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Pimp my (Hifi-Jenny/ hifi-emotionen ) Dynavox MS-2626 Pimp (interner Rohrresonator vs Stehw...

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Beitrag
ton-feile
Inventar
#1 erstellt: 26. Mai 2011, 21:51
Hallo Zusammen,

Hier findet Ihr die Messungen des Original-Lautsprechers:
Messungen der von Hifi-Jenny gepimpten Dynavox MS-2626.

So, die Version mit dem Originalhochtöner ist jetzt fertig.
Es wird noch eine Zweite mit einer Seas TAF27plus Kalotte geben. Damit hoffe ich am nächsten WE fertig zu sein.
Allerdings brauche ich dann evtl. noch eine Woche für die Feinabstimmung, weil ich dafür Muße haben muss.


Erst hatte ich ja die Hoffnung, den originalen HT obenrum etwas besser hin zu bekommen, aber da war leider nichts zu machen.
Das Problem liegt bei der kleinen Schallführung des Hochtöners. Also habe ich sie in Kauf genommen und eine Abstimmung gesucht, die trotzdem recht gut funktioniert.

Leider schaffe ich es heute nicht mehr, alles hier zu posten, aber ich habe eine Quick&Dirty 0-Grad Messung.


Amplitudengang auf Achse. Rot=Original, Blau=Update:
Hifi-Jenny, MS2626, Original vs Update, Amplitudengang auf Achse.

Habe noch ein wenig gehört und nach ein paar kleinen Anpassungen ist die Weiche jetzt fertig.

Weichenschaltung, Sonogramm, vertikales Abstrahlverhalten usw gibt es erst am WE.
Sorry, aber so eine Aktion macht wirklich viel Arbeit.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 28. Mai 2011, 21:21 bearbeitet]
Yahoohu
Inventar
#2 erstellt: 26. Mai 2011, 22:01
Wahnsinn Ton-Feile,
was Du Dir da für eine Arbeit machst.

Vielleicht sehen wir die Meßprotokolle ja bald in den Angboten von Jennys Tante und Du bist der geheimnisvolle schwedische Konstrukteur Dipl.Ing. Ole Sörensen

(Für die dies nicht kennen: Mit Ole hat sie auch schon geworben)

Gruß - Yahoohu
tiefton
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 26. Mai 2011, 22:14
Hallo Rainer,

das sieht sehr gut aus- wenn man die Ausgangslage/Situation kennt.
ich hoffe Du musstest kein Bauteilegrab veranstalten - sieht aber nach 6db + sperrkreis aus.

Ich würde deine Bilder unbedingt mit Wasserzeichen versehen, nicht dass die auf Wanderschaft gehen....


[Beitrag von tiefton am 26. Mai 2011, 22:18 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#4 erstellt: 26. Mai 2011, 22:25
Hallo Thomas,


tiefton schrieb:

ich hoffe Du musstest kein Bauteilegrab veranstalten - sieht aber nach 6db + sperrkreis aus.


Im Tieftonzweig ist es eine Kombination aus 12dB Tiefpass mit Saugkreis und seriellen 2,5 Wegen, damit das vertikale Abstrahlverhalten halbwegs funktioniert.

Der Hochtonzweig hat einen 18dB Hochpass mit Vorwiderstand bekommmen.

Edit: Ich habe mich natürlich bemüht, möglichst viele Teile der alten Weiche zu verwursten.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 26. Mai 2011, 22:36 bearbeitet]
tiefton
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 26. Mai 2011, 22:38
wow, das sind dann dann doch mehr, als es aussieht.
Die Flanke fällt ja rel. flach, aber das lässt Rückschlüsse auf das elektrische/akustische Schlamassel...
ton-feile
Inventar
#6 erstellt: 28. Mai 2011, 20:36
Hallo Zusammen,

Hier sind die Messungen zur neuen Weiche mit dem Originalhochtöner.

Weichenzweige und Summe:
Hifi-Jenny, MS2626 Pimp-Pimp, HT orig., Weichenzweige-Summe

Horizontale Winkelmessungen, 0-90 Grad in 15 Gradschritten:
Hifi-Jenny, MS2626, Horiz. Winkelmessungen, 0-90 Grad in 15 Grad-Schritten

Auf 0 Grad normiertes Sonogramm davon:
Hifi-Jenny, MS2626, Pimp-Pimp, Horizontales Abstrahlverhalten auf 0 Grad normiert

Das unnormierte Sonogramm zeigt die realen Verhältnisse:
Hifi-Jenny, MS-2626, Pimp-Pimp, Sono, 0-90 Grad unnormiert.



Messungen des vertikalen Abstrahlverhaltens:
Ich bin davon ausgegangen, dass die Abhörachse zwischen dem oberen Bassmitteltöner und dem Hochtöner liegen wird.
Der Abstand zwischen Hochtönerzentrum und Bassmitteltönerzentrum ist 16cm.
Rot=Auf Achse des oberen Bassmitteltöners, Blau= Auf Hochtönerachse, Hellgrün=16cm oberhalb des oberen Bassmitteltöners, Dunkelgrün= Auf Achse des unteren Bassmitteltöners.
Hifi-Jenny, MS2626, Pimp-Pimp, Vertikale Messungen.


Klirrmessungen, 90dB/1m:
Hifi-Jenny, MS2626, Pimp-Pimp, harmonische Verzerrungen, 90dB/1m
K3 ist zwischen 1-2kHz höher, weil nur ein Bassmitteltöner die Arbeit machen muss. Das ist aber ein mehr als angemessener Preis für das bessere vertikale Abstrahlverhalten.


Vergleich K3. Original vs Pimp-Pimp:
Klirr_90dB-1m_K3_Orig_vs_Pimp-HT-orig
Hier ist es nochmal besser zu sehen.

Vergleich K2. Original vs Pimp-Pimp:
Klirr_90dB-1m_K2_Orig_vs_Pimp-HT-orig


Wasserfalldiagramm der 0 Grad Messung:
BD_Pimp-Pimp_HT-orig_aufAchse
Im Hochtonbereich über 12kHz weiterhin verzögert.

Impedanzgang:
Rot=Original, Blau=Pimp-Pimp:
Hifi-Jenny, MS2626, Pimp-Pimp, Impedanzgang


Die Weichenschaltung:
Hifi-Jenny, MS2626, Pimp-Pimp, Weichenschaltung für Originalhochtöner.
Edit: Den Saugkreis des Tieftonzweiges kann man aus der alten Weiche bestreiten. Deshalb ist die 0,33mH Spule niederohmiger, als nötig.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 29. Mai 2011, 12:56 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#7 erstellt: 28. Mai 2011, 23:17
Hi,

Noch ein paar Ergänzungen:

Den Polkern des Hochtöners habe ich mit einer Basotectlinse bedämpft.
Dynavox MS-2626, Hochtöner mit Basotect auf Polkern.
Das bringt zwar oben herum einen etwas glatteren Amplitudengang, aber die Umsetzung ist nicht ohne, weil die Hochtöner nicht richtig zwangszentriert und dazu noch ferrofluidfrei sind. Das Ergebnis der Bedämpfung lohnt imO den Aufwand nicht.
Die Zentrierung beim Zusammenbau habe ich mit einem Sinuston nach Gehör gemacht.


Das Gehäuse ist im oberen Bereich mit je einer Rolle "Akustik-Dämmwolle" vom großen C bedämpft.
MS2626, Gehäusebedämpfung

Gegen das Verrutschen der Synthetikwolle und Instabilität des Gehäuses hilft ein Dachlattenabschnitt (1,7cm x 3,5cm ca. 23,2cm) zwischen Rück- und Schallwand. Vorne sitzt er zwischen den Ausschnitten von Hochtöner und unterem Bassmitteltöner, hinten unterhalb des Terminals.


Durch den Hochtönerausschnitt betrachtet:
Versteifung



Von unten:
Bedaempfung_unten


Gruß
Rainer
P.Krips
Inventar
#8 erstellt: 29. Mai 2011, 18:06
Hallo Rainer,

sehr schöne Fleißarbeit und auch super dokumentiert, ich kann den Aufwand in etwa nachvollziehen, nachdem ich mal eine Orbid-Sound Nova (4-Weger... ) gepimpt habe.
Dagegen ist ein Neukonstruktion fast ein Spaziergang.

Irgendwie sahen die Messungen deiner Originalversion ebenfalls danach aus, als hätten die Lautsprecher zur Zeit ihrer Entstehung keim Messmikrofon auch nicht aus der Entfernung zu sehen bekommen...

Auf der Dynavox-HP ist von Alu-TMT und von einem Gewebehochtöner die Rede. Nach dem, was du da nach der Zerlegung in den Fingern hattest, kann man sich auch mal so nebenbei fragen, ob da auf der HP nicht irreführende Werbung betrieben wird.

Mal so nebenbei gefragt:
Was kann man denn zum Klang vorher/nachher sagen ?

Viele Grüße
Peter Krips
ton-feile
Inventar
#9 erstellt: 29. Mai 2011, 19:48
Hi,


P.Krips schrieb:

Was kann man denn zum Klang vorher/nachher sagen ?

Mit dem Originallautsprecher habe ich nicht sehr lange gehört, weil er meinen Geschmack nicht trifft.

Das Hörerlebnis hatte insgesamt etwas paradoxes an sich. Ich vermute, das liegt auch am krassen Kontrast im Abstrahlverhalten.

Auf Achse ist da die starke Betonung der Mitten bis an die Grenze zum Präsenzbereich und dann die Überhöhung zwischen 4-5kHz. Darüber zwischen 5kHz und ca.12kHz ist es dann deutlich leiser.

Zusätzlich führt das vertikale Abstrahlverhalten durch die Pseudo-Dappolito Anordnung zu einem Einbruch vom Präsenz- bis zum Brillanzbereich.
Es wirkt alles einerseits vordergründig und klingt dabei aber gleichzeitig stumpf und uninformativ.


Frauenstimmen klangen zwar harsch, dabei aber nicht wirklich kreischig. S-Laute waren überbetont, aber eher untenrum. Wenn man einen scharfen S-Laut formt und dann die Zunge ein wenig nach hinten zieht, trifft es das imO ganz gut.

Den Bass fand ich nicht schlecht. Es resonierte zwar ordentlich auf der 200Hz Stehwelle, aber die Mittenanhebung in Verbindung mit dem angehobenen Oberbass hatte imO etwas knackiges.

Jetzt klingt der Lautsprecher relativ ausgewogen mit einer etwas fülligen Tendenz, besonders, wenn das BR-Rohr offen ist.
Die Anhebung im oberen Hochtonbereich äußert sich durch eine leicht unnatürlich vom Rest abgesetzte Luftigkeit.

Gruß
Rainer

Edit: Hoffentlich besser formuliert.


[Beitrag von ton-feile am 29. Mai 2011, 20:04 bearbeitet]
ergoben
Neuling
#10 erstellt: 30. Mai 2011, 15:42
Hallo Rainer,

ich bin total fasziniert von dem was du da treibst!!
Vor allem die Änderungen mit dem Originalhochtöner, das hätte ich nicht für Möglich gehalten.

Hoffe natürlich, dass dir das Basteln nach wie vor Spaß macht und du die Lautsprecher nach deinen Wünschen "aufmotzen" kannst.

Gehe ich recht in der Annahme, das die Dämmwolle schon etwas gebracht hätte? War ja mein erster Ansatz.

Und wenn ich dahinter gekommen wäre, das der HT kaputt gewesen wäre, hätte ein Wechsel ohne Weichenänderung etwas genutzt?

Bin ja sowas von gespannt auf das Endergebnis.

Vielen Dank für die Mühe, macht echt Spaß!!

Gruß vom Bernd
ton-feile
Inventar
#11 erstellt: 03. Jun 2011, 23:12
Hallo Zusammen,

Habe jetzt seit fast einer Woche mit der TAF27plus-Version gehört.

Die Weiche ändert sich momentan nur im Hochtonzweig um einen Spannungsteiler zur Pegelanpassung und einen zusätzlichen 2,7µF Kondensator, der parallel auf den 6,8µF Kondi im HT-Zweig muss.

Das soll Nachrüstern das Leben leichter machen, weil sie erst mal die Originallautsprecher pimpen können. Wer sich später dann für den anderen Hochtöner entscheidet, muss seine Weiche nicht entsorgen, sondern kauft die fehlenden Bauteile einfach dazu.

Abgesehen vom Bereich um 200Hz bin ich ziemlich zufrieden.
Der weiche resonante Grundton mit seiner Gehäuselängsresonanz um 200Hz stört mich aber bei manchen Musiken, wie z.B. Chello, gestrichenem Kontrabass etc...

Da bin ich noch am Überlegen... akustischer Sumpf, Schnellebedämpfung mit einer Schicht Baso in der Mitte des Gehäuses und ein interner Helmholtzresonator kommen imO in Frage...

Ebenso die Fakelösung, alles über dem Grundton lauter zu machen, aber die würde ich lieber vermeiden.

Gruß
Rainer
bilmes
Stammgast
#12 erstellt: 04. Jun 2011, 12:50
lol.... hast du deinen Wortschatz eigentlich irgendwie gepimpt?
ton-feile
Inventar
#13 erstellt: 04. Jun 2011, 12:53
Hi,


bilmes schrieb:
lol.... hast du deinen Wortschatz eigentlich irgendwie gepimpt? :D

Wie meinen?

Edit: Ach so, Du meinst vermutlich mein Klanggeschwurbel.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 04. Jun 2011, 13:21 bearbeitet]
bilmes
Stammgast
#14 erstellt: 04. Jun 2011, 14:20

ton-feile schrieb:
Hi,


bilmes schrieb:
lol.... hast du deinen Wortschatz eigentlich irgendwie gepimpt? :D

Wie meinen?

Edit: Ach so, Du meinst vermutlich mein Klanggeschwurbel.

Gruß
Rainer


ich fand den Ausdruck "Pimp-Pimp" so geil
ton-feile
Inventar
#15 erstellt: 04. Jun 2011, 21:04
Hallo bilmes,


bilmes schrieb:

ich fand den Ausdruck "Pimp-Pimp" so geil :D

Ach so.

Gruß
Rainer
ton-feile
Inventar
#16 erstellt: 04. Jun 2011, 22:45
Hallo Zusammen,

Es geht um die Stehwelle im Gehäuse, die im Leergehäuse bei 200Hz liegt.
Wenn der obere Bereich des Gehäuses bedämpft ist, rutscht die Stehwelle auf 190Hz.

Sie ist aber trotz Bedämpfung immer noch gut zu sehen.
IMP_Leer_Vs_bedaempft

Bedämpfung plus Resonator vs ohne Bedämpfung:
IMP_Leer_Vs_interner_Roehrenresonator

Bedämpfung vs Bedämpfung plus Resonator:
IMP_bedaempft_Vs_interner_Roehrenresonator


Die Amplitudengänge (nur 10dB Range):
AMP_Nahfeld_Leer-vs-Daempf-vs-Daempf-Rohrreson
Rot=ohne Bedämpfung, Grün=mit Bedämpfung, Blau=mit Bedämpfung plus Resonator.

Edit:
Hier kann man sehen, dass viel, viel hilft. Alle Messungen sind im unbedämpften Gehäuse gemacht worden.
Rot= leer, Lila= ein Rohr, Blau= zwei Rohre.
AMP_Nahfeld_Leer-vs-ein-Rohr-vs-Zwei-Rohre

Mit Resonator gefällt es mir am Besten, aber es geht auch ohne Helmholtz.

Mehr schaffe ich heute nicht mehr. Morgen kommt die Aufdröselung.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 05. Jun 2011, 12:22 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#17 erstellt: 05. Jun 2011, 10:24
Hallo Zusammen,

BT hat ja vor einiger Zeit den internen Helmholtzresonator vorgestellt, der dazu genutzt wird, um stehenden Wellen in Gehäusen zu Leibe zu rücken.
Das funktioniert zwar nicht schlecht, die Resonatoren sind allerdings in der Praxis nicht so leicht abzustimmen.

Es gibt aber noch eine andere Möglichkeit.

Tätääh!

Interner Röhrenresonator nach ton-feile:
Resonator_Seite


Hier habe ich einfach Abflussrohre verwendet.
Sie haben 50mm Durchmesser, kosten unter 2€ und es gibt praktischerweise auch noch passende Deckel dafür.
Resonator_vorne

Die Berechnung ist denkbar einfach.
So ein Röhrenresonator stellt eine gedackte Pfeife dar und hat seine Grundresonanz bei der Frequenz, deren Wellenlänge dem vierfachen der Rohrlänge entspricht.
In meinem Fall liegt die Stehwelle im Gehäuse bei 200Hz. Die Wellenlänge ist 344m/s durch 200Hz=1,72m. Davon ein Viertel = 0,43m und das ist dann die Länge für den Resonator.

Man kann für die Rohrlänge auch einfach die halbe Gehäuseinnenhöhe ansetzen und ihn schon bei der Gehäuseplanung berücksichtigen.

Mit 6mm starken Streifen könnte man dann (bei Gehäusen mit rechteckiger Grundfläche) vier Resonatoren mit dreieckiger Grundfläche aus den Gehäuseecken abteilen.

Wichtig ist, dass sich die Resonatoren im Druckmaximum öffnen, also ganz unten oder ganz oben im Gehäuse.
Ausserdem hilft viel auch viel.
In meinem Fall sitzen zwei Stück im Gehäuse.

Hier ist eine Impedanzmessung vom leeren Gehäuse mit einem unbedämpften Resonator:
IMP_Leer_Vs_interner_Roehrenresonator-leer
Rot ist das unbedämpfte Gehäuse mit der Impedanzspitze bei 200Hz zu sehen, Blau dann das ganze mit einem unbedämpften Röhrenresonator.
Es entsteht eine Doppelspitze wie bei einem Bassreflexlautsprecher und die Senke zwischen den beiden Spitzen zeigt die Resonanzfrequenz des Resonators.

Die Bedämpfung der Stehwelle funktioniert so natürlich noch nicht.
Der Resonator muss bedämpft werden, damit er verlustreich arbeitet und der Stehwelle Energie entziehen und in Wärme umwandeln kann.

Ich habe dafür einfach einen Streifen Sonofil genommen, aber das lässt sich sicher noch optimieren.
Resonator_hinten

Bei mir rutscht die Stehwelle durch die Bedämpfung der oberen Gehäusehälfte von 200Hz auf 190Hz.
Das ist aber kein Problem, weil die Grundresonanz des Rohres durch die Bedämpfung ebenfalls tiefer zu liegen kommt.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 05. Jun 2011, 10:28 bearbeitet]
P.Krips
Inventar
#18 erstellt: 05. Jun 2011, 11:54
Hallo Rainer,

Glückwunsch zu der genialen Idee.
Eigentlich ist es ja sooo einfach und naheliegend, daß man mit dem Kopf an die Wand könnte, daß das einem nicht selbst schon eingefallen ist.

Auf eins möchte ich noch eingehen:
Hier gibt es ja auch einen Dipol-Thread, in dem u.A. auch über den "Kistenklang" üblicher Lautsprecher "geschwurbelt" wird.

Nach deiner Dokumentation und den Messreihen ergeben sich für mich ein paar Konsequenzen:

1. Der sogenannte Kistenklang hat wohl fast ausschließlich mit unzurechend bedämpften Stehwellen im Gehäuse zu tun, die dann auch heftig auf den Frequenzverlauf durchschlagen.
Somit ist das Problem auch eher bei BR-Boxen (so meine Erfahrung) zu finden, bei geschlossenen Boxen eher nicht.

2. Der gerade bei BR-Boxen oft anzutreffende "akustische Sumpf" an einem Gehäuseende bringt so gut wie nichts. Warum das dennoch immer noch gemacht wird verwundert mich, denn es sollte sich doch herumgesprochen haben, daß man nicht am Druckknoten (an den Gehäusewänden), sondern am Ort maximaler Schnelle, also in der Mitte des Gehäuses bedämpfen muß. Das kann aber die Effizienz des Helmholtz-Resonators beeinträchtigen.

3. Der BT'sche Ansatz mit dem internen Resonator war schon recht gut, deinen Ansatz finde ich aber deutlich besser, da mir das leichter abstimmbar erscheint und vermutlich auch effizienter ist.

Ich bin mal gespannt auf deine Impedanzmessungen mit bedämpftem Resonator und natürlich auf die Auswirkungen im Frequenzverlauf.

Weiter so und
viele Grüße
Peter Krips
ton-feile
Inventar
#19 erstellt: 05. Jun 2011, 12:07
Hallo Peter,

Dank' Dir für die Anerkennung.

Die Messungen kannst Du Dir ein Posting weiter oben anschauen; die hatte ich gestern schon eingestellt.

Edit: Eine Messung habe ich vergessen. Damit es übersichtlich bleibt, habe ich sie noch in den Beitrag eingefügt.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 05. Jun 2011, 12:19 bearbeitet]
bilmes
Stammgast
#20 erstellt: 05. Jun 2011, 12:29
@ton-feile:

Also die Idee ist geil mit dem Viertelwellenresonator. Habe das im Studium kennengelernt, die Dinger werden bevorzugt im Ansaug - und Abgastrakt von Autos benutzt um schmalbandig Geräusche zu dämpfen.

Funktionieren tut es aber, nachdem wie ich es gelernt habe, anders.

Du hast diese Röhre, in die eine Viertel-Wellenlänge reinpasst. Nun hat diese am geschlossenen Ende zwangsläufig ein Druckmaximum, was am offenen Ende, eine Viertelwellenlänge oder 90° phasenverschoben, ein Schnellemaximum bedeutet.

Funktionieren tut der Resonator nun so: Ich installiere ihn mit dem offenen Ende an einem Ort, wo ich ein Schnellemaximum meiner gewünschten Frequenz habe. Die Welle läuft in das Rohr, wird am Ende reflektiert, und kommt mit 180° Phasendifferenz wieder heraus. Durch die 180° Phasendifferenz neutralisiert es nun den Schall am offenen Ende. Im Volksmund auch "Antischall" genannt.
Bedämpft braucht/sollte da IMHO nichts werden, das würde nur die Funktion beeinträchtigen.

Probier das doch mal aus: Das offene Ende ins Schnellemaximum deine Gehäusereso, also genau in die Mitte zwischen Boden und Deckel, Bedämpfung weg, und dann messen
ton-feile
Inventar
#21 erstellt: 05. Jun 2011, 13:49
Hi bilmes,

Auch interessant, den Resonator nicht als Absorber zu nutzen.
Danke für die Anregung.
Probiere ich auf jeden Fall. Allerdings habe ich ein wenig Bedenken, dass das schwerer abzustimmen ist.

Bin neugierig.

Gruß
Rainer

Edit:
Habe es ausprobiert, aber der Effekt war nicht so überzeugend.
Diesmal waren die beiden Rohre unbedämpft und mit den Öffnungen im Schnellemaximum angeordnet.

Impedanzgänge: Rot=Rohre bedämpft_Öffnungen im DruckMax. Blau=Rohre unbedämpft_Öffnungen im SchnelleMax.
IMP_bedaempft_Vs_2xRohr-Daempf_Vs_2xRohr-leer-Schnelle


Amplitudengänge: Blau=Rohre bedämpft_Öffnungen im DruckMax. Grün=Gehäuse nur bedämpft. Rot=Rohre unbedämpft_Öffnungen im SchnelleMax.
AMP_bedaempft_Vs_2xRohr-Daempf_Vs_2xRohr-leer-Schnelle

Die bedämpften Rohre mit Öffnung im Druckmaximum scheinen besser zu funktionieren.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 05. Jun 2011, 14:32 bearbeitet]
Tomacar
Inventar
#22 erstellt: 05. Jun 2011, 14:57
Hehee,



Interner Röhrenresonator nach ton-feile:

geniale Idee, wieso bin ich nicht darauf gekommen, wo es doch eigentlich so einfach ist!

Vor allen Dingen wenn nachdem man das nicht rechteckige Gehäuse bereits fix und fertig hat, und man sich fragt, wie man jetzt nun die Stehwelle herausbekommt, könnte das eine vor allem nachträglich recht einfache Methode sein...

Muss ich gleich demnächst mal probieren...
bilmes
Stammgast
#23 erstellt: 05. Jun 2011, 16:26
Hi ton-feile,

probier mal noch Öffnung Schnellemaximum, Rohr bedämpft.

Und sag mal, wo misst du denn?

Grüße
Zweck0r
Moderator
#24 erstellt: 05. Jun 2011, 17:54
Gratulation

Das schreit nach einem eigenen Thread im Grundlagen-Forum, hier findet es kaum jemand.


ton-feile schrieb:
In meinem Fall liegt die Stehwelle im Gehäuse bei 200Hz. Die Wellenlänge ist 344m/s durch 200Hz=1,72m. Davon ein Viertel = 0,43m und das ist dann die Länge für den Resonator.


Hmm, das macht 2,8 m für meine 31 Hz-Raummode. Würde sogar noch quer an die Rückwand passen

Grüße,

Zweck
ton-feile
Inventar
#25 erstellt: 05. Jun 2011, 18:52
Hi,


bilmes schrieb:

...wo misst du denn?

Im Nahfeld am oberen Bassmitteltöner. Da sieht man die Auswirkung der Stehwelle besser.
Ampl_BR-Abstimmung

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 05. Jun 2011, 19:02 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#26 erstellt: 05. Jun 2011, 19:17
Hallo Rainer,
sehr gute Idee

Wenn ich das richtig deute, baut Timmi zur Stehwellenunterdrückung beim IHA ein BR-System in seine Boxen und du bei deinem Röhrenresonator eine TML.

Nach meiner Erfahrung mit "richtigen" TMLs funktionieren sie am besten, wenn die Luftsäule ungehindert schwingen kann.
Deswegen wäre es mal ein Versuch wert, wenn man mittig einen Kanal frei lässt und nur an den Seiten und am geschlossenen Ende bedämpft.

Eignen würden sich vielleicht(?) Isolierung von Heizungsrohren, die es in verschiedenen Größen gibt und die prinzipbedingt innen hohl sind.

Intressant wäre noch der Punkt "Volumenverlust". Ein IHA ist zu tiefen Frequenzen ja durchlässig, so dass er nicht vom Volumen abgezogen werden muss. Wie sieht das beim Röhrenresonator aus?

Gruß, Christoph
ton-feile
Inventar
#27 erstellt: 05. Jun 2011, 21:00
Hallo Christoph,

Vielen Dank für das positive Feedback.

Unterhalb seiner Resonanzfrequenz sollte auch ein Röhrenresonator imO akustisch durchlässig sein.

Damit es in der Absorberversion funktioniert, muss der Resonator imO möglichst hohe Verluste haben, damit der Stehwelle viel Energie entzogen wird.

Hier habe ich eine Amplitudengangmessung mit leerem Gehäuse und dann noch eine mit zusätzlich unbedämpftem Rohr im Druckmaximum gemacht.
AMP_Nahfeld_Leer-vs-leer_plus_undaempf-Rohr

Gruß
Rainer
Christoph_Gebhard
Inventar
#28 erstellt: 05. Jun 2011, 22:19
Hallo Rainer,


ton-feile schrieb:
Damit es in der Absorberversion funktioniert, muss der Resonator imO möglichst hohe Verluste haben, damit der Stehwelle viel Energie entzogen wird.


Das ist mir klar.

Aber angenommen du bedämpfst das Rohr mit sehr stark absorbierendem Material, machst das offene Ende also fast dicht. Dann würde der Schall die Röhre gar nicht mehr "sehen".
Damit die Röhre auf der gewünschten Resonanz schwingt, muss sie doch erstmal angeregt werden und der Schall das geschlossene Ende erreichen (vereinfacht ausgedrückt).

Die komplette Röhre ist IMHO vergleichbar mit dem Bassreflekanal beim IHA (schwingende Masse). Den stopft man ja auch nicht zu, eher im Gegenteil.
Deine Versuche hast du ja mit Sonofil gemacht. Das hat deswegen so gut geklappt, weil Sonofil durchwachsene Absorbtionseigenschaften hat. Die Röhre kann also in Resonanz schwingen, verliert dabei aber trotzdem Energie.
Ich könnte mir halt vorstellen, dass eine "offene" Röhre (in der trotzdem absorbiert wird) oder eine selektiv bedämpfte Röhre anders (besser?) funktioniert.

Keine Ahnung. Das muss man halt probieren. Ich kann mich auch irren. Die Akustik ist ja immer mal wieder für Überraschungen gut...

Gruß, Christoph
ton-feile
Inventar
#29 erstellt: 05. Jun 2011, 22:28
Hallo Christoph,

Ich denke, dass Du recht hast. Darin liegt genau das Problem.

Einerseits soll der Resonator für das System gut "sichtbar" sein, andererseits sollen die Verluste möglichst hoch sein, was dann der Unsichtbarkeit wieder Vorschub leistet.

Edit: Nach den Erfahrungen mit Sonofil habe ich das Druckmaximum um den Deckel herum mit Basotect bedämpft. Der Rest der Röhre wurde mit Sonofil bedämpft. Komischerweise war es ohne Baso besser.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 05. Jun 2011, 22:47 bearbeitet]
ton-feile
Inventar
#30 erstellt: 06. Jun 2011, 17:50
Hallo Christoph,

Hast Du denn einen Tipp für mich, was die richtige Bedämpfung der Röhre angeht.
Nach meinem Verständnis müsste sie am offenen Ende leicht und dann zum Deckel hin stärker bedämpft werden.

Du hast da doch schon viel bei Deinem Breitbandprojekt experimentiert.

Gruß
Rainer
Christoph_Gebhard
Inventar
#31 erstellt: 07. Jun 2011, 15:57
Hi Rainer,

ja, ich habe da viel experimentiert, aber ich habe gestern einen Denkfehler gemacht.

Bei dem TML-Horn möchte ich ja, dass auf der Abstimmfrequenz möglichst wenig absorbiert wird. Da hat sich ein freier/offener Kanal mit Bedämpfung an den Seitenwänden, ein dicht bedämpfter Beginn und ein schwach bedämpftes Ende bewährt.

Bei dir ist aber eher der umgekehrte Weg erwünscht. Das System sollte zwar in Resonanz schwingen, aber schnell zur Ruhe kommen. Vermutlich ist Sonofil da wirklich der beste Kompromiß (auf jeden Fall war das in dem TML-Horn die schlechteste Lösung (bezogen auf den 1/4-Resonanz-Nutzpegel) )

"Feste" Materialien wie Basotect/Schwerschaum/Schaumstoff verhindern wohl dass das System in Schwingung gerät, weil sie den Kanal "zumachen".
Wenn dann, funktionieren die nur selektiv am geschlossenen Ende oder halt mit einem freien Luftkanal in der Mitte (leider aufwendig).

Empfehlenswert sind wohl "bewegliche/weiche" Materialien wie Sonofil/Schafwolle/Muhwolle/Glaswolle. Dort kann sich die Stehwelle fortplanzen und wird trotzdem bedämpft.

Das sind aber alles nur wage Vermutungen. Es geht wohl nix über probieren...

Gruß, Christoph
ton-feile
Inventar
#32 erstellt: 07. Jun 2011, 16:35
Hallo Christoph,

Dank Dir für die Einschätzung.

Ich hatte auch den Eindruck, dass eine lockere Füllung am Besten funktioniert.

Mal sehen, was sich noch an Erkenntnissen ergibt.
Mit diesem Projekt bin ich jetzt ziemlich durch, aber ich werde das Thema bei meiner nächsten Eigenentwicklung noch mal vertiefen.

Gruß
Rainer
bepe27
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 07. Jun 2011, 23:20
und jetzt noch mal für die schlichteren Geister unter uns: Das Problem (Stehwelle) war ein akustisches oder ein meßtechnisches?

Das ist jetzt nicht despektierlich gemeint. Ich will nur wissen, ob das was ist, was auch ich mit meinen Holzohren hören könnte.

Gruß
ton-feile
Inventar
#36 erstellt: 08. Jun 2011, 06:48
Morgen bepe27,

Die Frage wäre dann doch, ob man Stehwellen in Gehäusen hören kann und ich für meinen Teil, meine die als deutlich störend wahrzunehmen.

Das ist schon etwas anderes, als Kondensatorklang.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 08. Jun 2011, 06:48 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#37 erstellt: 08. Jun 2011, 09:20
Moin,

ich kann Rainer nur beipflichten. Bei 80% aller Standboxen kann man Stehwellen mit der entsprechenden Musik heraushören.
Dafür braucht man auch keine Goldohren, sondern entweder etwas Erfahrung oder den Hinweis eines Erfahrenen, worauf man achten muss

Gruß, Christoph
holly65
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 08. Jun 2011, 14:10
Hallo Rainer,

geniale Idee, Danke!

ton-feile schrieb:

Wichtig ist, dass sich die Resonatoren im Druckmaximum öffnen, also ganz unten oder ganz oben im Gehäuse.
Ausserdem hilft viel auch viel.
In meinem Fall sitzen zwei Stück im Gehäuse.

Wie viel Abstand hast du vom offenen Ende des Rohres zum Deckel/Boden gelassen?
Hast du da experimentiert?
Was hältst du davon HT Rohre mit größerem Querschnitt einzusetzen?

grüsse

Karsten
ton-feile
Inventar
#39 erstellt: 08. Jun 2011, 14:29
Hi,


holly65 schrieb:
Wie viel Abstand hast du vom offenen Ende des Rohres zum Deckel/Boden gelassen?
Hast du da experimentiert?

Ich habe ca.5cm Platz gelassen. Das war in meinem Fall die beste Position.


holly65 schrieb:
Was hältst du davon HT Rohre mit größerem Querschnitt einzusetzen?

Das ist imO eine gute Idee. Volumenreduzierung sollte kein Problem sein, weil die Rohre unterhalb ihrer Resonanzfrequenz mit zum Gesamtvolumen zählen sollten.
Nur auf die Geometrie im Gehäuse sollte man imO ein Auge haben, damit sich die Frequenz der Stehwelle nicht verschiebt.
Bei mir hätten wohl keine dickeren Rohre als die 5cm-Teile durch den Tieftönerausschnitt gepasst.

Ich bin einfach dumdreist in den Baumarkt geschlappt und habe geschaut, was es so gibt.

Gruß
Rainer
holly65
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 08. Jun 2011, 15:31
Hi,


ton-feile schrieb:

Nur auf die Geometrie im Gehäuse sollte man imO ein Auge haben, damit sich die Frequenz der Stehwelle nicht verschiebt.

vermutlich wird das eher selten ein Problem - die Länge des Gehäuses (Längsreso) wird von den "Resonatorrohren" ja nicht verändert............oder doch?
Man kann das Rohr ja auch etwas länger lassen - messen - einkürzen - messen...........

Ich mache hier gerade die Oberfläche einer 2Wege Standbox mit "Service-Platte" im Boden.
Da kann man die Rohre prima nachrüsten.

Ich probiere das die Tage mal aus.

grüsse

Karsten
ton-feile
Inventar
#41 erstellt: 08. Jun 2011, 21:20
Hi,


holly65 schrieb:

Ich probiere das die Tage mal aus.

Dann bin ich gespannt auf Deine Erfahrungen.

Mich nervt hier aber noch eine andere Sache. Bei ca.246Hz habe ich bei einem Lautsprecher eine Impedanzspitze und messe auch erhöhten Klirr, unabhängig von Bedämpfung und Rohrresonator.

Impedanz:
(Rot ist der originale Lautsprecher, Blau die Pimp-Pimp-Version)
IMP_246Hz-Problem

Da scheppert irgend etwas mit, aber ich komme noch nicht drauf, was es ist.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 08. Jun 2011, 21:21 bearbeitet]
holly65
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 08. Jun 2011, 21:45
Hallo Rainer,

die üblichen Verdächtigen wie Verschraubung, Terminal etc. hast du vermutlich schon ausgeschlossen.

Hast du beim TMT die Impedanz mal freeair gemessen?

Ich meine mal von einem Fall gelesen zu haben wo die Zuführungslitzen
von hinten an der Membran kontakt hatten.

grüsse

Karsten
georgy
Inventar
#43 erstellt: 08. Jun 2011, 21:52
Das mit den Zuführungslitzen kommt sogar relativ häufig vor.
ton-feile
Inventar
#44 erstellt: 08. Jun 2011, 22:00
Hi,


holly65 schrieb:

Ich meine mal von einem Fall gelesen zu haben wo die Zuführungslitzen
von hinten an der Membran kontakt hatten.



georgy schrieb:
Das mit den Zuführungslitzen kommt sogar relativ häufig vor.

Bei einem zu stark ausgelenkten AL130 hatte ich das auch schon mal. Da waren die Litzen aus dem Heißkleberbett gerissen.

Wird gecheckt! Dank' Euch für die Tipps.

Ehrlich gesagt, verliere ich aber langsam die Lust und würde gerne mal mit den Dynavoxen fertig werden.

Gruß
Rainer
georgy
Inventar
#45 erstellt: 08. Jun 2011, 22:03
Du musst ja nicht gleich übertreiben.
P.Krips
Inventar
#46 erstellt: 12. Jun 2011, 11:02
Hallo,

gibt es was aktuelles an der Pimp-Front ?

Gruß
Peter Krips
ton-feile
Inventar
#47 erstellt: 12. Jun 2011, 21:22
Hallo Peter,


gibt es was aktuelles an der Pimp-Front ?

Während der letzten Tage habe ich nur Musik/Sprache gehört und die Alltagstauglichkeit gecheckt.

Die Weiche für die TAF-Version ist erst heute fertig geworden und jetzt bin ich mit dem Klang soweit zufrieden.

Als etwas ungünstig empfinde ich die große Nähe des unteren Bassmitteltöners/BR-Rohres zum Boden. Da wird die Boden-Decke-Mode des Hörraumes kräftig angeregt.

Gruß
Rainer
holly65
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 15. Jun 2011, 11:04
Moin,

da ich ja angekündigt habe Rainers Rohrresonator auszuprobieren gibt es jetzt die Rückmeldung.

Das ist das Testobjekt:

2 Wege Standbox mit BEL AMT, Tangband W6 623 und 8* DIY Passivmembran.

Die original Dämmung der Box ist drin geblieben, nur den vorher eingesetzten Sumpf habe ich entfernt.
Messung ohne Resonatorrohr:


Als Resonatorrohr habe ich ein vorhandenes dickwandiges Papprohr mit 7,6cm Innendurchmesser verwendet.
Messung mit Resonatorrohr:

Wie man sieht hat das hervorragend funktioniert.
Zu weiteren Messungen werde ich vermutlich vorerst nicht kommen - FF rückt schnell näher und
ich muß die zweite Box noch fertig machen.

Rainer, meinen herzlichen Dank für Deine tolle Entwicklung.
Schade finde ich das dieses Thema und damit Deine Rohrresonator Entwicklung wohl in die Tiefen des Forums entschwinden wird.
Ich habe mir Deine Entwicklung mit den wichtigsten Messungen und Kommentaren (für mich) als PDF gespeichert.

grüsse

Karsten
bepe27
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 15. Jun 2011, 12:33
Angenommen, der Rohrresonator wäre nicht zylindrisch sondern konisch, hätte man dann nicht ein gefaltetes TQWT Gehäuse?

Ich hatte mal überlegt eine TQWT zu bauen mit runden Querschnitt. Wäre an sich ein ziemlich spitzer Kegel, der nach innen gefaltet ein gerades Rohr ergäbe, in dem ein Kegel, Spitze nach unten, drin steht. Dieses wäre dann aber offensichtlich auch gleichzeitig ein Rohrresonator, Patent ton-feile.

Sind generell die Zwickel von gefalteten TQWTs Rohrresonatoren? Ist es von daher doch nicht unerheblich, wo man die Line knickt?

Gruß


edit: r vergessen, beinahe wär's ein Roh-Resonator geworden


[Beitrag von bepe27 am 15. Jun 2011, 12:39 bearbeitet]
detegg
Inventar
#50 erstellt: 15. Jun 2011, 13:22

holly65 schrieb:
Schade finde ich das dieses Thema und damit Deine Rohrresonator Entwicklung wohl in die Tiefen des Forums entschwinden wird.

... wir können die Quintessenz aus diesem Fred mit aussagekräftigem Titel auch oben annageln und/oder ins HiFi-Wissen übernehmen.

;-) Detlef
ton-feile
Inventar
#51 erstellt: 15. Jun 2011, 20:09
Hallo Karsten,

freut mich, wenn der Rohr-Resonator bei Dir gut funktioniert.

Ich werde ihn bei meinem nächsten Lautsprecher fest einplanen und denke, die Ecken eignen sich besonders gut für Rohre mit dreieckiger Grundfläche.

Erst mal muss ich das ganze zurückstellen, weil ich noch für den DIY-Contest etwas fertig vorbereiten muss.

Gruß
Rainer
------------------------------------------------------------
Hallo Detlef,


detegg schrieb:

... wir können die Quintessenz aus diesem Fred mit aussagekräftigem Titel auch oben annageln und/oder ins HiFi-Wissen übernehmen.

Das würde mich sehr freuen. Allerdings bin ich noch nicht so weit.
Momentan habe ich leider zu wenig Zeit, um mit dem Thema weiter zu machen.

Gruß
Rainer


[Beitrag von ton-feile am 15. Jun 2011, 20:09 bearbeitet]
ise_
Stammgast
#52 erstellt: 15. Jun 2011, 20:57

ton-feile schrieb:

....Ich werde ihn bei meinem nächsten Lautsprecher fest einplanen und denke, die Ecken eignen sich besonders gut für Rohre mit dreieckiger Grundfläche.
...

detegg schrieb:

... wir können die Quintessenz aus diesem Fred mit aussagekräftigem Titel auch oben annageln und/oder ins HiFi-Wissen übernehmen.

Das würde mich sehr freuen. Allerdings bin ich noch nicht so weit.
...


Ich hab mir den kniff schon gut gemerkt - ist so schön einfach. genialer einfall!


[Beitrag von ise_ am 15. Jun 2011, 20:57 bearbeitet]
detegg
Inventar
#53 erstellt: 15. Jun 2011, 21:21

ton-feile schrieb:
Allerdings bin ich noch nicht so weit.

... gut Ding will Weile haben!

Detlef
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