Suche 10" bis 12" mit viel Feindynamik

Also, der Etöner wurde in der EOS schon in Zweiwegern mit Magnetostaten eingesetzt. Die wurde dann zwar um einen Mitteltöner erweitert, weil das doch nicht sooo gut war, 300-400 Hz sollten aber Trotzdem drinsein.

Noch ein paar Kandidaten, die ich zumindest mal ansehen würde.

PHL, 18sound, Eminence Deltalite/Kappalite, BMS, Beyma, Monacor/IMG aus dem PA-Bereich,
Aurasound, Dayton, Visaton, Peerless/Vifa (die neuen) und Seas im Hifi-Bereich.

Bis 500 Hz sollten sich eigentlich alle Membranmaterialien bei 10"-12" kolbenförmig bewegen, so dass ich vor allem auf einen guten Antrieb achten würde.

Stimm lieber nicht zu tief ab, bevor du nicht weisst, was dein Raum aus 30 Hz macht... (http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=185)

Ciao,

Spatz

Hallo Spatz,

erstmal danke für deine Antwort!

Gehts auch konkreter? Mir gehts bei der Frage tatsächlich um die Feindynamik und die Durchhörbarkeit des Basses slebst bei geringen Impulsen.
Ein oder zwei PHLs konnte ich auf der HMW hören. Leider zu kurz für ein Urteil. EInen 20iger Nomex habe ich selber und den 20iger Eton aus der Minuetta hatte ich auch mal. Bei sehr ähnlicher Abstimmung war der Eton um Einiges feiner Auflösend nach meinem Gesschmack.

Der Hinweis zur Trennferquenz zielte vielmehr in Richtung Subwoofer (Stichwort Schwingspuleninduktivität). Beim Etöner hat mich irgenwie der F-Gang irritiert. Sah nicht so schön gerade aus . Die EOS war ein guter Tipp, ist ja schon etwas älter der Bausatz.

Gruß Christoph

Servus,

Du wünscht einen Treiber mit guter Durchhörbarkeit und Feindynamik. Seit einigen Jahren schon erläutert Herr Timmermann die Zusammenhänge zwischen den mechanischen Dämpfungsfaktor (Rms) und den o.g. Klangattributen. Meiner Logik nach ist das auch sehr verständlich und ich vertrete diese Meinung theoretisch. Praktisch suche ich meine Chassi ausnahmslos danach aus. Vergleichstest dürften schwierig sein und habe ich noch nicht getan. Einige User hier, teilweise sehr bekannte und technisch bewanderte, sind aber einer anderen Meinung. Was mich sehr verwundert. In einen ähnlichen Thread kann man es nachlesen.

Fazit von mir: Suche Chassis mit geringen Rms, stabiler Membran und modernen Antrieb.

Gruss Robert.

Hi,

Was mich sehr verwundert.

warum? Weil eine instabile Sicke doof ist? Natürlich ist das etwas übertrieben formuliert, aber RMS ist schlicht ein Messwert. Mehr nicht.

Harry

Hi,

schau dir den Ciare HW321 mal näher an:
http://www.ciare.com/pdf/catalogo/HW321.pdf
Feindynamisch gefällt der mir sehr und bis 400 Hz geht der völlig problemlos.

Wer Timmi bei seiner Rms Theorie folgen möchte.....
ETON 12-680/62 Hex: Rms ca. 4,3
Ciare HW321: Rms ca. 3,7
Ich sehe das eher wie Harry.

Bei Audax gibt es übrigens auch ein paar nette Chassis.

grüsse

Karsten

RMS von 2,77: http://www.beyma.de/...a2009/12SW1300Nd.pdf

RMS von 1,74: http://www.beyma.de/...essional/12MWNdE.pdf

RMS von 1,5: http://www.beyma.de/...07-M_rz-12G40_1_.pdf

RMS von 1,8: http://www.beyma.de/...fessional/SM112N.pdf

Habe aber schon gelesen, dass man nicht unbedingt auf einen niedrigen RMS Wert sondern eher auf ein hohes Qms achten sollte. Wenn ich das wieder finde, kann ich das gerne verlinken.

Hi,

sondern eher auf ein hohes Qms achten sollte.

wie bei allen Parametern sollte man auf den Kontext achten. So als Hinweis: Ein Bass alleine macht keine Musik.

Harry

Einen hohen Rms (respektive niedrigen Qms) per se zu verteufeln halte ich für etwas ketzerisch.

Ich bin der Meinung dass ein Chassis, wenn es mit Impedanzkontrollringen und/oder leitfähigem Schwingspulenträger ausgestattet ist, besser ist als ein Zwillingsbruder ohne diese Features trotz des durch die beiden Maßnahmen "verschlechterten" Rms (Qms) Wertes.

Hallo und danke für die vielen Antworten.

Folgt man der RMS-Theorie ala Timmermann, ist das Thema hier schnell abgehakt. Leider Widerspricht diese Theorie auch meinen Hörerfahrungen.

Es ist ja ohnehin schwer. Schließlich habe ich nach einem subjektiven Höreindruck gefragt. Diesen einem bestimmten Chassis oder einer Chassisgattung pauschal zuordnen zu wollen, halte ich für wirklich schwierig. Diesen Höreindruck aber allein anhand eines (obrektivierten) Parameters beurteilen zu wollen, halte ich für nicht Möglich, wenngleich ich damit den Einfluss von RMS auf soetwas wie Feindynamik nicht Ausschließen will.
Damit das nicht in eine Pro-Contra RMS-Debatte ausartet, frage ich nach euern ganz persönlichen Erfahrungen und Empfehlungen. Z.B. dieses oder jenes Chassis hat mir saugut gefallen, weil es da oder dort besonders fein aufgelöst hat.

@ Holly: Danke für den Tipp, der Ciare ist damit schon mal im engeren Kreis.

Gruß Christoph

Einen 12er aus dem PA-Sektor zu finden, wie es der Spatz vorgeschlagen hat, der auch noch Bass macht ist nicht so einfach.

ein Grenzgänger ist der PHL B30-4530 bzw jetzt 4531:
http://www.phl.lsv-achenbach.de/product_info.php?products_id=1799

jeder, der die PHL Bässe bislang gehört hat ist fasziniert von deren Klang. Ímpulsschnell, trocken und schön differenziert.

Gruß
Dieter

Servus,

@Murray

Der RMS hat doch nicht nur mit der Aufhängung zu tun, oder? Ein moderner Korb hat eine durchdachte Ventilation und beeinflusst den Wert ebenso. Wenn die Dämpfung der Membranamplitude hauptsächlich durch einen stabilen Verstärker elektrisch geregelt wird, ist dies doch erstrebenswerter als durch eine zu steife Zentrierspinne, ungleichmässig arbeitende "zähe" Sicke und Luftkompressionen im Schwingsystem. Oder bin ich der einzige der so denkt?

Gruss Robert.

Hi Robert,

ein Verstärker regelt doch nicht aktiv nach... Guck Dir die AuraSound an als Extrembeispiel für das "Timmi - No go!": Hoher RMS, fette Sicke, dafür extrem durchdachter Antrieb und vor allem sinnige Kühlung. Eins der besten Basschassis, die ich kenne. auch klanglich, denn die arbeiten recht linear auch beim Hub.

Harry

Es gibt auch Chassis bei denen soviel entlüftet wird das es nicht mehr funktioniert da keine Zirkulation mehr zustande kommt. Wir hatten gerade so einen Fall wo Ventilationslöcher an der Membran unterhalb der Dustcap den Luftspalt belüfteten. Das hat immer sehr gut funktioniert bis der Lieferant den Schwingspulenträger ca. 15mm weiter herausragen ließ. Da brach die Zirkulation zusammen und das Chassis versagte nach kurzer Zeit. Da wo keine Luft mehr strömen kann kühlt auch nichts mehr.
Daher kann ich diese euphorischen Kommentare wenn man ein so freigelegtes Chassis sieht nicht so ganz verstehen! Sieht halt gut aus auf den ersten Blick.

@Achenbach
Danke für den Tipp. Ob mir der Tiefgang genügt... Ich würde es auf ein en Versuch ankommen lassen

@Murray
Damit sind auch die Aurasounds im Blick.


Interessant finde ich auch den neuen Vifa
aber was stimmt da um 30 Hz nicht?

Gruß Christoph

Frank.Kuhl schrieb:

Da wo keine Luft mehr strömen kann kühlt auch nichts mehr. Daher kann ich diese euphorischen Kommentare wenn man ein so freigelegtes Chassis sieht nicht so ganz verstehen! Sieht halt gut aus auf den ersten Blick.

Hat zwar nicht viel mit dem Thema zu tun, abers so sehe ich das auch. Alles modischer Schnickschnack.
Einen Korb und Magnetsystem designen, bei dem auf strömungsgünstig gemacht wird und dann eine Monsterzentrierung direkt hinter der Membran. Sehr sinnvoll!
Hauptsache es ist stylish und wird gekauft.

Gruß
Dieter

Hat zwar nicht viel mit dem Thema zu tun, abers so sehe ich das auch. Alles modischer Schnickschnack. Einen Korb und Magnetsystem designen, bei dem auf strömungsgünstig gemacht wird und dann eine Monsterzentrierung direkt hinter der Membran. Sehr sinnvoll! Hauptsache es ist stylish und wird gekauft.

Wenn du damit auf den Aurasound anspielst, dann möcht ich den etwas verteidigen. Zwischen Strömung und Strömungsgünstig gibt es Unterschiede. Die Antriebe sind per FEM entwickelt und optimiert worden. Das Neodym ist direkt an der Spule, also benötigt der Aurasound eine extrem gut funktionierende Kühlung, da Neodym bei hoher Temperatur bröselt (Je nach Legierung).
Ich selber habe einen 10" und der wird bei Vollgas nicht mal Handwarm.
Außerdem sind alle Lautsprecher dort mit dem Klippel Analyzer entwickelt worden. Der Analyzer stand wie bei vielen anderen China Produzenten nicht nur daneben, nein, man hat ihn auch benutzt.
Man hat mir mühevoll alle meine Fragen bezüglich des Klippelreports beantwortet und erklärt.
Eine Monsterzentrierung ist bei einem Langhub eben nötig. Und auch eine etwas härtere Sicke, um das System zu lagern. Außerdem zeigen die Messungen, das die Herren wohl das Sickenproblem, das andere oft haben gelöst. Keine Resonanz etc, wie man auch in der HH sehen kann.
Deswegen: Ja, das alles hat Sinn!
Sich hinter seinen Produkten zu verstecken und andere niederzumachen, die nicht anwesend sind, finde ich gerade von Gewerblichen völlig daneben!

Wenn man es sich leisten kann, ist PHL sicherlich eine Bank

SON-B MkII mit Forte12 Subwoofer...

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): ich hab gar nicht so Speichel wie ich sabbern muss...

Hallo New One - will echt keinen Streit. Aber Klippel misst nicht die Kühlungsverhältnisse. Ich rede jetzt mal Klartext. Das was ich da oben beschrieben habe waren neue Muster vom Sonic-15. Die kommen demnächst mit Alumenbran. Vorher gabs den mit Kohlefasermembran und er ist allgemein bekannt. Es gab da verschiedene Vorserienmuster und da ist das mit der Wärmeentwicklung extrem aufgefallen und es lag halt an dem veränderten Schwingspulenträger. Und das obwohl der Lieferant mit Sicherheit klippelt.
Ich habe auch schon Muster in den Händen gehabt da haben wir wieder Löcher verschließen lassen damit es mit der Kühlung funktioniert.
Ich habe zwar die Hoffnung das viele Chassisentwickler auch auf diesen Punkt Rücksicht nehmen da sie ja AES Belastbarkeiten in Watt angeben. Aber meine praktische Erfahrung sagt mir da ganz anderes. Habe schon einige High-Power Chassis mit 1000 Watt Angaben nach AES von fast allen im Markt befindlichen Lieferanten im Test gehabt. Was dabei heraus kam schreibe ich vielleicht mal an anderer Stelle. Von Hitze verworfende Schwingspulenträger die zu schleifenden Schwingspulen führen sind da nur ein Beispiel.

Hallo Frank,

Das kann man Klippeln. Irgendwo auf der Seite ist auch ein Paper über die richtige Dimensionierung der Polkernbohrung vom Meister selber. Finds grad bloß nicht.

Man sieht das im Temperatur-Delta T(V) Diagramm, bei der Kompression etc.

Viele Produzenten haben so ein Ding nur Imagehalber sagt man. Aber auch hier verstehen viele die Reports nicht vollständig. Deswegen ja auch die Seminare. Auch ich geh gerne da hin, wenn es geht.

New_one schrieb:

Wenn du damit auf den Aurasound anspielst, dann möcht ich den etwas verteidigen.

Nö, die habe ich nicht gemeint. Eher die aus dem hohen Norden.

Gruß
Dieter

Hi Dieter,

wasfunktioniert bei "denen aus dem hohen Norden" denn nicht? Magst Du deine objektiven Messungen zeigen? Oder ist das ein Bauchgefühl?
Einen (großen) AuraSound NS 12 bekomme ich mit 500 Watt gerade mal leicht erwärmt. Die interne Kühlung funktioniert also einwandfrei.

Ich habe auch schon Muster in den Händen gehabt da haben wir wieder Löcher verschließen lassen damit es mit der Kühlung funktioniert.

Wenn eure Monacorchassis nicht funktionieren, habt ihr ein Qualitätsproblem.

Habe schon einige High-Power Chassis mit 1000 Watt Angaben nach AES von fast allen im Markt befindlichen Lieferanten im Test gehabt. Was dabei heraus kam schreibe ich vielleicht mal an anderer Stelle. Von Hitze verworfende Schwingspulenträger die zu schleifenden Schwingspulen führen sind da nur ein Beispiel.

Auch hier bitte Fakten. Ansonsten ist das Mitbewerber zerreden. Nicht mehr oder nicht weniger. Also: Messungen, Fotos und was weiß ich auf den Tisch....

Harry

Wenn eure Monacorchassis nicht funktionieren, habt ihr ein Qualitätsproblem.

Ich habe von Mustern gesprochen!

Frank.Kuhl schrieb:

Wenn eure Monacorchassis nicht funktionieren, habt ihr ein Qualitätsproblem. Ich habe von Mustern gesprochen!

So leicht kriegt man was in den falschen Hals! Also: Messungen, namentliche Nennung der Mitbewerber inkl. Beweisfotos. sonst kriege ich hier auch was in den falschen Hals...

Sich hinter seinen Produkten zu verstecken und andere niederzumachen, die nicht anwesend sind, finde ich gerade von Gewerblichen völlig daneben!

Harry

Mensch Harry!

gaanz ruhig - winterdepression?

... Frank erzählt hier ein bischen von internem Prototyping.
Wenn du nicht gerade mit monacor-industrierestposten arbeitest kann wohl eher keins von "deinen" schützlingen gemeint sein!

Hi,

gaanz ruhig - winterdepression?

wieso? Da wird Vifa schlecht geredet aufgrund von... was? Oder "andere Lieferanten". Sowas bleibt im Kopf und dank Google auch ewig und drei Tage festzementiert stehen. Deswegen will ich hier nur Fakten und nicht Bauchgefühlwissen. Gleiches gilt für RMS und hohes Qms: Theoretisches Bauchgefühl, was ich anhand von subjektiven Hörtests nicht mal bestätigen kann. OBJEKTIV sowieso nicht.
Aber zurück zum Thema: Feindynamik ist auch so eine Abstimmungssache. Ganz speziell möchte ich da mal die Loudness erwähnen. Udos Lautsprecher mit Etonchassis sind etwas(!) bassiger abgestimmt. Warum? Weils besser klingt, speziell bei 90% der Nutzer, die NIE laut hören. Das ist keine Kritik an Udos Lautsprechern, die Bassigkeit ist minimal und ich mag die Abstimmung: Klingt halt durchhörbar, auch im Bass. Erst bei hochwirkungsgrad würde ich linearer abstimmen, da es sonst bei hohen Lautstärken zu dominant im Bass klingt.

Harry

Naja - du nennst ja wenigstens Namen ohne Zusammenhang während ich darauf lieber verzichte. Hab aber keine Lust mehr auf Streitereien mit Dir.

Servus,

Harry du postest hier als ginge es um dein Leben.

Zum Beispiel:

Sowas bleibt im Kopf und dank Google auch ewig und drei Tage festzementiert stehen.

Deine Post´s doch auch, oder? Also geschmeidig bleiben. Verschieden Leute haben verschieden Ansichten. Wenn für mich die Erklärung des niedrigen Rms logisch erscheint, so darf ich das doch hier schreiben, oder nicht? Deine erste Reaktion war ja:

aber RMS ist schlicht ein Messwert.

Sicher doch. Grade du betonst doch immer, das man alles was man hört, auch messen kann. Was ist so schlecht an einen "Messwert"?

Deine Reaktion:

Eins der besten Basschassis, die ich kenne.

Bestreite ich nicht. Kann dir ja gefallen. Aber warum klingt er so gut für DICH? Zum Beipiel: die Langhubigkeit und konstante Magnetkraft über den Hub verteilt haben auch andere Hersteller im Programm. Also nur subjektiv hier reingeworfen?

Gruss Robert.

Jetzt mal ab von den Befindlichkeiten.

Die Fragestellung war doch eine Interessante !

Meine Dynaudio hat einen 75mm Aluträger dennoch kann dr Bass in meinen Ohren feindynamisch überzeugen.
Aber nur wenn ein Amp mit ausreichend Kontrolle dranhängt.

Wegen geringerer Verluste der Sicke ist früher gerne Schaumstoff genommen worden,dennoch gab es nicht immer feinen Bass ?

Tendenzen die ich wahrnehme finden sich bei Hörnern.
Da habe ich oft das Gefühl daß der Bass laut wie leise recht diverenziert spielt.

Mechanische Verluste spielen sicher auch eine Rolle,bleibt nur die Frage wie viel ?

Gruß plüsch

Hi Robert,

wieso fühlstdu Dich angegriffen? Ich mit der Aussage leben, daß RMS was mit dem Klang zu tun hat. Vielleicht ist ja was wahres dran, allerdings in einem "komplexeren" Zusammenhang? Alleine die Sicke wirds definitv nicht sein, ebenso nicht der Schwingspulenträger, sondern schlicht das gesamte Zusammenspiel der Konstruktion und vor allem Abstimmung.

Harry

Hallo Christoph,

-hast Du deinen Wunschbass schon gefunden ?
-deine Pläne verworfen ?
-dich über die Diskussion gelangweilt?

Gruß plüsch

Moin moin,

habe irgendwo mal gelesen das der SPH 250 KE in diesen Regionen 300-400 Hz sehr gut sein soll. Und der 250 ziger spielt sehr sauber im Bass.

plüsch schrieb:

Hallo Christoph, -hast Du deinen Wunschbass schon gefunden ? -deine Pläne verworfen ? -dich über die Diskussion gelangweilt? Gruß plüsch

Nein, nein und nein .

Ich habe viele Anregungen bekommen und will die Entscheidung noch etwas reifen lassen. Ende April wird dann eingekauft. Im Moment steht der PHL B4531 ganz oben auf meiner Liste. Leider konnte ich ihn bis jetzt noch nicht hören und der Preis schreckt mich auch noch etwas ab. Bei Allem, was ich bisher gelesen habe, sollte er aber am besten zu meinen Anforderungen passen. Ich bin aber auch immernoch auf den neuen 12" Vifa gespannt, den es dann hoffentlich auch als 8Ohm geben wird.

@Tommes
Die Monacor KE's hatte ich auch schon im Blick. Allerdings gefällt mit die Membran nicht so gut.


Weitere Vorschläge sind willkommen.

Gruß christoph

Christoh

Die gelbe Membran habe ich sehr gut mit einem Permant Eddingstift (schwarz)schmal und breit verändert bekommen.Das Foto hier ist mit einem breitem Edding bemalt , da hatte ich noch nicht die Ränder mit dem schmalen bemalt.

veloplex schrieb:

Im Moment steht der PHL B4531 ganz oben auf meiner Liste. Leider konnte ich ihn bis jetzt noch nicht hören und der Preis schreckt mich auch noch etwas ab. Bei Allem, was ich bisher gelesen habe, sollte er aber am besten zu meinen Anforderungen passen. Gruß christoph

Ich weiß nicht, wie weit Du von mir weg wohnst. Bist aber gerne eingeladen zum Hören.

Gruß
Dieter

Hallo,

spartafux schrieb:

Zum Beipiel: die Langhubigkeit und konstante Magnetkraft über den Hub verteilt haben auch andere Hersteller im Programm.

gefordert waren schon:

Messungen, namentliche Nennung der Mitbewerber inkl. Beweisfotos.

Ich würde wie olle New-one Klippelsheets bevorzugen, weil ich da wenigstens was rauslesen kann. Dann haben wir auch einen knalligen Vergleich zu den gepriesenen Aureolen.

Ich hatte mal den SPH 250 KE als Bass (nicht Sub) in großem geschlossenem Gehäuse. Ist schon Okay... nur wenn man richtig hoch hinaus will findet man besseres.
Ich kenne auch die PHL´s. Das ist was ganz anderes. Ich kenne keine besseren Bässe. Vor allem machen die dort noch viel weiter wo der SPH 250 KE alle viere von sich streckt...
Kann mir also kaum vorstellen das jemand der PHL´s besitzt nach anderen Bässen ausschau hält....

@ Dieter
Vielen Dank für das Angebot aber von Berlin aus ist ein Besuch bei dir im Moment niocht drin
Am Wochenende ist aber ein Treffen eines anderen Forums, auf dem du dich mit einer deiner Kreationen wohl auch wiederfindest(?). Ich habe jedenfall einen Spitzel angesetzt, der ganz genau hinhören wird

@ad2006 und alle anderen

Im Moment sieht es so aus, als wenn es ein PHL werden könnte. Allerdings haben sich die Vorzeichen etwas geändert. Geplant ist nämlich das


In Worten heißt das,
der zu findende Bass
+ 8" Magnetostat

geplante Trennfrequenz ist 500-600Hz. Eigentlich überlege ich nur, ob ich besser 10" oder 12" einsetzen soll (Abstand Schallzentren bei 12"+8" ca 30cm) und welcher PHL am geeignetsten sein könnte. Wahrscheinlich müsste ich mal den Meister himself befragen.

Gruß Christoph