Cathedral - 3Wege in den Himmel (hoffentlich)

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Stuvis
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 26. Mrz 2010, 21:30

Nach dem ersten Versuch Boxen zu bauen, der ja wie hier bekannt sein sollte sehr experimentell war, habe ich nun einen zweiten Versuch gestartet und hab mir gedacht, diesmal mache ich es richtig.

Die Wahl ist (wieder) auf ein 3-Wege System gefallen.
Die Chassis sind:

HT – Seas 27tdfc
MT – Monacor SPH 135 KEP
TT – Eminence beta-10cx

Bitte keine Fragen zur Auswahl der Chassis ... sie waren einfach da.

Also habe ich mir nun zuerst die Daten des Tieftöners angesehen und mich für ein 62l Gehäuse mit kleinen Luftlöchlein hinten drin entschieden so wie er auch in der „Cheap Trick“ aus „Klang+Ton 2/2008“ verbaut ist. Die Gehäuseform hab ich ebenfalls an diesen Bauvorschlag angelehnt. Der Mitteltöner bekommt ein geschlossenes 15,5l Gehäuse.
Nun habe ich alle Daten in Boxsim übertragen und begonnen mich mit der Frequenzweiche zu beschäftigen.

Lange Rede kurzer Sinn
Hier ist sie:

http://img20.imageshack.us/img20/6581/frequenzweiche.jpg

und hier der ausgeworfene Frequenzgang:

http://img195.imageshack.us/img195/9036/frequenzgang.jpg

Die Bauteile für die Frequenzweiche habe ich mir auf Lautsprechershop.de zusammen gesucht.

SpulenLuftspule Typ L140

M-L140-0560 56mH 7,90€
M-L140-0680 68mH 8,50€
M-L140-2702 71mH 5,40€
M-L140-3903 91mH 8,30€
M-L140-0820 82mH 8,90€
Entstördrossel von Conrad 30uH0 03mH 1,23€

Preis ges. für zwei Frequenzweichen 120,46€

KondensatorenMKP Folienkondensator Audyn Cap Q4

I-1869 10uF 3,85€
I-1871 22uF 7,10€
I-1871 22uF 7,10€
I-1871 22uF 7,10€
I-1875 82uF 16,30€
I-1874 68uF 14,15€

Preis ges. für beide Frequenzweichen 111,20€

Summe = 231,66€

Nun stellen sich mir ein paar Fragen:

1. Beim Impedanzgang der Simulierten Box komme ich an einer Stelle auf nur knapp über 2ohm. muss ich der Box einen Widerstand vorschalten? bzw. ist dieser Tiefpunkt für die Impedanz der Gesamtbox ausschlaggebend? oder ist der Ausschlaggebende wert irgend eine Art Mittelwert der Impedanzkurve?

2. Sind die Bauteile die ich für die Frequenzweiche gewählt habe sinnvoll gewählt? (Preis, Leistung, zu erwartendes Ergebnis)

3. Was ist schlimmer? wenn das Gehäusevolumen minimal kleiner oder größer ist als das angegebene Äquivalenzvolumen des Chassis?

Für Anregungen und ernst gemeinte Hilfe bin ich sehr dankbar.

gruß aus der Kulturhauptstadt
Dennis

[Beitrag von Stuvis am 27. Mrz 2010, 09:30 bearbeitet]

Spatz
Inventar

#2 erstellt: 27. Mrz 2010, 08:10

Moin,

du bist leider vollkommen auf dem Holzweg...

Zum Beispiel brauchst du Messdaten für die Weichensimulation und die Gehäuseabstimmung ist auch sehr fragwürdig.

Lass dir nochmal helfen, allerdings würde ich einen anderen TT nehmen...

Um genau zu sein: Bastel erstmal eine 2-Wege-Box mit dem SPH135 und der Kalotte. 2 Wege sind deutlich leichter messtechnisch zu erfassen und daran kannst du gut lernen.

Alternativ nimmste zum lernen den 10CX mit passendem Hochtöner, dafür gibts immerhin schon Bauvorschläge, falls das mit dem Messen nicht so klappen sollte... der ist als reiner TT eh nicht so geeignet.

Ciao,

Spatz

PS: Gib bloß noch kein Geld für die Weichen aus!

Stuvis
Ist häufiger hier

#3 erstellt: 27. Mrz 2010, 09:28

Erstmal danke für die schnelle Antwort.

Zur Gehäuseabstimmung ... was ist daran fragwürdig? Alle Bauvorschläge, die ich zu dem TT gefunden habe, haben sich mit Gehäusen dieser Art beschäftigt. Auch der Qts des Chassis liegt in dem Bereich, der für BR boxen bzw. für geschlossene Konstruktionen als geeignet gilt.
Damit wäre ich auch noch einmal bei meiner Frage zum Volumen. das angegebene Äquivalenzvolumen der Box liegt bei 64l. Aber die Bauvorschläge reichen von 62l bis 65l. Also welche Richtung ist die richtige?

Zum Messen ... klar muss man messen. Aber erstmal muss man doch was haben das man messen kann oder? Also was wäre jetzt die richtige Vorgehensweise? Erst das Gehäuse bauen und die Chassis ohne Frequenzweiche im Gehäuse messen ... Dann mit den gemessenen Daten die Frequenzweiche simulieren (ist Boxsim das richtige Programm hierzu?)?

Und hier noch eine Kleine Info zum Stand der Dinge, die auch den Namen der Box erklären dürfte:

Die Front der Box ist also schon fertig. Das Volumen kann über die Maße der Seitenwände noch variiert werden.

Stuvis
Ist häufiger hier

#4 erstellt: 27. Mrz 2010, 11:15

Hier noch ein paar Infos zu meiner technischen Ausstattung, meinen Ansprüchen und meinen Hörgewohnheiten.

Die Boxen sollen am Stereokanal eines JVC RX-7020R betrieben werden der mit 100W an 8ohm angegeben ist.
Als Wiedergabequellen benutze ich meinen PC (optisch), ein LG DVX482H DVD-Player (Coaxial), eine Sony Playstation3 (optisch), Xoro HRT4000 DVB-T Reciever (analog).

Genutzt werden die Boxen zum Musik hören in Stereo und beim Fernsehen als Frontspeaker zusammen mit Sateliten vom Teufel Concept E

Set allerdings als "large speaker" eingestellt und ohne Subwoofer.

Für Center und Rear Lautsprecher sind bereits ein Paar Selbstbauideen vorhanden die allerdings erstmal noch warten können.

Mein Anspruch an die Boxen ist ein angenehmer, ausgeglichener Klang. Also möglichst natürlich auch bei höheren Lautstärken.

So ... jetzt darf damit begonnen werden mich zu zerfleischen und mir Noob zu sagen was für einen Schwachsinn ich hier verzapfe.

Fertiggestellt werden die Boxen trotzdem. Für Hilfen damit es möglichst gut wird bin ich aber SEHR dankbar!

jhohm
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 27. Mrz 2010, 16:15

Stuvis schrieb:

Die Front der Box ist also schon fertig. Das Volumen kann über die Maße der Seitenwände noch variiert werden.

Hallo,

daß Du vom Vas auf das reelle Boxenvolumen schliesst, zeigt, das Du Dich noch nicht so reichtig mit der Materie vertraut gemacht hast; Du machst den 3. Schritt vor dem 1. .....

Das etwas mit Deinem Konstrukt nicht stimmt, zeigt der Bereich im Mittelton, dort ist der Mitteltöner lauter als der Summen-F-Gang, was auf ein massives Phasenproblem hindeutet...

Halte Dich an Spatz's Ratschläge, etwas Besseres wird Dir keiner raten....

Alternativ versorge Dich mit Meßequipment, aber auch da brauchst Du die theoretischen Grundlagen, die Dir schon beim leichten Teil der Übung fehlen (der Bassgehäusekonstruktion) - sorry, ist nicht böse gemeint, aber so ist es...

Andernfalls wirst Du für ein sehr fragwürdiges Ergebnis eine Menge Geld verbraten, und der Lerneffekt geht gegen Null..

Mal ganz abgesehen davon, das Du die Box auf Grund der Form eh nicht in Boxsim simulieren kannst...

Gruß Jörn

Stuvis
Ist häufiger hier

#6 erstellt: 27. Mrz 2010, 18:17

ok. Wie schon gesagt habe ich das Gehäuse in Volumen und Bauform an die "Cheap Trick" aus „Klang+Ton 2/2008“ angelehnt. Da ich die angegebenen Werte eingehalten habe ging ich davon aus alles richtig gemacht zu haben. Aber danke für den Hinweis. Ich setze mich jetzt erstmal mit der Gehäuseberechnung auseinander.

Wie kommt dieses Phasenproblem beim Mitteltöner zustande?

Stuvis
Ist häufiger hier

#7 erstellt: 27. Mrz 2010, 22:14

So ... das mit dem Mitteltöner hab ich gelöst. Ich musste (warum auch immer) die Polung des Tieftöners vertauschen.
Wenn jemand Lust hat kann er mir gerne erklären wie dieser Fall zustande kommt.

Die Resultate meiner BR-Berechnungsversuche schwanken zwischen 52l und 68l (wobei die 52l ein Ausreißer sind).
gibt es in den Formeln eigentlich Unterschiede ob die Box fürs Auto oder fürs Wohnzimmer berechnet werden?

Gehe ich recht in der Annahme, dass die Resonanzfrequenz auch die Tiefste Frequenz ist auf die ein BR-Gehäuse abgestimmt werden kann? Bei all meinen Berechnungen war der Schnittpunkt mit der -3db Achse am Tiefsten bei 49Hz. Ist das ein Zufall oder gehört sich das so?

kinodehemm
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 28. Mrz 2010, 15:34

Moin

das Äquivalentvolumen eines Chassis hat nur bei ganz bestimmten TSP etwas mit dem tatsächlich benötigten LS-Volumen zu tun!

Konstruiertes Beispiel:

qts 0,1
Vas 80l

oder qts 0,48
Vas 40l

Welches der beiden BR-Gehäuse wird wohl das grössere werden?

Davon ab, das geringere Problem ist imo das Bassgehäuse bei deinen LS.

Der 10cx wäre auch nicht meine erste Wahl gewesen- aber da du ihn schon hattest...

Imo ist der Mitteltöner der troublemaker in deiner Planung..
(das der ggüber dem TT - je nach Flankensteilheit der FW und der Phasenlage manchmal verpolt werden muss, ist schon OK)

Aber ein 13l-Gehäuse scheint mir für den gewählten Einstz unpassend- der 135er Monacor soll ja nicht fullrange laufen.

Wie schon vom Sperling und den anderen gesagt: Gescheit simulieren oder, noch besser- simulieren, aufbauen, messen.

Alles andere ist kaum sinnstiftend...

Roderik81
Inventar

#9 erstellt: 29. Mrz 2010, 10:02

Hallo,

von mir auchnochmal ein wissens-tipp:

Frequenzweichen für Anfänger bei Hifi-Selbstbau

Das solltest du erstmal in Ruhe durcharbeiten - insbesondere

den teil.

Stuvis
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 29. Mrz 2010, 17:19

wow!!! danke ... genau so etwas hab ich gesucht!!!
Ich werd mich direkt mal an die Arbeit machen.

Stuvis
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 11. Apr 2010, 09:13

Kann mir jemand sagen wie es zu dem 'ich nenne es mal Dreher' im markierten Bereich kommt? und wie ich ihn beheben kann? Ich habe schon sämtliche Polungen hin und her negiert aber irgendwo hab ich immer so einen Dreher drin.

Danke schonmal für die Hilfe.

FloGatt
Inventar

#12 erstellt: 11. Apr 2010, 09:15

Hi.

das wird wohl ein Einfluss des Bafflestep sein.

Grüße,
Florian

georgy
Inventar

#13 erstellt: 11. Apr 2010, 09:20

Kannst du mal die Boxsim Datei irgendwo hochladen?
Das wird mit der richtigen Weichenbestückung besser, aber welche das ist lässt sich so nicht sagen.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 11. Apr 2010, 10:29

Wie bist du zu der Simu gekommen? Hast du die Werte (dB und Phase)der Chassis in die Datei eingetragen? Wenn nein, kannst du diese Simu vergessen!

Bau die Chassis ein und miss jedes einzeln, dann die Messwerte in Boxsim eintragen, aber die Messbedingungen richtig vorgeben. Dann die Simu machen und optimieren.

Die Abstimmung BR mit 45 halte ich für zu hoch, stimme lieber auf etwa 35 Hz ab. Ob es passt, wird die spätere Messung am Hörplatz zeigen, da wird es noch schöne Überaschungen geben.

Stuvis
Ist häufiger hier

#15 erstellt: 12. Apr 2010, 19:16

Hier die Boxsim Datei.

http://rapidshare.com/files/375086202/Beta_Cathedral_FW.BPJ.html

Die Chassisdaten habe ich von Hand eingegeben wobei ich die vom Hersteller angegebenen Frequenzgänge benutzt hab.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#16 erstellt: 12. Apr 2010, 19:49

Das wird sicher kein himmlischer Klang. Zu viel Berg-und Tal, die Bündelung ist sprunghaft und das schlimmste: Hast du die akustische Phase eingegeben? Meist fehlen die Werte bei den Herstellern, dann stimmt die Simu überhaupt nicht.

Außerdem haben alle deine Spulen Null Ohm. Schon daher ist die Simu untauglich.

Es gibt nur 1 Weg. Chassis in das Gehäuse einbauen, einzeln messen, Werte in Boxsim übertragen, Weiche danach konstruieren, messen mit Weiche und....hoffen, dass die Phasenbeziehung dann passt. Wenn nein, Weiche ändern und neu messen.

Du hast noch viel zu tun.

[Beitrag von moby_dick am 12. Apr 2010, 19:56 bearbeitet]

Stuvis
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 12. Apr 2010, 19:56

Klar muss ich da noch mit nem Bügeleisen drüber... aber das macht wohl wenig Sinn sich die mühe zu machen den Frequenzgang glatt zu bekommen ohne vorher diesen Dreher im Mitteltonereich zu beheben.

Akkustische Phase .... da muss ich dann wohl mal Google fragen.

Stuvis
Ist häufiger hier

#18 erstellt: 12. Apr 2010, 20:30

gibt es eine Möglichkeit ohne Messungen an die Akustische Phase heran zu kommen?

bzw ist die Qualität der Messungen hier ausschlaggebend? also braucht man ein Kalibriertes Mikrofon?

A1Sound
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 12. Apr 2010, 21:14

Die Auslegung des Mitteltonszweig ist bei der Wahl des SPH-135KEP absolut falsch getroffen.

Ich möchte nicht harsch sein, aber das ganze auch nicht schönreden. Denn:

a) ist der SPH durchaus Tieftonfähig, eine Trennung bei 200-400Hz ist also erstrebenswert
b) spielt der SPH bis in den hohen oberen Mitteltonbereich sauber mit. Die Trennung zum Hochtöner muss also nicht unter 3khz erfolgen

Dies aufgrund der Chassiseigenschaften.

Ansonsten schliesse ich mich natürlich den Vorrednern an und rate vom Vorhaben ab, ohne Erfahrung und Messtechnik einen solchen Lautsprecher konstruieren zu wollen.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 12. Apr 2010, 21:48

Stuvis schrieb:

gibt es eine Möglichkeit ohne Messungen an die Akustische Phase heran zu kommen?

bzw ist die Qualität der Messungen hier ausschlaggebend? also braucht man ein Kalibriertes Mikrofon?

Nein. Das ist sehr aufwändig.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 13. Apr 2010, 07:41

Hier einige Hinweise, wie die akustische Phase messbar ist:

http://www.visaton.d...ght=phase+bestimmung

So wie du bin ich früher auch rumgeeiert und bin nach kläglichen Selbstbauten auf gute Fertigboxen gekommen. Die waren nach 15 Jahren etwas altersschwach. Danach erschienen gute Selbstbausätze und von der Firma Visaton das Boxsim. Seitdem baue ich wieder selbst. In die komplizierte Materie des selbst Messen will ich mich nicht einarbeiten.

Das ist auch der Grund, warum ich Visaton-Chassis nehme. Da liegen die Boxsim-Daten vor und mit einer gut simulierten Box und den richtigen Chassis (plus Feinabstimmung durch Hörtest oder Messung) erhält man den von dir gewünschten himmlischen Klang.

Natürlich bauen auch andere Firmen gute Chassis. Das sehe ich ganz locker. Manch geben auch Pegel und Phase in den Datenblättern an, das kannst du in Boxsim importieren.

Also: nimm fertige Bausätze oder Chassis mit Datensätzen oder mache es so wie ich oder du investiert viel Zeit und Geld, um dich einzuarbeiten.

Sonst wird das nix.

Viel Erfolg