Praktische Anwendung einer Passivmembran

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Granuba
Inventar

#1 erstellt: 13. Okt 2005, 19:59

Hier eine kleine FAQ von Günther (Benutzername: bolandi) zum Thema Passivmembranen:
Danke Dir!

Die theoretischen Grundlagen erspare ich uns, die ist hinlänglich gut in der Fachliteratur beschrieben, hier soll es um die praktische Anwendung von Passivmembrnanen gehen und im zweiten Teil um den Selbstbau von Pasivmembranen.

Grundsätzlich läßt sich mittels geeigneter Passivmembran jede Bassreflexabstimmung erreichen, nicht nur in reinen BR-Konstrukten, sondern auch in Bandpässen. Die Vorteile liegen einerseits bei der Vermeidung von Rohrresonanzen, Vermeidung von Strömungsgeräuschen und Verhinderung des Austritts von nicht erwünschten Schallanteilen aus der Öffnung, ausserdem lassen sich auch sonst praktisch nicht verwirklichbare Abstimmungen umsetzen (beispielsweise, wenn der Kanal viel zu lang werden müsste...) und bei sonst recht großvolumigen Reflexkanälen verbautes Volumen einsparen.
Wie immer gibt´s auch Nachteile: unterhalb der Abstimmung fällt die Box mit Passivmembran steiler ab, hat also auch eine etwas schlechtere Gruppenlaufzeit, auf der Eigenresonanzfrequenz der Passivmembran gibt es eine Nullstelle, nichtzuletzt entsteht erhöhter Materialbedarf (eben die Passivmembran) und es bedarf einer sorgfältigen Auslegung der Passivmembran, weil sonst Kompressionseffekte und mechanische Verluste der Passivmembran die akustischen Qualitäten stark einschränken.
Damit sind wir schon bei den Voraussetzungen, die eine Passivmembran haben sollte: Wichtig ist eine angemessene Membranfläche, angemessen heißt ca. das ein- bis eineinhalbfache des antreibenden Treibers (zu kleine PR kommen zu schnell ins mechanische Limit, zu große PR erhöhen die mechanischen Verluste). Ausserdem sollte die PR über mehr lineares Verdrängungsvolumen verfügen, die Eigenresonnanz der PR sollte tiefer liegen als die des antreibenden Treibers und die Aufhängung weicher sein. Also ist ein identischer Treiber als Antrieb und PR durchaus akzeptabel, stellt aber die absolute Mindestanforderung dar...
Besonders wichtig ist, daß die Passivmembran bereits im "Serienzustand" im angedachten Volumen ausreichend tief abgestimmt ist; zwar ist theoretisch mit jedem Chassis jede noch so tiefe Abstimmung möglich, aber man muß sich die Belastung der Aufhängung durch das zusätzliche Gewicht vor Augen führen. Ideal ist es, wenn das endgültige Membrangewicht bei höchstens dem eineinhalbfachen des ursprünglichen Gewichts liegt, da sonst die Aufhängung sehr schnell dezentriert wird und durchhängt und die nachfolgenden Taumelbewegungen mehr als grenzwertig sind.
Natürlich hängt das auch mit der Härte und Stabilität der Aufhängung zusammen, aber wie schon gesagt sollte die Aufhängung ja weicher als beim Antriebschassis sein.

BR-boxen lassen sich weitesgehend mit jedem Simulationsprogramm simulieren, indem man erstmal von einer ganz normalen Bassreflexkonstruktion ausgeht, falls das Programm keine extra PR-Berechnung zuläßt oder Parameter einfordert, die nicht bekannt sind. Aus der Bassreflexsimulation benötigt man die Abstimmfrequenz und das eff. Volumen, weiterhin benötigt man die Membranfläche der zu verwendenden Passivmembran und sollte eine Vorstellung von der Aufhängungsnachgiebigkeit haben, dann läßt sich anhand einer einfachen Taschenrechnerformel das notwendige Gewicht der Passivmembran ermitteln, respektive nach Formelumstelung aus dem Gewicht die Abstimmfrequenz des Gehäuses berechnen...

In der Fachliteratur und den einschlägigen Zeitschriften geistert die folgende Formel umher, die prinzipiell wohl korrekt ist, aber in der Praxis nicht ganz befrriedigt:

M(PR)=35,5xSd(p)²/(fB²xVB)

wobei M(PR) die benötigte Masse der Passivmembran ist, Sd(P) die Membranfläche der Passivmembran, fB die gewünschte Abstimmfrequenz des Gehäuses, VB das effektive Volumen der Box und die 35,5 der eigentliche Knackpunkt der Formel. Leider geht dieser Faktor von einer sehr weichen, nicht praxisgerechten Aufhängung der Passivmembran aus, was dazu führt, das die errechneten Membranmassen immer zu niedrig sind gegenüber der tatsächlich benötigten Masse. Bei tatsächlich sehr weichen Aufhängungen liegt es in einem tolerablen Bereich, bei härteren Aufhängungen, wie beispielsweise den Peerless XLS-PRs läuft´s aber schon deutlich aus dem Ruder...
Deutlich praktikabler erscheinen mir Faktoren zwischen 38 für weichere Aufhängungen und 44 für härtere Aufhängungen.
(Ein kleiner "händischer" Vergleichstest mit der Aufhängungsnachgiebigkeit des antreibenden Chassis läßt hier ausreichende Rückschlüsse zu.)
Wie bei Bassreflexkonstruktionen auch kann man über kleine Veränderungen der Abstimmung, hier eben über das Membrangewicht, die Abstimmung dem eigenen Hörgeschmack oder den raumakustischen Notwendigkeiten anpassen. Bei identischer Abstimmung entsprechned der BR-Simulation stellt sich etwa das Verhalten der BR-Konstruktion mit relativ grossem Kanalquerschnitt (also geringen Verlusten) ein mit praktisch identischer F3-Frequenz und darunter eben etwas steilerem Abfall, je nachdem wie nahe die Nullstelle der Passivmembraneigenreso an der Abstimmfrequenz des Gesamtsystems liegt.
Obwohl die Abstimmung so sehr gut funktioniert und per Gehör optimiert werden kann, ist natürlich ein Nachmessen zumindest der Impedanz und damit der genauen Abstimmfrequenz sehr sinnvoll, wie aber ja bei jedem anderen Gehäuse auch. (Ich glaube, so manch einer wäre überrascht, wenn er mal die tatsächliche Abstimmfrequenz seines Bassreflexgehäuses mit dem eigentlich angestrebten Wert vergleichen würde... )
Ist ein Messsytem vorhanden läßt sich auch problemlos aus der Abstimmfrequenz mit unbeschwerter Passivmembran auf das Gewicht der Membran zurückschliesen, falls das nicht bekannt sein sollte. Ebenso reicht dann eine grob überschlägige Abschätzung des benötigten Gesamtgewichts, die Abstimmung kann ja dann direkt über das Messystem erfolgen...

Leider ist das Angebot an Passivmembranen eher spärlich und die Preise teilweise unangemessen hoch. Als DIYler hat man aber natürlich immer die Möglichkeit sich einfach die benötigte Passivmembran selbst zu schaffen. Jedes Chassis kann ja erstmal als Passivmembran verwendet werden (natürlich nicht mit irgendeinem Verstärker verbinden... )
(Mancherorts wird diese Vorgehensweise empfohlen, weil man dann über an der Schwingspule der Passivmembran eingefügte Widerstände die Passivmembran elektrisch bedämpfen kann, ehrlich gesagt halte ich das aber für suboptimal. Böse gesagt ist das etwa so, als wenn ich erst Bassreflex baue und die Box dann so mit Dämpfungsmaterial zustopfe, das aus dem Port nix mehr rauskommt... Objektiver ausgedrückt: die passende (ideale) Abstimmung benötigt ja keine Bedämpfung, warum sollte man also zusätzliche Verluste einfügen... Sinn würde das nur machen, wenn sich aufgrund der Parameter des antreibenden Chassis eine überschwingende Abstimung nicht vermeiden liesse, also beispielsweise, wenn ein Treiber mit zu hohem Qts verwendet werden muß. Hier liesse sich das Überschwingen eben über die Passivmembran bedämpfen, aber dennoch ist das akustische Verhalten des Gesamtsystems ja eher unbefriedigend. Man sollte also in solchen Fällen lieber verzichten...)
Sinnvoller ist es also das Chassis vom Antrieb zu trennen und nur die Schwingeinheit zu verwenden, also Membran mit Sicke und Zentrierspinne im Korb. Die Empfehlungen auch die Zenrierspinne zu entfernen halte ich für unglücklich; zwar wird die Aufhängung dadurch sehr weich und die lineare Auslenkung sehr groß, das ganze System dezentriert sich aber auch sehr sehr leicht und neigt extrem zum taumeln. Deshalb rate ich auch von den entsprechenden käuflichen Passivmembrannen nur aus Sicke und (Flach-)Membran ab (gibt´s die überhaupt noch...?)
Und jetzt kommt der eigentliche Cheap-Trick: da man den Antrieb eh´nicht benötigt, kann man ja auf defekte Treiber mit durchgebrannten Schwingspulen o.ä. zurückgreifen. Sperrmüll, Flohmarkt, E-Bay , Bastelkeller.. Eine Nachfrage in Car-Hifi- oder Party-PA-Foren bringt hier wahrscheinlich eine große Auswahl... Oder man kann auf günstige Billigchassis mit ungenügendem Antrieb zurückgreifen, typischen Qts2-3-Chassis à la Conrad beispielsweise, der X-Max spielt ja eben auch keine Rolle, sondern nur die rein mechanische (lineare) Auslenkung, die bei den meisten Treibern vorhanden sein wird und über optische Prüfung der Sicke und Zentrierspinne beurteilbar ist...
Also einfach mit der Eisensäge oder der Flex/Winkelschleifer mit Trennscheibe vorsichtig hinter der Zentrierspinne den Korb durchtrennen (bei Verwendung des Trennschleifers bitte auf Funkenflug achten, da Brandgefahr und/oder Beschädigung der Membran und Zentrierspinne möglich), Stahlblechkörbe oder idealerweise Kunststoffkörbe haben hier durchaus ihre Vorteile... (Es gibt auch immer noch Treiber mit verschraubtem Magnetsstem...) Da man ja weiter keine Parameter benötigt ausser der Membranfläche, die man sich leicht selbst errechnen kann und der ungefähren Nachgiebigkeit, die man selbst ertesten kann, eignen sich also auch Chassis mit völlig unbekannten Parametern (wobei Membranfläche- und gewicht meist die zuverlässigsten Daten sind... ), einzige Schwierigkeit ist hierbei das bereits vorhandene Membrangewicht, das man ja auch kennen sollte (notfalls (wenn überhaupt keine Daten bekannt und kein Messsystem vorhanden) muß man eben die ganze Schwingeinheit aus dem Korb lösen, nachwiegen und hinterher wieder sorgfältig einkleben. Das ist deshalb problemlos, weil die Schwingspule ja nicht mehr im Magnetspalt zentriert werden muß... Aber so schwer sind Impedanzmessungen nun wirklich nicht...).
Hat man auf diese Art die Passivmembran betriebsbereit, bietet sich das Innenvolumen der bisherigen Schwingspule als Gewichtträger an, Uhu-Hart oder ähnliche Klebstoffe, Bauschaum, eingeklebte Korkscheiben oder Bitumenfolienscheiben, Holzplättchen mit zusätzlicher Schraubenbeschwerung, eingeklebte Unterlegscheiben, der Phantasie sind hier keine Grenzen gesetzt, man sollte nur die aufzubringenden Gewichte vorher auf der Brief- oder Laborwaage abmessen und dann für möglichst symmetrische Belastung sorgen... Natürlich sollte das aufgebrachte Gewicht mechanisch gut fixiert und "geräuschfrei" sein. Bei weichen, labilen Membranen bietet es sich an die Membran mit einem aushärtendem Material zu beschichten, beispielsweise Kunstharz mit dem Pinsel aufgetragen, hier ergibt sich aber die Schwierigkeit das aufgebrachte Gewicht zu ermitteln und es ist auf mögliche Unverträglichkeiten zwischen Membran, Verklebungen der Schwingeinheit und dem aufzubringenden Werkstoff zu achten. Lösungsmitel und Verklebungen reagieren manchmal unerwünscht aufeinander... Sehr empfehlenswert ist aber beispielsweise das Aufkleben einer zweiten Membran (oder Teile davon), wenn eben noch eine identische vorhanden ist, oder das symmetrische Aufkleben von Styropor- oder Hartschaumleistchen auf der Rückseite der Passivmembran (hierbei muß man aber natürlich darauf achten, genug Abstand zum Korb einzuhalten...)...
Natürlich kann man auch erstmal mittels Knetgummi oder ähnlichem experimentell per Gehör abstimmen, bevor man dann das endgültige Gewicht anbringt...

Viel Spaß, weitergehende Fragen beantworte ich gerne...
Ciao, Günther

electronride
Inventar

#2 erstellt: 16. Okt 2005, 20:19

Herzlichen Dank, klasse Beitrag! Praxisbezogen, kompakt und
dichtgedrängt mit allen wesentlichen Infos wie man es sonst eigentlich nicht findet. Gut, daß sich Bolandi dieser Thematik angenommen hat, denn die Vorteile von Passivmembranen werden doch viel zu selten genutzt.

Thanx,
Thorsten

[Beitrag von electronride am 16. Okt 2005, 22:43 bearbeitet]

eoh
Inventar

#3 erstellt: 17. Okt 2005, 02:05

....kompakt und
dichtgedrängt

allerdings. könnte man den text etwas optisch auflockern, für bessere lesbarkeit?

Granuba
Inventar

#4 erstellt: 17. Okt 2005, 08:55

Kommt noch, zudem noch ein wenig Therro.... ähh Theorie!

Harry

lens2310
Inventar

#5 erstellt: 17. Okt 2005, 17:08

Passivmembran, ja, aber nur dort wo wirklich kein genug großer Tunnel eingesetzt werden kann, oder wo er zu lang wird (Resonanzen im Tunnel). Ansonsten bietet die Passivmembran nur Dynamikverluste.

anaz
Schaut ab und zu mal vorbei

#6 erstellt: 09. Aug 2006, 14:25

wie wuerde dann eine optimale konstruktion den aussehen
wenn ich fragen darf koennte jm vieleicht mal eine zeichnung o.aenliches hier reinsetzen ??
interessiere mich neamlich sehr dafuer

eine andere fragen fuer den leihen:
kann ich durch eine passivmembran mehr rausholen ja oder nein bzw. wo kann ich mehr rausholen durch diese passivmembran

king_pip
Inventar

#7 erstellt: 10. Aug 2006, 22:06

sehr schöner Beitrag!

aber mal noch eine frage, kann man auch 2 kleinere passivmembranen für ein chassis verwenden? dadurch würde es doch etwas "punchiger" klingen oder?? aber wie kann man das dann berechen??

king_pip
Inventar

#8 erstellt: 11. Aug 2006, 17:37

Wichtig ist eine angemessene Membranfläche, angemessen heißt ca. das ein- bis eineinhalbfache des antreibenden Treibers (zu kleine PR kommen zu schnell ins mechanische Limit, zu große PR erhöhen die mechanischen Verluste)

heißt also für eine 10" treiber könnte ich maximal eine 12" passivmembran verwenden, richtig? oder bist du vom durchmesser ausgegeangen(wäre zwar aus dem text so nicht zu erschließen, aber kann ja sein

)

päsu
Stammgast

#9 erstellt: 21. Aug 2006, 19:01

Guten Tag,

Ich habe einen Lautsprecher mit 350 Watt max 30cm. Diesem möchte ich nun noch ein geheuse verpassen. Ich habe vor 2 Reflexöffnungen einzubauen(habe isch schon abgestimmt). Doch nun habe ich gehört, das es sehr vorteilhaft seie, wenn man noch zusätzlich ein Passivmembran einbaut. Doch nun ist mein Problem: Ich habe als Wahl vom Passivmembran nur 2 gleiche je 60watt max. ca. 17cm bässe. und der angetriebene bass ist 30cm. macht das was, wenn der angetriebene lautsprecher viel grösser und belastbarer ist, als das passivmembran

anaz
Schaut ab und zu mal vorbei

#10 erstellt: 24. Aug 2006, 11:30

also die passivmembran musst mindestens so gros sein wie der antreibende lautschprecher. wenn das nicht der fall ist koennte es sein (bin mir nihct hundert pro sicher) das die passivmembrane reisst.

im normalfall sollte die passivmembrane 1 1/2 mal so gros sein wie der antreibende lautsprecher kann aber auch doppelt so gross sein

ab da gilt es dann ei bischen auszuprobieren was am besten klingt das kann man an den meisten passivmembrane mit gewichten machen.....

bnei deiner konstruktion waere aber \auch noch ein br drinn oder wie meinst du das ??

[Beitrag von anaz am 24. Aug 2006, 11:31 bearbeitet]

päsu
Stammgast

#11 erstellt: 25. Aug 2006, 11:53

ja, bei meiner konstruktion hätte ich noch bassreflexrohre, aber nützt das etwas (ich nehme nicht an), wenn ich 2 von diesen 17 cm einsetze?

steve2803
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 26. Dez 2006, 16:40

M(PR)=35,5xSd(p)²/(fB²xVB)eine frage zu der formel:ist das ergebnis das gesamtgewicht der PM oder nur das zusatzgewicht?was halten sie denn von einer compound konstruktion zb.2mal 12"chassis hinternander die auf eine pm wirken?mein ziel ist kleinstes gehäuse und möglichst bis 20 hz.mfg stev

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 07. Mai 2007, 11:18

@steve2803

Das Gewicht ist das resultierende Gesamtgewicht
der Membran. Bei compund wird die Membran schwerer.

Das Gewicht kann man auch nach dem Verfahren berechenen.
Portvolumen mal Luftmasse.

@Päsu

Deine 17er werden nicht reichen.

Kleiner Gewichttrick von mir.
Guckt euch mal die 1 und 2 cent Münzen an. Da stehen die Gewichte präziese im Netz. Man kann das dustcap ann damit vollfüllen.
(ist aber irreversibel

)

Oder man kann auf günstige Billigchassis mit ungenügendem Antrieb zurückgreifen, typischen Qts2-3-Chassis à la Conrad beispielsweise, der X-Max spielt ja eben auch keine Rolle, sondern nur die rein mechanische (lineare) Auslenkung, die bei den meisten Treibern vorhanden sein wird und über optische Prüfung der Sicke und Zentrierspinne beurteilbar ist...

Nana. Also die mechanische Güte mit optische Prüfung
festzustellen kann schwer werden. Den
linearen Arbeitsweg kann man messen. Meine DIY Passivmembran
hat 17,5mm xmax linear gemessen.

Also ich halte es so wenn man am limit der Membranverhältnise
sich bewegt sollte das VAS nicht zu groß sein um bei
tiefen Frequenzen genug Rückstellkräfte aufzubringen um
die Membran vor extremen verzerrungen zu schützen.

Edit: oh man der Fred war ja eine totale Forumsleiche.

[Beitrag von Blut-aus-Ohren am 07. Mai 2007, 11:20 bearbeitet]

dr.zeissler
Stammgast

#14 erstellt: 24. Aug 2007, 13:39

Moin,

hat schonmal jemad sowas versucht nachzubauen.

1x akive Membran
2x passive Membran
1x Bassrefelxöffnung

Hier das Muster:

Gruß
Doc

Blut-aus-Ohren
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 24. Aug 2007, 13:56

Das Ansprechverhalten der Passivmembranen ist
anders als das der Bassreflexröhre.

Was interessant wäre in wie weit der Helmholzresonator
das ewige Nachschwingen der Passivmembran unterdrücken würde. (ähnliche Tunningfrequenz)

Oder unterschiedliche Frequenz ähnlich wie ab und zu
bei Onken Lautsprechern zu sehen ist.

Ob das kling ... keine Ahnung.

dr.zeissler
Stammgast

#16 erstellt: 24. Aug 2007, 18:00

ich habe das teil (beolab2) schon gehört und empfand den klang als sehr sauber und dennoch recht tief. leider kostet er 2900EUR, bei 1500 hätte ich es mir überlegt, aber so halt net.

ob man sowas nachbauen kann weis ich nicht, da ich von technischen und akkutstischen sachverhalten keine ahnung habe

aber hier gibt es sicher genügend leute vom fach.

doc

Hai_!
Stammgast

#17 erstellt: 25. Aug 2007, 16:40

ganz kleine Korrektur, der Beo-Sub ht nur 2 PassivMembranen, eine Aktive und KEIN BR.

Ich hab hier einen nebenmir stehen ...

dr.zeissler
Stammgast

#18 erstellt: 25. Aug 2007, 17:38

was ist das für ein loch oben im sub ? transportgriff ?

danke
doc

PS: wie zufrieden bist du mit dem teil ? (hifi/heimkino)

[Beitrag von dr.zeissler am 25. Aug 2007, 17:39 bearbeitet]

Hai_!
Stammgast

#19 erstellt: 25. Aug 2007, 18:48

ja das is nur nen tragegriff !

der sub gehört meinem onkel (bin gerade bei dem) der hat hier ne komplette B&O Anlage (Beo-Lab Soundcenter (dieses Ding mit Glas vom CD Player) dazu passende Aktiv Boxen, den beo-Sub und im Kaminzimmer (da wo ich hier sitze) noch 2 aktive Orgelpfeifen ... genial eig !

Das ganze system (inkl. B&O Röhren TV sieht erstma sehr geil aus ...

naja und der Sub macht eigentlich auch sehr viel spass, klingt sehr gu, spricht uahc bei geringeren Pegeln sehr gut an und wenn man doch ma lauter dreht, OHAA !

also für das geld würde ich mir sowas NIE kaufen, aber wenn mans über hat, GEIL !

mfg Hai !

dr.zeissler
Stammgast

#20 erstellt: 25. Aug 2007, 20:00

Gut gut, danke, lass deinen onkel den mal mit HDR DVD1 füttern, wenn möglich, ob der das auch so sauber spielt bei moderat höheren lautstärken ;-)

Ich mag das Design von B&O sehr, auch die verarbeitungsqualität spricht für sich, nur der Preis ist leider auch OHAA, wenns die Hälfter kosten würde, würde ich bedenklos zugreifen.

doc

Hai_!
Stammgast

#21 erstellt: 25. Aug 2007, 20:13

Tja ... so modern ist mein Oheim leider nicht, hat nur nen DVD-Rekorder von Pioneer und nen Premiere Dekoder von Thomsom ...

nix HD ^^

aber die Anlage ist schon geil, nur nicht mein geschmack ... ich steh mehr so auch breitere,größere boxen nicht so schmale säulen .. aber ot beiseite ^^

dr.zeissler
Stammgast

#22 erstellt: 25. Aug 2007, 20:20

HDR DVD1 = Herr der Ringe DVD1 (Ballrock Szene)

Hai_!
Stammgast

#23 erstellt: 25. Aug 2007, 20:23

ja äh .. ^^ oder auch so ^^ sorry, dat wusst ich nich^^

Dirkmöhre
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 21. Aug 2009, 21:20

Ich habe erst einmal ein Sub mit Passiv-Membran gebaut. Nen XLR25. Das Ding ist jedenfalls gelungen, war aber leider nicht für mich.
Folgendes, ich lese hier mehrfach Fragen und Vorschläge Passiv-Membranen und BR-Abstimmungen zusammen in einem Gehäuse zu versuchen.
Ich halte das nicht für sinnvoll!. Nach dem Motto: Entweder oder. Jedenfalls, selbst für Leute mit Messequipment wird das eine üble Rechnerei. Wenn man dazu noch bedenkt das das Frequenzverhalten bei guten Sub-Modulen mehr oder weniger mit Equilizern regeln läßt geht es dann ja "nur" ums Ausschwingverhalten.
soundige Grüße Dirk

amamcs
Stammgast

#25 erstellt: 17. Okt 2009, 03:45

Nur mal so eine Idee:

Da es hier grad im Subs geht. Geht es auch gut, wenn vielleicht das zweite Chassis auf der Rückseite liegt und phasenverkehrt mitarbeitet? So im Gleichtakt wie bei einem Dipol?

Tobias_Gl
Stammgast

#26 erstellt: 09. Feb 2010, 20:37

Passive Membrane werden in Bonsai Lautsprechern eingesetzt.
Ich habe heute einen aufgemacht und mir das Innenleben angeschaut.

Hier der Bonsai Ideal:

und die Bonsai Primus:

An sich ist es ein ganz normaler 2 Wege Lautsprecher. Die Passive Membran ist an der oberen Seite eingelassen. Im inneren des Gehäuses befindet sich eine Art Metallrahmen welcher die Membran nach unten hin abschützt.
Der Treiber ist ein 15cm Seas 138/1 und die Passive Membran ist 18cm groß.

Zu dem Klang:
Da ich in meinem Zimmer leider nur kompacktlautsprecher aufstellen kann habe ich mich für die Bonsai entschieden. Der Bass macht sich sehr bemerkbar aber er ist nicht zu aufdringlich ich würde ihn als volumniös.

Auf der Anlage höre ich ausschließlich Musik per CD und Vinyl. Mein Musikgeschmack ist sehr schnell - Rock / Metal und dort macht der Lautsprecher eine wunderbare Figur. Auch die schnellsten Passagen werden super durch die Membran unterstüzt.

wolfgang520
Ist häufiger hier

#27 erstellt: 07. Mrz 2014, 12:08

Hallo DIY Freunde,
ich möchte auf den sehr aussagekräftigen Artikel von Murray/bolandi eingehen.
Dort heißt es:
"BR-boxen lassen sich weitesgehend mit jedem Simulationsprogramm simulieren, indem man erstmal von einer ganz normalen Bassreflexkonstruktion ausgeht, falls das Programm keine extra PR-Berechnung zuläßt oder Parameter einfordert, die nicht bekannt sind. Aus der Bassreflexsimulation benötigt man die Abstimmfrequenz..."
Nun nehmen wir mal Boxsim und berechnen die Abstimmfrequenz für den Wavecore SW182Bd01 (fs=31Hz, Qts=0,41, Vas=13L), die beträgt 29Hz. Der Hersteller hat für dieses Chassis eine Passivmembran konstruiert. Die Resonanzfrequenz lässt sich mittels Gewichten zwischen fs = 10,9-13,2 Hz einstellen. Die errechnete Tuningfrequenz kann also überhaupt nicht eingestellt werden.

Was ist hier falsch??

Gruß

Wolfgang

MBU
Inventar

#28 erstellt: 07. Mrz 2014, 14:59

Hi Wolfgang,

ich schätze, dass die verwendete Passivmembrane schon ohne Zusatzmasse zuviel Membranmasse für die gewünschte Anwendung hatte, oder worauf willst du hinaus?

wolfgang520
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 07. Mrz 2014, 15:41

Hallo MBU,
das Ding hat nicht zuviel Membranmasse, es handelt sich genau um die Passivmembran, die extra für den obengenannten Subwoofer konstruiert wurde.
Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass die einfache Regel "Die Tuningfrequenz entspricht der einer Bassreflexbox" eben nicht stimmt. Wer sich den sehr ausführlichen Artikel im Handbuch "Lautsprecherbau" durchliest wird ebenfalls zu diesem Schluß kommen. Leider gibt es keine Regel, wie die Tuningfrequenz einer Passivmembran berechnet werden soll. Man weist dann auf Messungen hin. Das ist mir jedenfalls etwas zu allgemein, da muss es doch Kriterien geben an denen man sich orientieren kann.

Gruß

Wolfgang

blue_planet
Inventar

#30 erstellt: 07. Mrz 2014, 16:38

Hi Wolfgang,

Leider gibt es keine Regel, wie die Tuningfrequenz einer Passivmembran berechnet werden soll. Man weist dann auf Messungen hin.

So ist es...
Bei unserer passiv Membran geben wir an mit welchen Modellen und wie es funktioniert.
Aber es funktioniert auch ganz gut ohne Berechnung: siehe letzte Klang und Ton...

... es scheint mir auch so, dass es ein Lösungs- Fenster gibt und keinen genauen Punkt. So zumindest kann ich mir die Versuche bei uns nur erklären...
Hilft Dir nicht weiter... weiß ich.

Cheers,
Nick

P@Freak
Inventar

#31 erstellt: 07. Mrz 2014, 17:02

Hallo,

Die Resonanzfrequenz lässt sich mittels Gewichten zwischen fs = 10,9-13,2 Hz einstellen. Die errechnete Tuningfrequenz kann also überhaupt nicht eingestellt werden.

Was ist hier falsch??

Nix ! Die von dir genannte "Resonanzfrequenz" ist die >> FREILUFTRESONANZFREQUENZ << des PassivChassis !
Ein komplexer Helmholzresonator besteht aber noch aus ein paar mehr Komponenten.
Es geht also gar nicht um

Tuningfrequenz einer Passivmembran

sondern um die Tuningfrequenz eines HelmholzResonators wo die Passivmembrane blos EINE Komonente von mehreren ist.

Es gibt also eine Einbauresonanzfrequenz der Passivmembrane (die dem unteren Impedanzmaxima und somit der sogenannten "0-Stelle" im Summenfrequenzgang entspricht) , eine Resonanzfrequenz des Helmholzresonators und eine Einbauresonanzfrequenz des Antriebes ...

Grüz

P@Freak

[Beitrag von P@Freak am 07. Mrz 2014, 18:20 bearbeitet]

MBU
Inventar

#32 erstellt: 07. Mrz 2014, 19:12

Wäre mal interessant zu erfahren, wie man die Freiluftresonanzfrequenz eines Chassis ohne Antrieb misst.

Ich mache das mit den Passivmembranen so:

Guckst du ...

bizarre
Inventar

#33 erstellt: 07. Mrz 2014, 20:04

MBU (Beitrag #32) schrieb:

Wäre mal interessant zu erfahren, wie man die Freiluftresonanzfrequenz eines Chassis ohne Antrieb misst.

Sowas machen wir ab und an auf Arbeit, statt Chassis sind das dann high-tech Lagerungen...

Man braucht: einen FG, einen Leistungsverstärker,

sowas ähnliches ( unser ist schon etwas älter..) . Dazu noch Gerätschaften zur Schwingungsmesssung ( opt. berührungslos per Laser...)

Viel zu umständlich für uns... Hab auch schon mal ( angeregt von MBU ) PMs selber gebastelt, mit Impedanzmessungen und Frontmontage zum rumfriemeln ist man da schnell am Ziel...

Fast zu schnell, gerade das "rumpuzzeln" ist ja DER Reiz am DIY....

wolfgang520
Ist häufiger hier

#34 erstellt: 07. Mrz 2014, 20:24

Hallo meine Herren,
zuerst mal vielen Dank für Eure Beiträge. Wir kommen so der Erleuchtung etwas näher.
Wenn ich mal zusammenfassen darf läuft es darauf hinaus, dass man im eingebauten Zustand der Passivmembran die Resonanzsenke der Impedanz sucht und damit auch die Einbauresonanz findet. Diese entspricht nicht der Freiluftresonanz.
Nun habe ich im Dickason Frequenz- und Impedanzgänge gefunden, die sich doch von denen einer Bassreflexbox unterscheiden. Im Allgemeinen liegt die Einbauresonanz der Passivmembran tiefer als die der Bassreflexbox. Letztendlich schließe ich mich der Meinung von Nick an, es wird wohl ein breiterer Bereich sein.

Sollte es funktionieren, werde ich die Bilder vom Dickason anfügen.
Gruß

Wolfgang

MBU
Inventar

#35 erstellt: 07. Mrz 2014, 22:02

wolfgang520 (Beitrag #34) schrieb:

Im Allgemeinen liegt die Einbauresonanz der Passivmembran tiefer als die der Bassreflexbox.

Das kommt darauf an, wie du die Passivmembrane abstimmst und was du mit deren Einsatz bezweckst.

Warum nimmst du anstatt eines schlichten Rohrs eine Passivmembran?

Mehrere Antworten sind möglich.

[Beitrag von MBU am 07. Mrz 2014, 22:04 bearbeitet]

wolfgang520
Ist häufiger hier

#36 erstellt: 08. Mrz 2014, 00:39

Hallo Michael,

ich möchte die Passivmembran nutzen, um störende Resonanzen des Bassreflexrohres im Mitteltonbereich auszuschließen. Gleichzeitig möchte ich auch eine optimale Abstimmung haben, damit sich die Vorteile einer Passivmembran nicht in Nachteile verwandeln. Alles was ich bisher gelesen habe deutet darauf hin, dass die Passivmembran tiefer als eine Bassreflexbox abgestimmt werden muss. Nun nehmen wir mal an, ich stimme die Passivmembran analog des Bassreflexsystems ab, dann würde ich Tiefton verschenken. Wieder nach Dickason müsste der Frequenzgang bei der Passivmembran nicht mit der Bassreflexbox übereinstimmen.
Nur bei optimaler Abstimmung erhalte ich folgende vergleichbare Frequenzgänge:

Nun könnte man halt simpel zwei Lautsprecher bauen, einen mit Passivmembran und einen mit Reflexrohr. Da es für Bassreflexboxen genügend Berechnungsmöglichkeiten gibt, kann man die Bassreflexbox dann als Referenz verwenden. An der Box mit Passivmembran wird dann solange experimentiert bis der 3dB Punkt in Übereinstimmung mit der Referenz ist. Diese Arbeit wollte ich mir allerdings sparen!
Gruß

Wolfgang

MBU
Inventar

#37 erstellt: 08. Mrz 2014, 00:57

wolfgang520 (Beitrag #36) schrieb:

ich möchte die Passivmembran nutzen, um störende Resonanzen des Bassreflexrohres im Mitteltonbereich auszuschließen.

Hi Wolfgang,

dann schau dir

diesen Link nochmals genau an. Es ist nicht so, daß durch eine PM keine "Sauereien" durchkommen. Nur aus diesem Grund würde ich den Aufwand nicht betreiben.

wolfgang520 (Beitrag #36) schrieb:

btw.: mal daran gedacht, die Passivmembrane auf die Rückwand zu schrauben (sowieso empfehlenswert) und an den Schraubenlöchern anstatt der Passivmembran einfach ein Brett mit Bohrung für einen Baßreflexkanal zu befestigen? Dann braucht es nur ein Gehäuse zum Vergleich!

[Beitrag von MBU am 08. Mrz 2014, 01:12 bearbeitet]

wolfgang520
Ist häufiger hier

#38 erstellt: 08. Mrz 2014, 01:44

Hallo Michael,
Dein Vergleich ist schon sehr interessant und erstaunt mich ein wenig. Ich habe mein Wissen diesbezüglich nur den Beschreibungen anderer Autoren entnommen.
HiFi-Selbstbau hat eine Box namens Duo DXT gebaut. In der Entwurfsplanung wurde folgender Wortlaut verwendet:
"Der wesentliche Vorteil der Passivmembran ist, das sie mittleren und höheren Frequenzen gegenüber praktisch geschlossen ist, während aus einem offenen Bassreflexrohr doch noch vieles herauskommt was eigentlich im Gehäuse bleiben und absorbiert werden sollte."
(http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&view=article&id=416:duo-dxt&catid=43:2-wege-lautsprecher&Itemid=75)
Könnte es sein, dass das Membrangewicht eine wesentliche Rolle spielt und eine schwere Membran nicht so anfällig gegenüber Mitteltonanteilen ist?

Gruß

Wolfgang

MBU
Inventar

#39 erstellt: 08. Mrz 2014, 01:55

Hallo Wolfgang,

eine stabilere Membran lässt wahrscheinlich schon weniger Müll durch. Die Duo DXT ist natürlich auch bedämpft, während mein Testgehäuse lediglich mit etwas Sonfil gefüllt war, aber die Bedämpfung würde auch bei Baßreflex funktionieren.

Zum Vergleich mal ein Bild aus meinem Plutino-Baubericht, welches zeigt was gute Bedämpfung ausmachen kann:

Wave_Guider
Inventar

#40 erstellt: 08. Mrz 2014, 02:49

MBU schrieb:

eine stabilere Membran lässt wahrscheinlich schon weniger Müll durch.

`n Abend,

ich sach` mal:

egal ob BR oder PM, eine möglichst vollständige Bedämpfung der Stehwellen im Gehäuse, ist die grundlegende Maßnahme dagegen.
Bei BR kann natürlich die davon unbeleckte Rohrresonanz verbleiben.

Der Schalldurchgang durch Membranen hatte mich mal interessiert, ein paar schnelle Messungen dazu sind hier hinterlegt:

http://www.waveguide...onusmembranen--.html

Bei der Beurteilung von Störschall aus BR-Rohr oder aus PM sollte man eigentlich nicht den Treiber unbeschaltet wirken lassen.
Sondern den Störschall mit beschaltetem Treiber bewerten.
Denn angeommen unbeschaltet gibt es einen Störschall-Peak bei 2.000Hz.
Aber der Treiber würde eigentlich nur bis 1.000Hz betrieben.
Dann braucht man sich um den Peak ja weniger Gedanken machen...

Grüße von
Thomas

wolfgang520
Ist häufiger hier

#41 erstellt: 08. Mrz 2014, 02:51

Nun ja, die Bedämpfung spielt sicherlich eine gewichtige Rolle. Ich habe derzeit einen Vergleich TML kontra TQWT in Arbeit. Da habe ich versucht das TML Loch zu begradigen, jedoch erfolglos. Umso linearer die Kurve wurde, desto mehr Tiefton ging verloren. Ich will damit nur sagen, dass man auch hier auf Grenzen stösst.
Alles in allem werde ich jedoch beim Konzept der Regalbox eben doch nicht dem Vorschlag von HiFi Selbstbau folgen. Das Reflexrohr kommt dann bei mir auf die Rückwand und das Thema Störungen im Mittelton wäre gegessen.

Gruß

Wolfgang

MBU
Inventar

#42 erstellt: 08. Mrz 2014, 03:03

@Thomas: Sehr interessant deine Messungen - ist also egal, was für ein Membranmaterial - der Müll kommt durch.

@Wolfgang: Ich nutze seit geraumer Zeit auch im Bass geschlossene Gehäuse und erreiche den Tiefbass mit einem Linkwitz-Entzerrer. Das braucht zwar Leistung ohne Ende und kostet auch Maximallautstärke, hat aber den Vorteil, dass man den Tiefgang und die Güte der Box quasi beliebig einstellen kann. Man kann sogar, wenn Raumprobleme es erfordern, die Abstimmfrequenz über die Gehäuseresonanz legen. Die Einschränkung der Maximallautstärke sehe ich als "Leisehörer" nicht als Problem an. 90 dB sind verdammt laut.

[Beitrag von MBU am 08. Mrz 2014, 03:05 bearbeitet]

wolfgang520
Ist häufiger hier

#43 erstellt: 08. Mrz 2014, 16:56

Hallo Michael,
also erst mal vielen Dank für Deine Hinweise. Ich habe soeben die Seite der HiFi Akademie gelesen, das ganze gefällt mir schon sehr gut. Leider haben die keinen Linkwitz Entzerrer im Vollverstärker. Ich habe immer Probleme damit so mehrere Geräte zusammen aufzubauen. Das ergibt ein schönes Gewusel an Kabeln. Ich habe es mal mit dem Antimode versucht, aber wegen der zusätzlichen Kabel wieder abgebaut. Unangenehm war auch der Schalt-Plop.
Dein Vorschlag Bassreflexbox und Passivbox zu vergleichen finde ich richtig interessant. Ich bau mal eine Kiste, die ich als Bassreflexbox abstimme. Dann kommt das Rohr raus und eine Passivmembran rein, SW182 und PR182 von Wavecor habe ich noch zu liegen. Den F-gang der Bassreflexbox nehme ich dann als Referenz und vergleiche das mit verschiedenen Passivabstimmungen. Das wird allerdings noch ein Weilchen dauern. Über das Ergebnis kann ich danach mal berichten.

Gruß

Wolfgang

Wave_Guider
Inventar

#44 erstellt: 08. Mrz 2014, 17:46

Michael schrieb:

@Thomas: Sehr interessant deine Messungen - ist also egal, was für ein Membranmaterial - der Müll kommt durch.

Mahlzeit,

ja und nein.

Also am meisten Müll-Pegel gibt es ja auf der Frequenz der Stehwelle/n.
Aber nicht wegen Schalldurchgang.
Sondern: weil die Stehwelle die Membrane parasitär zum Huben bringt (bzw. auch zum Stoppen).

Abbau von Stehwellen mittels sorgsam-vollständiger Hohlraumbedämpfung ist also die gebotene Tat um vulog: "Schalldurchgang durch Membranen", im Rahmen des Möglichen, zu minimieren.

Grüße von
Thomas

blue_planet
Inventar

#45 erstellt: 08. Mrz 2014, 18:33

Hi...
Interessante Messungen.
Für mich war der einzige Vorteil der passiv Membran der Einsatz bei Subwoofern.
Und zwar bei Woofern die einen extrem langen Kanal verlangen und somit zu Strömungsgeräuschen neigen.

Und nur hier machen die Mehrosten (nicht unerheblich) irgendwie einen Sinn.

Cheers,
Nick

pelowski
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 08. Mrz 2014, 19:38

Wave_Guider (Beitrag #44) schrieb:

...Aber nicht wegen Schalldurchgang.
Sondern: weil die Stehwelle die Membrane parasitär zum Huben bringt (bzw. auch zum Stoppen).

Abbau von Stehwellen mittels sorgsam-vollständiger Hohlraumbedämpfung ist also die gebotene Tat um vulog: "Schalldurchgang durch Membranen", im Rahmen des Möglichen, zu minimieren.

Hallo,

um mal klugzusche...

Ein "Schalldurchgang" bedeutet immer, dass das zu durchdringende Medium schwingt.

Wie sonst soll denn auf der anderen Seite die Luft zum Schwingen angeregt werden?

Grüße - Manfred

MBU
Inventar

#47 erstellt: 08. Mrz 2014, 21:17

wolfgang520 (Beitrag #43) schrieb:

Ich habe soeben die Seite der HiFi Akademie gelesen, das ganze gefällt mir schon sehr gut. Leider haben die keinen Linkwitz Entzerrer im Vollverstärker.

Hi Wolfgang,

der Linkwitz-Entzerrer ist eine Funktion des hifiakademie-DSPs und diesen bekommst du als Baugruppe für Vorstufen, für Endstufen oder als Stand-Alone-Gerät. Ich würde den für die Endstufe empfehlen.

Endstufen-DSP:

Vorstufen-DSP:

Standalone-DSP:

Eine günstige Alternative wäre der minidsp 2x4 (Vertrieb Blue Planet Acoustic):

Edith sagt: ... und

hier wird erklärt, wie du mit Siegfried's Filter zurecht kommst.

[Beitrag von MBU am 08. Mrz 2014, 21:19 bearbeitet]

wolfgang520
Ist häufiger hier

#48 erstellt: 08. Mrz 2014, 23:53

Hallo Michael,

die Linkwitz Transformation müsste doch auch mit jedem anderen DSP-Modul funktionieren. Wenn ich es richtig verstanden habe, handelt es sich um eine berechnete Bassanhebung.

Gruß

Wolfgang

MBU
Inventar

#49 erstellt: 09. Mrz 2014, 00:06

Hi Wolfgang,

das geht nicht mit jedem dsp, weil es bei den meisten nicht realisiert ist und man nicht bei allen dsps die biquads direkt programmieren kann. Mit allen obigen geht es.

Edith sagt:

Hier ist erklärt, wie der Filter funktioniert.

[Beitrag von MBU am 09. Mrz 2014, 00:09 bearbeitet]

wolfgang520
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 09. Mrz 2014, 01:12

Ich habe noch einen Behringer Ultradrive, dazu müsste ich mich damit mal etwas näher beschäftigen.

Gruß

Wolfgang

MBU
Inventar

#51 erstellt: 09. Mrz 2014, 01:43

der kann das auch nicht, aber du kannst auch einfach einen Equalizer setzen um den Bass zu erweitern, aber da kannst du die Güte nicht (positiv) beeinflussen.