

... das ist ja schon mal ein Ansatz.
Vielleicht kommt irgendwann auch mal Nachdenken dazu?

20Hertz
Stammgast

#37 erstellt: 10. Sep 2009, 19:34

Hallo Harri,

HaHa schrieb:

doch genau eben die Entzerrung machts eben aus. Parametrischer EQ mit höherer Güte heist das Zauberwort und hast die Füllung miteinberechnet?

Nein, in der Simu ist nichts entzerrt.

Grüße
Matthias

AC-SB
Stammgast

#38 erstellt: 10. Sep 2009, 20:09

ukw schrieb:

Schau an, der Junge kann Fragen ...

... das ist ja schon mal ein Ansatz.
Vielleicht kommt irgendwann auch mal Nachdenken dazu?

Starke Worte, schwache Argumente

Beliebige Behauptungen - wo immer sie auch herkommen, werden durch wiederholtes und vehementes Rezitieren leider auch nicht richtiger

Beste Grüße

Michael

ukw
Inventar

#39 erstellt: 10. Sep 2009, 20:20

AC-SB schrieb:

ukw schrieb:

Schau an, der Junge kann Fragen ...

... das ist ja schon mal ein Ansatz.
Vielleicht kommt irgendwann auch mal Nachdenken dazu?

Starke Worte, schwache Argumente

Beliebige Behauptungen - wo immer sie auch herkommen, werden durch wiederholtes und vehementes Rezitieren leider auch nicht richtiger

Beste Grüße

Michael

Beliebig sind die spärlichen Ergebnisse Deiner Denkbemühungen - aber arbeite daran und sei fleißig, vielleicht kannst Du es Dir irgendwann auch mal leisten so arrogant zu werden wie ich es bin

AC-SB
Stammgast

#40 erstellt: 10. Sep 2009, 20:35

also ich glaub' ja nicht, dass ich das überhaupt will

- aber egal - back to topic

Alligatorbirne
Stammgast

#41 erstellt: 10. Sep 2009, 20:56

Pustekuchen: Stundenlanges Hören mit und ohne MHT und mit verschiedenstem Musikmaterial, Blindtest mit Umschalten der beiden Varianten - ich konnte keine nennenswerten Unterschiede ausmachen. Und wenn ich doch mal meinte, hier oder da ein wenig Präzision mehr zu vernehmen, war's nach Öffnen der Augen meist die BR-Variante.

Wie sind Eure Erfahrungen dazu? Habe ich schlicht kaputte Ohren oder ist der Vorteil der geschlossenen Gehäuse (bei geeigneten Treibern) schlicht auch nur so ein "Großstadt-Mythos"?"

Sehr ähnliches hab ich erfahren, als ich einen (günstigen) BR-Subwoofer mit einem geschlossenen Bass verglichen habe.
Ich habe auch erst Pegel angeglichen und dann im Musikbetrieb schnell hin und her geschaltet, bis ich nicht mehr wusste, welcher Woofer grade läuft.
Klanglich war es kaum zu unterscheiden, bei einzelnen Musikstücken konnte man einen leichten Unterschied hören, man konnhte aber nicht sagen, was jetzt neutraler war.
Zum eindeutigen zuordnen musste ich schon an der Membran fühlen.

Daher behaupte ich, dass es ein "Großstadt-Mythos" ist.

Deutlich besser wirds, wenn man mehrere Woofer einsetzt.
Der Umstieg von einem Woofer auf vier in Bass-Array-Anordnung war ganz klar als Verbesserung hörbar.

lui551
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 10. Sep 2009, 21:20

Was ist eigentlich so präker daran, dass ein 15" in Partialschwingungen aufbricht

rapherent
Stammgast

#43 erstellt: 10. Sep 2009, 21:53

Also auf dem Papier siehts nicht schön aus (Ist ein 8Zöller)..

Gruß
Raph

[Beitrag von rapherent am 10. Sep 2009, 21:53 bearbeitet]

AC-SB
Stammgast

#44 erstellt: 10. Sep 2009, 22:00

kommt halt auf den Einsatzzweck an: Was juckt 'ne 2000 Hz Membranreso bei einem 15", der bei 80 Hz mit 24dB/Okt. getrennt wird? Die Reso liegt dann rund 110 dB unter Normalpegel, ich denke, damit könnte man gegebenenfalls leben

[Beitrag von AC-SB am 10. Sep 2009, 22:02 bearbeitet]

lui551
Hat sich gelöscht

#45 erstellt: 10. Sep 2009, 22:01

rapherent schrieb:

(Ist ein 8Zöller)..

Wo kopiert ????

Gruss Lutz

rapherent
Stammgast

#46 erstellt: 10. Sep 2009, 22:22

Kommt aus diesem Thread (Seite 2):

http://www.hifi-foru...5603&back=&sort=&z=2

Gruß
Raph

schauki
Stammgast

#47 erstellt: 10. Sep 2009, 23:55

Alligatorbirne schrieb:

.....

Sehr ähnliches hab ich erfahren, als ich einen (günstigen) BR-Subwoofer mit einem geschlossenen Bass verglichen habe.
Ich habe auch erst Pegel angeglichen und dann im Musikbetrieb schnell hin und her geschaltet, bis ich nicht mehr wusste, welcher Woofer grade läuft.
Klanglich war es kaum zu unterscheiden, bei einzelnen Musikstücken konnte man einen leichten Unterschied hören, man konnhte aber nicht sagen, was jetzt neutraler war.
Zum eindeutigen zuordnen musste ich schon an der Membran fühlen.

Daher behaupte ich, dass es ein "Großstadt-Mythos" ist.

Wenn man den Pegel angleicht mit einem analogen oder IIR EQ, dann ergibt sich automatisch unabänderlich (schön wäre es wenns ginge) auch gleiche Phase.

-> alle (viele sinds ja nicht) linearen Kennlinien sind gleich.

Das einzige was anders ist sind die nichtlinearen.
Und wenn man beide nicht im Grenzbereich laufen lässt sind die in der Regel unter der Hörschwelle.

Deutlich besser wirds, wenn man mehrere Woofer einsetzt.
Der Umstieg von einem Woofer auf vier in Bass-Array-Anordnung war ganz klar als Verbesserung hörbar.

Auch hier gilt, es ist egal, solange man gleiche Amplitude einstellt stellt man auch gleiche Phase ein und somit gibts bis auf nichtlineare keine Unterschiede mehr.

Und die müssen gerade im TT schon sehr groß werden um hörbar zu sein, bzw. sinds beim BR halt mal 6dB mehr, was jetzt auch nicht die Welt in % THD ist z.B.

Array haben allerdings Eigenschaften die sich mit Einzelsubs nicht erreichen lassen, von daher wird man es nicht auf die Reihe bekommen beide gleich zu entzerren.

Und hier ist auch die Frage, ob man BR und CB überhaupt vergleichen soll. Bzw. nimmt man dem CB ja seinen "Vorteil" wenn man ihn an den BR angleicht ohne was zu gewinnen.

mfg

Zweck0r
Moderator

#48 erstellt: 12. Sep 2009, 00:55

HaHa schrieb:

Ein Kickbass kickt beim SP6 wirklich. Ein E Bass hört sich schön und "richtig" an, der Kappa drängt sich in den Vordergrund, drückt einem mit dem Bass zu. Leiserdrehen hilft nicht, dann verschwindet der Bass, lauterdrehen für Kickbass hilft auch nicht, der Bass wird einfach lauter aber kickt immer noch nicht. Der falsche Ausdruck dafür obwohl's das nicht trifft aber ich emotional schon dorthin tendiere wäre One Note Bass.

Und jetzt kommt's: Der SP6 hatte den tieferen Bass. Wenn bei Yello zb. irgendwelche Basslines zum Einsatz kamen hatte man beim SP6 einfach das Gefühl dass ein Subwoofer mitläuft, beim Kappa meinte man dem Kofferradio zuzuhören. Ein Sinustest bei 45 Hz hingegen brachte keine nennenswerten Unterschiede und bei 35 Hz war von beiden eigentlich fast nix mehr zu hören.

Hast Du schon versucht, mit beiden Subwoofern gezielt die Raummoden mit Sinustönen anzuregen ? Eine in der 30-Hz-Gegend vor sich hin blubbernde Raummode kann den ganzen Klang zukleistern und einen Druck auf den Ohren erzeugen, ohne dass man so direkt merkt, warum es 'lahm' klingt.

Meine bisherigen, nicht repräsentativen Hörerfahrungen schürten eher meine Vorurteile gegenüber kleinen Bassreflexboxen, meinte ich doch immer eine Art 'kistigen' Eigenklang herauszuhören, den ich von geschlossenen Boxen und Kopfhörern nicht kenne.

Grüße,

Zweck