Visaton AL130 mit Passivmembran

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nicklas171
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 25. Mrz 2007, 00:33
Hallo Gemeinde,

Hab mir einen Visaton AL130 geordert und wollte ein BR Gehäuse dafür bauen, lieber wäre mit fast noch die Variante mit Passivmembran! 2Stk. 13cm Passivmembrane hab ich zuhause!

Mit der Theorie bin ich durch eigentlich beschäftigt mich nur noch eine Frage!

Die Position der PM. Generell wirkt sie nur schmalbandig bei der Abstimmfrequenz diese wird in etwas bei 45Hz liegen.

Hat jemand Praktische Erfahrungen mit der Positionierung von Passivmembranen in einer 2 Wegekombination?

Aus Platzgründen kann ich die PM nur an der Front unterbringen!
Ist ein grösserer Abstand (~25cm) zw. Treiber und Passivmembran problematisch was die Wiedergabe im Grundton, Mittelton betrifft oder wäre ein solcher Effekt zu vernachlässigen??

Würde ich ein BR Rohr einsetzen wäre dessen Montage auch auf der Rückseite möglich!

Grüße Gerhard


[Beitrag von nicklas171 am 25. Mrz 2007, 00:35 bearbeitet]
HerrBolsch
Inventar
#2 erstellt: 25. Mrz 2007, 00:48
Du sagst es schon:


Generell wirkt sie nur schmalbandig bei der Abstimmfrequenz


25cm oder mehr stellen kein Problem dar.

Auf den Mittelton hat die PM keinen Einfluß.

Auch eine Verlegung auf eine andere Seite ist möglich, da der Schall bei diesen Frequenzen noch kugelförmig abgestrahlt wird.
ronmann
Inventar
#3 erstellt: 25. Mrz 2007, 00:59
Bei Intertechnik wird empfohlen dass die Passivmembran die 1,5fache Fläche haben sollte. Da der AL130 recht langhubig ist, wäre es doof wenn die Passivmembran schon eher an die Auslenkungsgrenze käme. Die Positionierung ist unkritisch. Etwas Abstand ist gar nicht verkehrt, wobei 25cm noch nicht wirklich viel ist. Dadurch wird der Raum im Bass an unterschiedlichen Orten angeregt, was Raummoden nicht ganz so deutlich lauter sein läßt als den Rest. Also wenn die Passivmembran nicht mind. das gleiche Verschiebevolumen wie der AL130 hat würde ich von ner Passivmembran Abstand nehmen. Ein schöner Holzkanal von ausreichend großem Querschnitt macht auch keine Blasgeräusche (unbedeutent). Positionierung auf der Rückseite (ausreichend Wandabstand!) hält Nebengräusche (Mittelton, Blasgeräusche) auf unhörbarem Niveau. Ich bevorzuge den Holzkanal gegenüber Plasterohren. Kostet kaum, sehr stabil im Gegensatz zu Klapperrohren und geht viel leichter. BR-Rohre muß man in ein perfekt rundes Loch einpassen. Ich kauf einfach ein Brett extra und mach den Kanal so breit wie die Front bzw. Rückwand. Kanten etwas abrunden und gut.
nicklas171
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 25. Mrz 2007, 01:14
Wollte nur sicher gehen, nicht das die Arbeit umsonst ist!
Die Passivmembran schafft mechanisch ~12-14mm. "Sollte" ausreichen.

Werde dazu eine Testbox bauen, falls die PM an ihre Mechanische Grenze kommt, kann ich immer noch einen Kanal bauen.

Danke für die Antworten!

Grüße Gerhard
ronmann
Inventar
#5 erstellt: 25. Mrz 2007, 01:27
gern geschehen
ton-feile
Inventar
#6 erstellt: 25. Mrz 2007, 11:18
Hallo nicklas171,

für einen Freund hab ich den AL130 mit einer Seas Passivmembran SP 17 R kombiniert. Bei seinen Rearspeakern sitzt die PM auch unter dem AL auf der Front und das funktioniert ganz gut. Obwohl die PM deutlich grösser ist, als der AL, macht sie mächtig Hub.
Eine 13er PM ist wirklich viel zu klein. Aber vielleicht könntest Du ja zwei pro Gehäuse verbauen.

Grüsse
Rainer
A._Tetzlaff
Inventar
#7 erstellt: 25. Mrz 2007, 12:46
Ich würde von dem Vorhaben, zwei Membranen in ein Gehäuse zu bauen, absehen, weil die beiden PMs nicht mechanisch gekoppelt sind - vielleicht ist eine davon etwas leichter, Aufhängung anders (Fertigungstoleranzen) - das könnte Probleme geben.

Ich würde zwar auch eher die Variante mit einem BR-Kanal vorziehen (ist billiger), da sich der AL 130 aber recht tief abstimmen lässt, wäre dieser immerhin mindestens 20, eher 25 cm lang - die erste Rohrresonanz läge dann mitten im Mitteltonbereich (ab 600 Hz).
ton-feile
Inventar
#8 erstellt: 25. Mrz 2007, 13:18
Oh ja, stimmt. Da könnten fiese Schwebungen entstehen.

Würden die sich vermeiden lassen, wenn die Abstimmfrequenzen der beiden PMs nicht zu nah zusammen liegen würden?

So wie zwei unterschiedlich abgestimmte BR-Rohre in einem Gehäuse.

Es könnte ja ganz reizvoll sein, mehr Freiheit beim Modellieren der Übertragungsfunktion zu haben.

Aber ich habe keine praktische Erfahrung mit so einer Vorgehensweise und es wäre auf jeden Fall ein Masse-Feder-Pendel mehr im System.

Vielleicht wäre dann doch eine grosse 17er PM die beste Lösung.
Eine Rohrreso von 600Hz wäre angesichts der guten MT-Fähigkeiten des ALs ein echter Jammer.

Grüsse
Rainer
Christoph_Gebhard
Inventar
#9 erstellt: 25. Mrz 2007, 13:24
Hallo Gerhard,

schau mal hier: http://www.hifi-foru...orum_id=129&thread=8 rein. Da sollten eigentlich keine Fragen offen bleiben.

Gruß, Christoph
nicklas171
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Mrz 2007, 13:30
Hallo,

Ich habe vergessen zu sagen das die Visaton von einem Sub unterstützt werden. Sie bekommen einen aktiven Hochpass bei ~50-63Hz vorgeschaltet, damit "sollte" sich die Auslenkung der PM (deren Abstimmung ja darunter liegt) etwas minimieren. Ich schreibe sollte weil ich ja keine Praktische Erfahrung mit PM habe.

Wenn das Gehäuse dann auch noch im Vollbereich funktionieren würde das natürlich von Vorteil!

Gegen den Einsatz der Seas SP17 spricht eigentlich nur der Preis und die Tatsache das ich schon 2 13er PM Zuhause habe.

Ansonsten kommt ein BR Rohr (mit Alubutyl bedämpft) oder auch ein Holzkanal.

Auch zum BR Rohr hätte ich noch eine Frage. Der geplante Rohrdurchmesser von 3cm ist vermutlich am untersten Limit!
Besser wären wohl 5cm? Aber auch hier wieder die Anmerkung das ein Hochpass vorgeschalten wird.

Sollte ich dennoch von einem 3cm Port die Finger lassen?

Danke für die Beiträge und Denkanstösse! Ich werde demnächst die Testbox bauen, deren Abstimmung nachmessen und dann hier nochmal Bescheid geben, wie bzw. ob es überhaupt gekalppt hat!

Grüße Gerhard
nicklas171
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 25. Mrz 2007, 13:55

Thanner schrieb:
Hallo Gerhard,

schau mal hier: http://www.hifi-foru...orum_id=129&thread=8 rein. Da sollten eigentlich keine Fragen offen bleiben.

Gruß, Christoph



Hallo Christoph,

Danke werd ihn mir durchlesen!

Gruß Gerhard
ton-feile
Inventar
#12 erstellt: 25. Mrz 2007, 14:06
Da werde ich dann gespannt weiter mitlesen.
Grüsse und frohes Schaffen,
Rainer
HerrBolsch
Inventar
#13 erstellt: 25. Mrz 2007, 14:12
Hi

3cm Portdurchmesser sind definitiv zu klein. Das ist weniger als ein zehntel der Membranfläche. Durch den Hochpass (-6dB bei 50Hz) reduzierst du die Strömungsgeschwindigkeit zwar auf ca. die Hälfte, eine Vergrößerung auf 5cm Durchmesser bringt aber eine Reduzierung um den Faktor 3.

Bei der PM stellt sich die Frage, ob die Aufhängung über die genannten 12-14mm auch linear arbeitet. Wenn das so ist, könnten die 13er in Kombination mit dem Hochpass ausreichen. Vorausgesetzt, du hast nicht vor, damit Konzertpegel zu fahren.

Was die Gruppenlaufzeit betrifft, steht die PM übrigens nicht so glänzend da

Inwiefern ist eigentlich die PM-Funktion von WinISD zu gebrauchen? Sind die Simulationen so realitätsnah wie die anderen Gehäusetypen?

Gruß, Hauke
A._Tetzlaff
Inventar
#14 erstellt: 25. Mrz 2007, 14:31
Mahlzeit,

3cm Rohrdurchmesser sind tatsächlich etwas wenig, weil die Öffnungsfläche etwa ein Fünftel der Membranfläche ausmachen sollte, bei langhubigen Lautsprechern auch gerne mehr (der AL 130 hat 80cm², 16cm² sollten es also mindestens sein) - der Kanal hätte lediglich 7cm² Fläche (Kreisformel: halber Durchmesser quadriert, mal Pi). Das 5cm-Rohr hätte mit fast 20cm² eine passende Fläche.

Irgendwie habe ich aber den Eindruck, dass Du mit einem anderen Lautsprecher besser bedient wärst - die Stärken des AL 130 liegen darin, für einen 13er reicht weit nach unten gehen zu können (AJHorn zeigt einen -3db-Punkt bei etwa 35 Hz), dafür spricht auch der recht langhubige Aufbau.
Ich hatte zuerst den AL 130 M als Alternative im Auge, der liefert im BR aber fast das gleiche Ergebnis, ist aber mit 2,5mm Überhang nicht so pegelfest.

Für Deine Anwendung würde ich eher zu einen Treiber greifen, der im BR auf eine Grenzfrequenz von etwa 50 bis 60 Hz kommt, weil der Kanal dann kürzer ausfallen kann (vorausgesetzt, das Gehäuse ist nicht zu klein - ansonsten Passivmembran). Ich muss aber zugeben, dass ich bis jetzt keine wirkliche Alternative gefunden habe.........
ronmann
Inventar
#15 erstellt: 25. Mrz 2007, 21:20
wie wäre ein geschlossener Lautsprecher? Er gaht dann in 6Liter auf 75Hz (-3dB) runter bzw. 57Hz (-6dB). Übergangsfrequenzen sind ja wenn die Phasenlage optimal ist bei -6dB. So fällt er mit 12dB je Oktave ab, weswegen auch der Subwoofer mit 12dB nach oben hin abfallen sollte.
nicklas171
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Mrz 2007, 23:28
Abend,

Also geschlossen würde ich nur anpeilen wenn "alle Stricke reissen" bzw. wenn sich die PM nicht realisieren lässt.

Die Kanallänge bei 5cm (19.6cm²) ist bei tiefer Abstimmung schon beachtlich und schwierig unterzubringen.

Der Mwäre sicherlich interessant, aber ich denke mehr Hub würde nicht schaden, vermutlich ist die normale Variante auch länger im "linearen" Bxl bereich als der M.

Immer diese Kompromisse...

Gruß Gerhard
nicklas171
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 31. Mrz 2007, 10:02
Guten Morgen,

Es tut sich was!
Habe gestern ein altes Gehäuse entsprechend umgebaut!!

7.1Liter netto. Da hat die alte Selbstbau Regalbox doch noch verwendung gefunden.

Sollte sich jetzt jemand fragen warum ich den Stahlring nicht für den AL130 sondern für die PM verwendet hab, der Lockreis passt einfach nicht! Wird aber noch geändert.

Gehäuse ist gut mit Dämwolle gefüllt, eigentlich auch ein Vorteil gegenüber BR fällt mir grad ein!

http://forum.klangfuzzi.com/files/pm_1_252.jpg


Hier noch ein Foto der beiden PAssivmemrane, den Schwingspulenträger hab ich gekürtzt. In dessen inneren möchte ich mit Heisskleber die Membrane beschwerden.


http://forum.klangfuzzi.com/files/pm_2_155.jpg


Hab mir anhand dieser Formel: (aus dem Artikel...)

Mp=37*[Sdp²:(fb²*VB)]

eine Excel Datei gebastelt bei der ich nur noch Membranfläche, Gehäusevolumen und gewünschte Abstimmfrequenz eingeben muss und die benötigte Membranfläche als Ergebnis erhalte!

Hab gleich mal ein paar Messungen gemacht! Vorerst nur mit Praxis Liberty, hab eigentlich ein ATB PC Pro zuhause aber das ist ne lange, sehr lange Geschichte!
In 1 Woche dürfte es erst laufen dann kann ich die Messungen nochmal mit dem ATB PC Pro wiederholen.

Grüße Gerhard

Hier mal ein paar Bilder. Da ich noch keine Wage hier hab musste ich bekannte Gewichte verwenden, daher die 22 und 162gramm.
Das finale Gewicht wird dann per messen ermittelt.


http://forum.klangfuzzi.com/files/folie1_845.jpg
http://forum.klangfuzzi.com/files/folie2_681.jpg
http://forum.klangfuzzi.com/files/folie3_106.jpg
nakamuro
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 31. Mrz 2007, 19:31
Hallo Nicklas,

als "bekannte" Massestücke kann man auch Münzen verwenden. Die Masse jeder gängigen kann Dir das Internet verraten.

PS. Wo hast Du den Stahlring her?


mfg
nicklas171
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 31. Mrz 2007, 20:18

nakamuro schrieb:
Hallo Nicklas,

als "bekannte" Massestücke kann man auch Münzen verwenden. Die Masse jeder gängigen kann Dir das Internet verraten.

PS. Wo hast Du den Stahlring her?


mfg


Hallo,

Mein realname ist Gerhard nicht vom Nicklas täuschen lassen

Die Ringe hab ich selber gedreht als ich noch Zugang zu Material und Drehbank hatte, durch einen Berufswechsel ist das nicht mehr der Fall.

Das mit den Münzen wäre eine gute Idee, eine Österreichische 10Schilling Münze hat 10gramm (hab ich zumindest mal gewogen)...

Gruß Gerhard
Gelscht
Gelöscht
#20 erstellt: 31. Mrz 2007, 21:22
Passiv membranen immer doppelte Membarn fläche als der treiber LS dennsonst ist der Hub sehr hoch.

aber das wird in der praxis von wenigen herstellern gemacht da die passiv membran ja auch einnen kostenfaktor darstellt.

und die membranen muss man ja eh immer im gewicht abstimmen also bekommt man sie gleich schwer.

da die Chassis ja alle auf ein dichtes geschlossenes gehäuse arbeiten.
aggieren sie auch wie ein chassis da die Feder ja nahezu gleich mässig drückt insofern des gehäuse passend gebaut ist und man da klever beim gehäuse design war.
nicklas171
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 07. Apr 2007, 17:09
Abend,

So jetzt rück ich mal mit den Bildern raus...

Heute hab ich die PM mal im Testgehäuse abgestimmt.
Als erstes mit Heisskleber eine 6 Schraube im Schwingspulenträger versenkt!

Die Passivmembran hat eine Fläche von 95cm² während der Treiber nur 78cm² hat.

http://img142.imageshack.us/img142/9259/passivmembranxq5.jpp

Dann mal mit den Passivmembranen Impedanzgemessen! Herausgekommen ist das:

http://img409.images...assivmembranamm0.jpg

Dann noch 2 Beilagscheiben (ich denke in Germany nennt man sowas Karosseriescheibe...) drauf und mit einer M6 Flügelmutter befestigt...
Dann noch mal gemessen!

http://img385.images...assivmembranbyp5.jpg


Die Testbox steht grad auf meinem Schreibtisch...
Vorm TMT 0.3mH, der HT mit 3.4µf!!
Gar nicht mal schlecht fürn Anfang

http://img392.imageshack.us/img392/3646/p4070001rm1.jpg

Also noch mal n Dankeschön
Grüße Gerhard
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