Praktische Anwendung einer Passivmembran

also doch mal miniDSP versuchen.

Gruß

Wolfgang

Hi Wolfgang,

mit dem minidsp geht das, wenn auch etwas umständlicher als mit hifiakademie, aber damit kann man bei 400 gesparten Euronen gut leben.

Moin Moin,

bevor wir hier vom Stöckchen zum Hölzchen kommen kann ich doch den thread kapern und schnell einen leichten Sub mit PM bauen.

Möchte und mache ich gerade sowieso, mal probieren.
Vor- und Nachteile PM vs BR waren hier bereits aufgeführt, mir war auch eine gezielt, mechanische Abstimmung für den Raum wichtig.
Eine Testreihe mit unterschiedlichen Reflexrohren schien mühselig.
Ich verspreche mir hier insgesamt ein evtl besseres Ergebniss für mich und eine praxisorientierte Anleitung fürs Forum.

Falls wir und Ihr mit mir hier nicht zielorientiert vorankommen kann ich ja auch nachträglich ins Subwoofer abspalten.



Gehäuse ist gute 130Liter Brutto fassend, (wie ich jetzt gerade erstaunt errechne) nach Abzug von Treibern und Versteifungen bestimmt noch für 120 Liter gut. Ist leicht mehr als für BR errechnet. Zu aller Not kann ich da auch einen Ziegelstein reinlegen.
Die Gehäusemaße ergeben sich aus dem Versteck hinter der Gardine und sind somit nicht als optimal zu betrachten.

Der TT ist ein http://hcdesignaudio...IT%20SERIES%2015.pdf
und die wahren Werte sind:
RDC: 5,50 Ohm
SD: 850,00 cm²
Qm: 6,30
Qe: 0,35
Qt: 0,33
fs: 37,54 Hz
VAS: 184,70 l
Mms: 98,75 g
Rms: 4,02 kg/s
Cms: 0,18 mm/N B*L: 18,35 Tm No: 2,69 %
SPL: 96,30 db 1W/1m
SPL: 97,93 db 2.83V/m

Ja, nicht unbedingt ein reinrassiger Subtreiber, soll aber auch noch als Midbass arbeiten.
Suboktave wird anders gemacht und gehört ganz woanders hin.

Passivmembran war ein verglühter img SP15-300PA.

Bilder der grobmotorisch durchgeführten Demontage des Magneten habe ich nicht.
Einleimen einer Holzscheibe in die Schwingspule auf Zentrierspinnenhöhe folgt.
Darin und darauf soll mittels Einschlagmutter das Gewicht montiert werden.
Habe für 45 Hz 120 Gramm als erste Orientierung.
Membran wird von Monacor mit 88 Gramm angegeben demontierte Schwingspule und Träger waren 17 Gramm.
Die Aufhängung ist gefühlt deutlich weicher als der IT-15, Gewicht wird auch ca 20% höher werden
und die mechanische Auslenkung ist für gemessene 20mm min - max gut.

Wolln wir weiter machen?

Gruss Roger

Weil's mir noch nicht ganz klar ist, frage ich einfach nochmal: Auch nicht durch ein bisschen Try'n'Error im Zusammenhang mit einem 12 dB/Oct-Lowshelf-Filter? Wie ich anderswo schonmal geschrieben habe, sieht die Korrekturkurve, die WinISD bei der Linkwitz-Transformation ausspuckt, sehr nach einem solchen Lowshelf-Filter aus.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Ezeqiel (Beitrag #55) schrieb:

... Wie ich anderswo schonmal geschrieben habe, sieht die Korrekturkurve, die WinISD bei der Linkwitz-Transformation ausspuckt, sehr nach einem solchen Lowshelf-Filter aus.

"Lowshelf" ist kein festgelegter Begriff - alles sieht irgendwie danach aus, wenn man genau hinguckt ;-)

Aber etwas völlig anderes: Bei heutigen Wiedergabegeräten kommen subsonische Frequenzen oder Gleichspannung praktisch nicht mehr vor (ausser bei ARTA). Könnte man dann nicht einfach darauf verzichten, bei der Linkwitzentzerrung einen Ersatzpol - tausche fx/qx gegen fy/Qy, zu setzen? Oder man beschränkt sich auf einen Pol erster Ordnung, um gelegentliche Attacken von Seiten verkrachter Highend-CDs überstehen zu können?

So ein verallgemeinertes Filter könnte man dann auch für Passivmembranen einsetzen.

Deren Vorteil gegenüber einem Rohr ist tatsächlich eher gering, wenn das Gehäuse stark bedämpft ist. Aber sie sehen ziemlich viel schicker aus.

Hallo Leute,

ich sehe da einige Vorteile von Passivmembranen außer dem Aussehen. Schon allein die teilweise nicht realisierbare Länge eines Reflexrohres gehört dazu.
Nun besteht die Möglichkeit da irgend etwas zusammen zu basteln, das halbwegs funktioniert, aber darum geht es überhaupt nicht. Wenn, dann richtig. Die Abstimmfrequenz sollte schon optimal eingestellt werden. Bei der Bassreflexkonstruktion berechne ich den Rohrdurchmesser und die Rohrlänge anhand der vorher berechneten Abstimmfrequenz. Nur leider stimmt die Abstimmfrequenz einer Bassreflexkonstruktion nicht mit der einer Passivmembran überein, siehe Vance Dickason.
Ein Rechenprogramm oder ein Simu-Programm wäre hier sehr hilfreich. Sollte WinISD dafür geeignet sein?

Eventuell wäre auch eine Zusatzbedingung zu Boxsim möglich?

Gruß

Wolfgang

Ich (der sonst mit Studio-Normen sehr konform geht) halte auch Subsonic-Filter in modernen Abhörketten zu Hause für überflüssig, da sie was GLZ-Verzerrungen angeht nicht gerade förderlich sind. Man muss halt immer wieder abwägen. In Studios braucht man sowas hin und wieder. Darum muss ich dass für den HiFi Bereich nicht einfach stumpf übenehmen. Zu Hause muss ich -bei intelligentem Gebrauch- meine Anlage nicht schützen und die ganze Zeit quasi mit angezogener Handbremse fahren, also lass ich den die Linkwitz-Entzerrung/Lowshelf/Kuhschwanz-Filter ungehemmt durchlaufen!

PM<-->Rohr: Es gibt immer "kranke" Konstruktionen, wobei gesunde Konstruktionen eigentlich immer auf einen Kanal hinauslaufen. Die Kunst besteht in einer Bedämpfung, die BR-relevante Anteile nicht beeinflusst, störende Mitteltonanteile aber schon.

"Krank" ist z.B. sowas (wobei der Hersteller nix dafür kann):
http://www.lautsprec.../hifi/wavesub178.htm
http://www.lautsprec...shop.de/hifi/don.htm

Hallo Fosti,

mit der Bedämpfung hat es schon massenhaft Versuche gegeben, die alle nicht richtig funktioniert haben. Einzige Möglichkeit ist die von Timmermanns, der das Bassreflexrohr seitlich anbringt.
Andererseits kann ich mir kaum vorstellen, dass Hersteller die Passivmembranen verwenden dies aus reinem Vergnügen tun und mittels Rohr ein besseres Ergebnis erzielen würden.

Gruß

Wolfgang

Hallo Wolfgang,

die Geithainer z.B. bedämpfen ihre BR-Öffnungen, K+H setzen z.B. keine PM's ein. OK da stehen im Ggs. zu einer PM auch Kosten zur Diskussion.
PM hat den "Vorteil" tief abstimmen zu können ohne lange Rohre in Kauf nehmen zu müssen...aber das führt eben allzu leicht zu "kranken" Konstruktionen.

Viele Grüße,
Christoph

Hallo Christoph,

mit den kranken Konstruktionen muss ich Dir vollkommen recht geben. Da wird einfach so drauflos gebastelt und irgendwie geht das dann auch. Damit haben wir jedoch längst nicht die optimale Lösung.
Herr Timmermanns hat mal irgendeinen Sub mit Wavecor Passivmembran vorgestellt. Obwohl Wavecor 3 Gewichte zu seiner Passivmembran beilegt, hat er nur das kleinste Gewicht verwendet. Warum, dass konnte man dem Artikel nicht entnehmen.
Passivmembranen werden vielfach noch nach Gehör abgestimmt. Dieser Theorie folgend müsste ich geschlossene Gehäuse und Bassreflexgehäuse auch nach Gehör abstimmen. Wer macht denn sowas, nur der bereits verstorbene Herr Bose hat so etwas getan. Der hat sich letztendlich seine Lorbeeren mit agressivem Marketing und nicht mit Qualität verdient. Dem müssen wir nicht nacheifern.

Gruß

Wolfgang

Hallo,

Fosti (Beitrag #59) schrieb:

"Krank" ist z.B. sowas (wobei der Hersteller nix dafür kann): http://www.lautsprec.../hifi/wavesub178.htm http://www.lautsprec...shop.de/hifi/don.htm

kann ich speziell für die Don voll bestätigen.
Einem Kumpel hat es bei beherztem Betrieb die Zentrierspinne abgerissen. Mit dem Ersatzchassis (bekam er zum Glück) haben wir das Teil dann bei mir neu abgestimmt.
Die ursprüngliche Abstimmung lag bei absurden 19 Hz, was zur Folge hatte, daß sich der Treiber und die PM im eigentlichen Nutzbassbereich oberhalb der Abstimmfrequenz zu tode hubten, da nämlich eher gegenphasig zu gange waren.
Haben dann mittels Sinusgenerator neu abgestimmt und sind dann bei mit der PM ohne Gewichte höchstmöglichen Tuningfrequenz von, so weit ich mich erinnere 25 oder 26 Hz gelandet.
War immer noch ordentlich tief und das Hubproblem oberhalb der Tuningfrequenz war entschärft.

Mal eine allgemeine Anmerkung zu Boxen mit PM:
Meist werden da ja PMs gleicher Größe wie der Treiber verwendet und meist sind das auch noch die gleichen Schwingeinheiten, die um Magnet und Schwingspule beraubt wurden. Und somit kann die PM in etwa auch nicht mehr Hub als der Treiber.
Dann ergibt sich folgendes Problem:
Bei der Tuningfrequenz macht der Treiber kaum Hub, die PM aber maximal, bestreitet also den Schalldruck fast alleine.
Da sie aber nicht wesentlich mehr Hub wie der Treiber kann, kommt im Ergebnis nicht mehr Maxpegel dabei heraus, wie der nackte Treiber in CB und entzerrt auch könnte.
Eine BR-Öffnung mit angemessener Fläche hätte diese Limitierung nicht.
Wenn schon PM, dann sollte man also bei vergleichbaren Schwingeinheiten eher 2 PMs verwenden, um das theoretische Maxpegelplus von BR überhaupt erreichen zu können.
Aber auch da käme man mit 2 Treibern in CB und entzerrt vermutlich im Maxpegel genauso weit und 2 Treiber kosten vermutlich auch nicht mehr als ein Treiber plus 2 PMs.

Gruß
Peter Krips

Hallo Peter,

ich habe mal gegenüber der Fa. Wavecor kundgetan, dass man bitte Abstimmdiagramme zu den Passivmembranen beilegen möchte. Daraus sollte dann auch zu erkennen sein, welche Treiber mit welchen Passivmembranen kombiniert werden können. Für einen Hersteller dürfte das nicht so schwer sein. Bisher ist jedoch nichts passiert.

Gruß

Wolfgang

wolfgang520 (Beitrag #60) schrieb:

... mit der Bedämpfung hat es schon massenhaft Versuche gegeben, die alle nicht richtig funktioniert haben. Einzige Möglichkeit ist die von Timmermanns, der das Bassreflexrohr seitlich anbringt. ...

Timmermanns irrt (fast) immer. Die Mitteltonanteile werden hübsch um die Gehäusekante gebeugt, und tauchen dann auch vorne auf. Hat jemand Messwerte dazu? Ja, hier!

Die Bedämpfung des Innenvolumens ergibt andererseits bei nicht zu ungeschicker Wahl der Montagestelle eine ausreichende Bedämpfung der Rohrresonanzen. Es kommt dabei auf die Position innerhalb des Gehäusevolumens an, nicht auf die Austrittsöffnung.

Ich hatte zB das Rohr einmal direkt hinter dem voluminösen Treibermagneten enden lassen. Gar keine Dämpfung davor. Kaum Resonanz, wirklich nicht nennenswert, vieleicht 5..10dB über dem gleichmäßig abfallenden "theoretischen" Verlauf. Diese Resonanz lag mithin unter 30dB unter dem Nutzschall der Membran - das hört niemand mehr.

In einem anderen Fall waren durch eine etwas dichtere Packung des Dämpfungsmaterials alle Mitteltonanteile aus dm Rohr einfach weg. Mit üblich lockerer Dämpfung waren es dann doch "nur" -20dB relativ zum Nutzschall.

Eine dünnwandige PM ist niemals besser. Es gilt ganz einfach in jedem Fall: Innenvolumen bedämpfen bis der Arzt kommt! Dabei sollte das Material festliegen, weil es sonst durch Eigenbewegung Klirr macht - gerade eben erst gemessen ...

Bei schweren "kranken" Konstruktionen ist wegen der herumschleudernden Masse der Passiven wohl immer eine Impulskompensation zu empfehlen. Nimm zwei! Damit ist dann auch das Flächenproblem behoben.

Passive können mehr Hub, weil sie nicht auf die Führung durch das Magnetfeld angewiesen sind.

Wenn ich das geniale, aber leider überalterte Buch vom Jörg Panzer wiederfinde, kann man sich die Übertragungsfunktion einmal nach den sogenannten Polstellen ansehen, und dafür einen (quasi) Linkwitz Entzerrer entwerfen ...

MikeySpillane (Beitrag #65) schrieb:

... Eine dünnwandige PM ist niemals besser. Es gilt ganz einfach in jedem Fall: Innenvolumen bedämpfen bis der Arzt kommt! Dabei sollte das Material festliegen, weil es sonst durch Eigenbewegung Klirr macht ...

3x ja......und wer beherzigt es?

Die Mitteltonanteile werden hübsch um die Gehäusekante gebeugt, und tauchen dann auch vorne auf. Hat jemand Messwerte dazu? Ja, hier!

Hallo Mikey,
dann poste doch mal Deine Messwerte!

wolfgang520 (Beitrag #67) schrieb:

Die Mitteltonanteile werden hübsch um die Gehäusekante gebeugt, und tauchen dann auch vorne auf. Hat jemand Messwerte dazu? Ja, hier! Hallo Mikey, dann poste doch mal Deine Messwerte!

Moi'n Wolfgang,

Messwerte bewahre ich nicht auf. Aber guck mal in Boxsim: TT Durchmesser 7cm als Simulant des Rohrs auf Schallwand strahlt a) direkt nach vorn, b) von einer frontnahen Seite um die Ecke auch nach vorn und c) von der Rückseite um zwei Ecken auch nach vorn. Dämpfungwerte für 1kHz bei mir a) 0db (Referenz), b) -4dB, c) -12dB. Die auf der betreffenden Frequenz gesamt in den Raum abgegebene Schalllleistung bleibt dabei natürlich gleich, beachte Raumreflexe etc. Meine eigene Beobachtung am betreffenden Objekt ergab, dass die wesentlichere Störung von Seiten der Längenresonanz des Boxvolumens kam, nicht von der Pfeifenresonanz der Rohrs allein. Die war nämlich durch die Watte auf dem Wege bereits hinreichend gedämpft worden.

Anbei was frisches: 30cm in 55L Reflex 38Hz, zwei Rohre je 8cm, Länge ca 35cm, erwartete Rohrresonanz bei also 500Hz.



Wie Sie sehen sehen Sie nichts.

blau: Treiber
rot: je ein Rohr für sich offen
beige: ... verstopft

... und grün? Ist ein Mikrophon nicht ein Druckempfänger? Hat die Rohrresonanz an den Enden nicht Geschwindigkeitsmaxima, mithin Druckminima? Also flugs das Mikro in ein Rohr gestochen, und ziemlich genau auf der Längenmitte gemessen. Dort sollte die Resonanz doch bitte ein Druckmaximum haben - wieder nichts! Die geschmähte Rohrresonanz ist wenn vorhanden kaum auszumachen. Der Vergleich verstopft versus offen zeigt auch, dass die Messung durch Raumreflektionen kontaminiert ist, Bei dem lang offenen Messfenster, das ist unvermeidlich, ist das nicht zu vermeiden nicht. Und nicht zu übersehen, der ganze "Schmutz" liegt nur 20dB unter dem Direktschall. Musikwiedergabe ist unter diesen Umständen kaum noch möglich.

Herr Timmermanns ist eine sichere Adresse, wenn man seinen Gries brühend heiss angerührt mag. "Mechanische Verluste", "feinfühlige Details", "Ultraschall ist sicher hörbar" und High End Weichen von Mundorff. Der Tipp, das Rohr an die Seite zu verlegen ist eh Kokolores. Der angebliche Verlust bei rückwärtiger Montage ist marginal. Er tritt auch nur dann auf, wenn die Box ganz und gar im luftleeren Raum steht. An der Wand aufgestellt - egal!

MikeySpillane (Beitrag #68) schrieb:

wolfgang520 (Beitrag #67) schrieb: Hallo Mikey, dann poste doch mal Deine Messwerte! Anbei was frisches: ...

Die oben gepostete Grafik mag für manche verwirrend sein, weil das heftige Equalizing für den Tieftöner den Frequenzgang aufbuckeln lässt. Anbei eine normierte Darstellung für die gleiche Box, gleiche Messbedingungen, die Reflexrohre sind seitlich hinten montiert. Der Pegel der Tieftönermembran ist auf 0dB definiert, die Kurven zeigen den relativen Pegel der Rohre zur Membran.



Rot: offene Rohre, Beige: verstopfte Rohre, Grün: im Rohr halbe Länge

Damit wird vieleicht deutlicher, dass die Rohrresonanz bei erwarteten 500Hz nur ganz unterschwellig auftritt. Sie liegt mindestens 30dB unter dem Schallpegel der Membran (rot). Auch innerhalb des Rohres auf halber Länge (grün), wo sie ihr Druckmaximum hätte, ist sie kaum auszumachen. Die Gehäuse-Innen-Resonanz bei 320Hz ist mindestens genauso störend. Die Schwierigkeit der Messung wird bei verstopften Rohren deutlich (beige). Offenbar wird reichlich Schall um die Gehäusekanten gebeugt, sodass man an den Rohren auch immer einiges (na ja, - 30dB ...) an Membranschall mitnimmt**. Die tatsächlich nur von den Rohren herrührenden Mitteltonanteile dürften noch um einiges niedriger liegen als hier gezeigt.

Nichts desto Trotz, eine Passivmembran macht mehr her, und ist mit leichter Hand abzustimmen. Wenn verfügbar ziehe ich selbst eine Passive deshalb vor.

(**) Im Tiefton sind die um die Kante herumlaufenden Anteile gegenphasig, löschen sich mit dem Schalldurchgang der Rohre aus, erst in den Mitten gibt's dann phasige Dekorrelation, weshalb Auslöschung nicht mehr voll stattfindet ... ich weiss, kompliziert, so sorry ...

Ist nicht auch die grosse Fläche einer PM als Vorteil zu werten?
Erreicht man dadurch eine bessere Wiedergabe im Tuningbereich?
Mir ist mal ein großes Onken sehr positiv aufgefallen und daher kommt der Versuch mit PM.

rogerjulien (Beitrag #70) schrieb:

.. Erreicht man dadurch eine bessere Wiedergabe im Tuningbereich?....

So hatte ich das auch in Erinnerung, das es rein klanglich anders bzw. weniger brummig klingen soll.

- ? - siehe unten

Hallo Mikey,
mich lässt die Anordnung des Bassreflexrohres nicht los. Einerseits muss ich eingestehen, dass Du dich wahrhaftig tiefgründig mit dem Thema beschäftigt hast. Zum anderen solltest Du jedoch eine Reduzierung des "Schmutzes" aus dem Reflexrohr von 20 dB nicht als banal abtun.
Ich habe Messungen an Chassis durchgeführt, bei denen das Reflexrohr nach vorn ausgeführt war. Der Frequenzgang war einfach nicht gradlinig hinzubekommen. Selbst bei 1000 Hz war der "Schmutz" noch deutlich im Frequenzgang sichtbar. Anders verhielt es sich bei seitlicher oder rückwärtiger Anordnung, der Einfluß war gering. Das Gehäuse im Inneren stark zu bedämpfen hilft zwar, hat aber den Nachteil, dass der Reflexschall auch im tiefen Frequenzbereich minimiert wird. Mir ist kein Dämmmaterial bekannt welches nur hohe Frequenzen dämpft, jedoch die tiefen Frequenzen unbeeinflusst lässt. Bei zuviel Dämmmaterial erhalte ich die Charakteristik einer geschlossenen Box.
Natürlich kann ich das Problem mit 3 Wege Boxen locker umschiffen.

Gruß

Wolfgang

wolfgang520 (Beitrag #73) schrieb:

Hallo Mikey, mich lässt die Anordnung des Bassreflexrohres nicht los. ... Mir ist kein Dämmmaterial bekannt welches nur hohe Frequenzen dämpft, ...

Wenn man es aufgibt, eine Reflexabstimmung maximal effizient zu wollen, dann geht's. Für mich ist Reflex eine Möglichkeit den Membranhub zu begrenzen. Diese Wirkung ist auch mit stärkerer Dämpfung zu erreichen. Noch bei Q.loss ~ 3 ist eine Reflex bezüglich Maximalpegel erstaunlich viel leistungsfähiger als eine Geschlossene. Und dafür würde Polyesterwatte schon mit einigem Kraftaufwand gestopft werden müssen. Übrigens haben Passivmembranen auch einen Verlust. Manche Angebote weisen für Ql der Membranaufhängung 3, vieleicht 5 auf! Diese Verluste der PM kommen zu Watte etc noch hinzu.

Angesichts der üblichen Betriebsweise in Wohnräumen fällt der Verlust nicht auf. Minus 1..2..3dB sind wegen der fast immer starken Dröhnneigung eher ein Vorteil.

Wohin mit dem Rohr? Das oben gezeigte Gehäuse ist würfelförmig mit Kantenlänge 40cm. Darin befinden sich ca 10L Basotect. Zwei Rollen klemmen links/rechts um den Magneten des 30ers. Der Bereich um die Rohre ist frei. Die inneren Enden stehen mit nur 5cm Abstand vor einer Wand nah bei einer Ecke. Spekulativ könnte man konstatieren, dass die Rohre mehr als eine Wellenlänge der möglichen Resonanz vom Treiber entfernt liegen. Der Pfad vom Membran zu Rohr ist signifikant wattiert. Ähnlich gute Ergebnisse hatte ich zuvor mit einer ähnlich aufgebauten Kiste erzielt. In beiden Fällen enden die Rohre nicht auf einem möglichen Geschwindigkeitsknoten einer Resonanz. Vieleicht lässt sich die Regel ableiten, dass Rohre die dicht vor einer Wand enden allgemein günstig sind? Versuch's doch mal und - berichte! Und mehr Watte ...

ps: ich mag Passivmembranen! Jede Idee wird mit der Verfügbarkeit von PM verglichen. Aber a) Verluste (insb. Dayton), b) Preis (SEAS), c) erforderliche Masse = Impulskompensation, d) Durchlässigkeit gegenüber Hohlraumresonanzen ... Eine Badezimmer/Terassenbox braucht selbstverständlich eine PM wegen Luftfeuchte. Meine Kleinbox mit 20cm PHL, Metall im Waveguide und KEF-PM hätte ich schwimmen lassen können

Hallo Mikey,
wenn ich Dich richtig verstehe hat Deine Bassreflexbox eine leichte Tendenz zur geschlossenen Box. Dieser Vorschlag ist bezüglich der geringen Anregung der stehenden Wellen im Raum schon überlegenswert.
Ich werde das bei meinem nächsten Projekt mal ausprobieren.

Gruß

Wolfgang

wolfgang520 (Beitrag #75) schrieb:

Hallo Mikey, wenn ich Dich richtig verstehe hat Deine Bassreflexbox eine leichte Tendenz zur geschlossenen Box.

Na ja, ich glaube nicht, dass wir uns ganz richtig verstehen. Aber noch ein Hinweis auf die mechanischen Verluste einer Passivmembran. Siehe dort (ORIGINAL-ESS-TT-30-HIGH-END-PASSIV-MEMBRAN):

http://www.ebay.de/i...&hash=item3391974bdc

Qm = 2.3, Rms = 12.4kg/s

Um eine ähnlich hohe Dämpfung der Grundresonanz des Reflexgehäuses zu erreichen, müsste man wohl Polyesterwatte in 4-facher Dichte reinpressen. (edit: selbstverständlich steigt Qm bei Einbau ins Gehäuse proportional zu ansteigenden Resonanzfrequenz, aber im Gehäuse kommt dann noch die Wattedämpfung dazu) Trotzalledem: die hubmindernde Wirkung bleibt erhalten! Die Ausbeute an Tiefbass sinkt, aber bei gleichem Volumen wäre eine geschlossene viel früher am Ende.

Hallo (Krabat??),

MikeySpillane (Beitrag #68) schrieb:

Anbei was frisches: 30cm in 55L Reflex 38Hz, zwei Rohre je 8cm, Länge ca 35cm, erwartete Rohrresonanz bei also 500Hz. Wie Sie sehen sehen Sie nichts. blau: Treiber rot: je ein Rohr für sich offen beige: ... verstopft

habe ein bissie ein Problem, die Messdiagramme zu interpretieren.
1. Frage: Waren bei der (Nahfeld- ??) Messung des Treibers beide BR-Rohre offen? Müsste eigentlich so
sein, da man dort ja den Einbruch bei der Tuningfrequenz sehen kann.
2. Frage: Kann mir nicht erklären, warum bei nur jeweils einem offenen Rohr die Reso oberhalb der
Tuningfrequenz liegt. Müsste doch eigentlich unterhalb liegen.....
3. Frage: Sind die Pegel Port(s)/Treiber gemäß dem Flächenverhältnis angepasst worden ?
4. Frage: Mir scheint, daß die Ports bei der (gelben) Messung nicht wirklich dicht waren. Meine Erfahrung ist: Egal was man reinstopft, wirklich schallundurchlässig werden sie nicht. Ich habe bei ähnlichen Messungen dann ein passendes, einseitig mit Schaumstoff belegtes Brett per Schraubzwinge draufgepresst, dann ist wirklich Ruhe im Schacht...

Gruß
Peter Krips

P.Krips (Beitrag #77) schrieb:

die Messdiagramme interpretieren

P.Krips, offene Rohre heisst beide offen. Stopfen war viel Schaum, war nicht ganz dicht. Klar ist der Pegel flächengewichtet. Es sollte doch auch bitte keine Bachelor-Arbeit werden. Deswegen erspare ich mir längliche Erklärungen. Solche Fragen komme ja immer. Also einfacher als in diesem Posting will ich nich:

http://www.hifi-foru...d=19617&postID=69#69

Nimmt es denn keinen Wunder, dass der pöse Mittelschalldreck so mir nichts dir nichts einfach nicht da ist?! -30dB und weniger ist praktisch nichts! Wer hat denn schon mal - oder wäe jetzt dazu bereit, selbst was gemessen, das hier zeigbar wäre?

MikeySpillane (Beitrag #78) schrieb:

Wer hat denn schon mal - oder wäe jetzt dazu bereit, selbst was gemessen, das hier zeigbar wäre?

Siehst'e mal, da kommt dann niX.

Es kommt aber auch immer irgendwie auf das Chassis an! Hier mal Simulationen zu meiner neuen Errungenschaft 2 FOSTEX FW405:


Hier bringt BR mal gar nix und unter 25 Hz ist CB sogar im Vorteil

Moin,

MikeySpillane (Beitrag #78) schrieb:

Nimmt es denn keinen Wunder, dass der pöse Mittelschalldreck so mir nichts dir nichts einfach nicht da ist?! -30dB und weniger ist praktisch nichts! Wer hat denn schon mal - oder wäe jetzt dazu bereit, selbst was gemessen, das hier zeigbar wäre?

Also bei der Kiste ->
http://www.hifi-foru...079&postID=6481#6481
Hat sich das bei mir (TT + Port im Nahfeld) so gemessen:

Port Pegel ist auf Freifeld skaliert.

Bei deiner Messung sehe ich eine Störung zwischen 300 und 400Hz die vom Port kommen könnte.
Miss den TT doch noch mal im Nahfeld CB - also mit verschlossenen Ports.

grüsse

Karsten.

holly65 (Beitrag #81) schrieb:

... Bei deiner Messung sehe ich eine Störung zwischen 300 und 400Hz die vom Port kommen könnte.

Hi Karsten, sehr aufmerksam! Ich denke die "Störung" ist eine aus dem kubischen Gehäuse. Sie könnte aber auch eine Effekt aus der Nahfeldmessung selbst sein.

Wie dem auch sei, Ziel der Messung war zu zeigen, wie weit (hier) der Schalldreck aus dem Rohr unter dem Direktschall liegt, nämlich mindestens(!) 30dB. Meiner Auffassung nach wäre damit eine merkbar ungünstige Beeinflussung des Klangerlebnisses ausgeschlossen. Ist das Ziel der Messung erreicht, genügt die dargestellte Information?

Zur Resonanzanregung des Rohres - in Deinem Beispiel, danke!, ist ebenfalls k-eine eigentliche Resonanz zu sehen, habe ich keine schlüssige Erklärung. Man könnte sich als ehrgeiziger Bastler fragen, ob nicht das Rohr auch durch den nach aussen abgegebenenen Schall angeregt werden könnte! Je weiter das Rohr vom Treiber entfernt aussen münden würde, umso besser. Mein persönlicher Standard ist, das Rohr auf die Rückseite zu setzen. Damit hatte ich bislang nur dann Probleme, wenn das Gehäuse unzureichend bedämpft war. Dann schlugen aber vor allem auch die Gehäuseinnenresonanzen durch, weniger die Resonanz des Rohrs selbst.

Die Zusammenhänge sind derart verworren, dass ohne Messeinrichtung und Testgehäuse eine Optimierung wohl kaum möglich ist. Eine Verallgemeinerung ist meiner Einsicht nach kaum möglch.

Heute nach Mitternacht werde ich nicht mehr im WZ basteln.
Erster Versuch, erste Messung, unkalibriert im Nahfeld.

Da sind Störungen bei 100, 200, 400 und 800 Hz im Impendanzgang zu erkennen. Das Gehäuse ist unbedämpft, nehme ich an.

Rot ist die Passivmembran und blau der aktive Treiber, oder? Was passiert da im Frequenzgang bei knapp über 100 Hz und bei um die 600 Hz mit der PM?

Viele Grüße,
Ezeqiel

Entschuldigt bitte die schlechte Bildqualität.

sw = Treiber unbeschaltet
bl = mit 5,6mH
grü = PM
Impedanz ist klar.

Habe nun mit einem Transistorverstärker gemessen um die Empfindlichkeit der Röhre auszuschließen.
Sieht besser aus, läßt dennoch den Wunsch nach dsp und classD aufkommen.

Sind die Impedanzstörungen evtl auf Stehwellen im Gehäuse zurückzuführen?
Der Schmutzschall aus der PM paßt zu 110Hz und den schwachen 430Hz.
Die Störung bei 190Hz ist eher im Frqzschrieb des Treibers zu sehen, die anderen schwächer.
Was kommt da von wem?
Maße sind innen 17,5 x 41,5 x 159cm. Passend zu den Maßen gibt es diesen Rechner:
http://www.mh-audio.nl/standingwaveinbox/calculator.asp
Diverse Verstrebungen unter den Schraublöchern.
Gehäuse ist leicht mit Noppenschaum in den Ecken und Wänden bedämpft.

Meine Überlegungen gehen momentan dahin weitere Verstrebungen in den offenen Teil der Kiste zu leimen
um die Stehwellen aufzubrechen.

rogerjulien (Beitrag #85) schrieb:

Sind die Impedanzstörungen evtl auf Stehwellen im Gehäuse zurückzuführen? Der Schmutzschall aus der PM paßt zu 110Hz und den schwachen 430Hz. Die Störung bei 190Hz ist eher im Frqzschrieb des Treibers zu sehen, die anderen schwächer. Was kommt da von wem? [...] Meine Überlegungen gehen momentan dahin weitere Verstrebungen in den offenen Teil der Kiste zu leimen um die Stehwellen aufzubrechen.

Ja, ich vermute Stehwellen. Das deckt sich imho auch mit den Werten, die sich bei Benutzung des von dir verlinkten Stehwellenkalkulators ergeben. Die Auswirkungen lassen sich offensichtlich auch nicht durch die Benutzung einer Passivmembran sonderlich beeindrucken.

Verstrebungen werden daran wohl nichts ändern. Statt dessen würde ich mit Bedämpfungen experimentieren, die am wirksamsten wohl in der Gehäusemitte sein dürften.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Verstrebungen werden daran wohl nichts ändern. Statt dessen würde ich mit Bedämpfungen experimentieren, die am wirksamsten wohl in der Gehäusemitte sein dürften.

Da der obere Gehäuseteil eh leer ist werde ich eine Lösung aus beidem versuchen, Versteifungen schaden ja nicht.
Über Bretter mache ich mir noch Gedanken und die Bedämpfung erfolgt experimentel bis der beste Kompromiss gefunden ist.
Das wird schon noch, nur heute leider nicht mehr, bis demnächst also.

Vielen Dank für die unterstützenden Gedanken.

Gruss Roger

Moin Roger,

ich lege dir - für bessere Grafiken vom Messrechner - erstmal eine Snapshot Software ans Herz:
http://www.chip.de/d...ersion_20749866.html
Mit Bordmitteln geht das natürlich ebenfalls.
Falls dein Messrechner nicht mit dem Netz verbunden ist ziehst du die Grafiken dann einfach auf einen USB Stick......

Gehäuse Moden mit Dämmaterial zu bekämfen ist ein zweischneidiges Schwert.
Für tieffrequente Moden braucht man entsprechend viel wirksames Material - das wiederum das Volumen der Box
(stark) vergrößert und die Abstimmung der Box (ebenfalls stark) verändert
Bei Moden um 100 Hz herum bezweifele ich sogar das eine ausreichende Wirkung erzielt werden kann.
Jeh nach angestrebter Trennung der Baß ? Kiste werden diverse Gehäuse Moden auch nicht mehr angeregt.
Also erst die Trennung machen und dann schauen was an Moden bleibt.

Erstmal würde ich dann schauen wie schwerwiegend sich der "Fehler" im Hörraum auswirkt, hören + Raummessungen.
Falls die Moden dann negativ auffallen hilft imho am besten dies->
http://www.hifi-foru...d=22246&postID=17#17

Hier mal ein Beispiel von einem 10 TT in BR mit (grün) und ohne (rot) Rohrresonatoren:

Gehäuse Längsmode lag bei etwas über 200Hz.

grüsse

Karsten

P.S. Roger - habe vorhin versucht dich telefonisch zu erreichen.

rogerjulien (Beitrag #85) schrieb:

... Der Schmutzschall aus der PM paßt zu 110Hz und den schwachen 430Hz ...

Die Messung ist nicht so einfach zu verstehen.

1) Welche Entscheidung soll durch die Messung erleichtert werden, zu welchem Zweck erfolgt die Messung?

Wenn die Frage lautet Rohr oder Membran, dann mache eine Messung mit Membran, und ersetze die Membran für die zweite Messung mit einem Rohr (auf Blindplatte) und vergleiche. Fertig.

2) Welche Effekte gehören wozu?

Die Schallfelder vom Membran und Treiber werden bei der gezeigten Box bei der Messung nicht ausreichend getrennt. So kommt es auch bei völlig regulärem Betrieb ohne Seiteneffekte doch zu Interferenzen. Das soll so, ist nicht anders zu erwarten und genau richtig! Um das einem Anfänger zu erklären bräuchte es seitenweise Erläuterungen über Phasenlage, Pegeldifferenzen ... das ist hier nicht zu leisten.

Die Messung soll nur der unvermeidlichen Forderung nach einer Messung zuvorkommen
sowie mir als Kontrolle der korrekten Funktion dienen.
Rohr oder Membran war bei mir nicht lange Teil der Überlegung.
Es sollte eine PM werden um eine große Fläche im Tuningbereich zu haben.

Die Schallfelder vom Membran und Treiber werden bei der gezeigten Box bei der Messung nicht ausreichend getrennt.

Die Kiste lag rückseitig auf dem Boden, Halbraum, die Treiber waren durch dicke Kissen getrennt und das Mic in 30cm Distanz zu den Membranen, leicht aussermittig.
Über IHA (interneHelmholtzabsorber) für die 110 u 430Hz mache ich mir noch Gedanken, zwei Abteile im oberen Drittel.
Das wird schon gut gehen und werden. Möchte ich als Maßnahme probieren.
Selbst wenn ich es jetzt nicht explizit höre ist eine mögliche Verbesserung nicht auszuschließen
und dann als solche sehr wohl bemerkbar wenn sie nur groß genug ist.
Späterer Austellungsort wird platt an der Wand hinter der Gardine mit ca 1m zur Raumecke, jeweils ein Tieftonabteil li u re vom Fenster.
Sateliten im Raum davor.
Bei der Messung im Raum wird interessant ob und wie gut ich den Versatz der Komponenten berücksichtigt bekomme.
Übernahme soll bei geplanten 150 - 200Hz erfolgen.

Um das einem Anfänger zu erklären bräuchte es seitenweise Erläuterungen über Phasenlage, Pegeldifferenzen ... das ist hier nicht zu leisten.

Muss ja auch nicht, soll doch nur ein praxisnahes Anwendungsbeispiel sein.

holly65 (Beitrag #88) schrieb:

Moin Roger, ich lege dir - für bessere Grafiken vom Messrechner - erstmal eine Snapshot Software ans Herz: http://www.chip.de/d...ersion_20749866.html Mit Bordmitteln geht das natürlich ebenfalls.

Ich weiß nicht, ab welcher Windows-Version es dabei war, aber Windows 7 liegt die Software "Snipping Tool" bei, das ich für solche Zwecke super praktisch finde. Früher habe ich das immer per Drücken der "Druck"-Taste und Einfügen in Paint, um es dort weiter zu verarbeiten, gemacht, was aber bei weitem umständlicher ist.

rogerjulien (Beitrag #90) schrieb:

Die Kiste lag rückseitig auf dem Boden, Halbraum, die Treiber waren durch dicke Kissen getrennt und das Mic in 30cm Distanz zu den Membranen, leicht aussermittig.

Ich würde es mal mit einem statt 30 cm versuchen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

Hallo Zusammen,

kurzer neuer Zwischenstand.
Auf der Suche nach weiteren Passivmembranen hat sich herausgestellt,
daß sich hauptsächlich nur PA 15" finden lassen. Irgendwie klar.
Da ich aber zwei PM pro Seite und Treiber verwenden wollte wurde die Suche mühselig.
Links und rechts verschiedene PM kann ich mit leben aber verschiedene in einem Gehäuse
wollte ich dann doch nicht haben.
In einem Internetportal gab es 4 identische, defekte 15", nicht als das Beste verschrien aber
jedem bekannt wenn er sie sieht, vom blauen C, auch ohne Magnet gut zu erkennen.

Haben eine weiche Schaumstoffsicke und Zentrierspinne, die fs liegt laut Hersteller bei 35Hz.
Deutlich unter den meist bei 50Hz der PA Pappen.

Ich empfinde den Bass als deutlich tiefer und rollender, die Auslenkung der PM ist merklich zurückgegangen
gegenüber einer Einzelnen. Auch klar. Bin recht zufrieden mit dem Ergebniss.

Gibt es heut zu Tage nicht vielleicht schon die Möglichkeit,das komplette Gehäuse als Passivmembran zu nutzen?

Man stelle sich vor z.b. ein kugelförmiges Gehäuse aus Poylpropylen mit einer genau deffinierten Wandstärke,welches eine genau definierte Ressonazfrequenz hat,die möglichst passend zum verbauten Treiber sein sollte.
Diese macht dann auch Schwingungen,wie eine Passivmebran,nur eben mit viel kleinerem Hub bei deutlich größerer Membranfläche,die dann ja aus der kompletten Gehäuseoberfläche gebildet würde.

Wäre dies möglich?
Macht das Sinn?

Natürlich dann nicht DIY zu realisieren,aber sicher industriell!

Bzw. könnte man im DIY Bereich mit Gehäusen aus Sperrholz und variablen Wandstärken arbeiten.

Ich kann mich in dem Zusammenhang einen Highend-Breitband-Spezialisten erinnern,der den letzten Schliff nicht mittels Frequenzweichenkorrektur umsetzte,sondern durch das anbringen von kleinen Gewichten auf der Membran an genau definierten Punkten dort.

Also ähnlich,wie man eine Passivmembran abstimmen kann,nur viel filigraner und mit kleineren Gewichten für den MT-Bereich!

(hat auch sehr große Ähnlichkeit mit dem Stimmen einer Trommel,da kommt es beim späteren Feintuning auch sehr drauf an,wo genau ich wieviel an Dämpfungsmaterial anbringe)

Der genaue Name dieses Spezialists fällt mir gerade nicht mehr ein.
Ich meinte,es war ein Italiener.

Übrigens wieder zu haben ein Klassiker:

http://www.ebay.de/i...&hash=item3394dbb5bf

Noch ein kleiner Nachtrag zu der Verwendung von zwei PM anstatt einer.
Die anfänglich verbaute einzelne PM hatte eine Abstimmfrequenz von 48Hz.
Das paßt recht gut zu dem Verwendeten aktiven Treiber.
Bei zwei PM, mit wie in diesem Fall original 33Hz fs, verschiebt sich die Tunungfrequenz auf das Doppelte 66Hz also.
Wie auch bei zwei anstatt einem BR Rohr gleichen Durchmwessers
wo diese doppelt so lang ausfallen müssen um die anvisierte Frequenz zu halten,
ist bei zwei PM eine Korrektur vonnöten.
Wie bereits bei der einzelnen habe ich auch hier mit Gewichten gearbeitet und jeweils 65 Gramm zugefügt.
So bin nun auch mit zwei PM wieder bei 50 Hz gelandet.
Man kann sehr deutlich im Impedanzschrieb erkennen ob man beide PM exakt gleich getunt hat.
Das geht mit identischen natürlich einfacher als mit verschiedenen, verbrannten PA Pappen.

Bei zwei PM hätte ich Bedenken ob die synchron schwingen.

Wenn sie symetrisch im Gehäuse plaziert sind erfahren sie identische Anregungen.
Die exakt gleiche Abstimmung ist natürlich auch hilfreich.

Es gibt aber auch Konstruktionen bei denen die PMnen unterschiedliche Positionen
im Gehäuse innehaben und es funktioniert ebenfalls.

Werden die PM eigentlich durch den Druck, die Schnelle der Tunungfrequenz angeregt?
Gibt es ideale Positionen für PM oder auch BR Rohre die Anregung betreffend?
Nicht die Abstrahlung.

Wenn sie symetrisch im Gehäuse plaziert sind erfahren sie identische Anregungen. Die exakt gleiche Abstimmung ist natürlich auch hilfreich. Es gibt aber auch Konstruktionen bei denen die PMnen unterschiedliche Positionen im Gehäuse innehaben und es funktioniert ebenfalls. Werden die PM eigentlich durch den Druck, die Schnelle der Tunungfrequenz angeregt? Gibt es ideale Positionen für PM oder auch BR Rohre die Anregung betreffend? Nicht die Abstrahlung.

= man kann eigentlich ziemlich vieles machen...

=am Ende zählen nur Prototypen mit einem klanglich guten Endresultat!

alles andere ist graue Theorie...

= man kann eigentlich ziemlich vieles machen...

Pauschalaussage ohne weiterführenden Wert.

=am Ende zählen nur Prototypen mit einem klanglich guten Endresultat! alles andere ist graue Theorie...

Falsch.

Hallo Roger,

Du hattest eine Frage zur Position des Bassreflexrohres im Gehäuse. Auf der Technikseite der Fa. Visaton findest Du dazu einen interessanten Artikel: http://www.visaton.de/de/techn_grundlagen/pc_bassreflex.html.

Gruß

Wolfgang