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3wege mit Boxsim?

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Beitrag
Perrier
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 21. Sep 2006, 19:23
hallo,

beim durchforsten des chassisbestandes viel mir auf, dass da noch ein paar bg20 rumfliegen, und ein paar frisch geerbte frs8m gibt es auch noch. alles noch verpackt und unverbraucht. da das nun mal alles visatöner sind, bot es sich an, ein wenig zu boxsimsen. den bg20 als tt mißbraucht und der frsm als mt. virtuell einen sc10 dazu, und dann war da ein 3-wege-ding, vorerst virtuell.




irgendwie reizt es mich nun, zumal selbst ein grossteil der weichenbauteile vorhanden wäre, und das alles recht einfach und günstig wäre.wohlgemerkt, das ist kein erzwungens projekt, eher eine sparmassnahme mit resteverwertung. leider bin ich bisher immer an fullrangehörnern und fast-konzepten hängengeblieben. will sagen, 3weger bin ich bisher völlig ahnungslos.

das die geboxsimste fw schlimmstenfalls nur ein anhaltspunkt ist, ist mir klar. allerdings habe ich ein paar visaton-projekte vom timmi "nachsimuliert"...und war erstaunt über die genauigkeit des programmes.

was mich quält ist die frage: ist die trennung der einzelnen
treiber korrekt? ich meine, da überlappt der tt bis in den ht-bereich hinein...ist das normal oder gar problematisch?

oder gibt es gar noch andere sachen, die sich unbemerkt, als grobe föhler eingeschlichen haben?

ich bitte höflichst um konstruktive kritik, anregungen, motivierende jubelschreie etc.


mfg
jhohm
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 21. Sep 2006, 22:35
Hallo Perrier,

stell doch mal die Boxsim-Datei online, dann kann ich ja mal versuchen, Dir zu helfen...

Gruß Jörn
Perrier
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 22. Sep 2006, 07:26

stell doch mal die Boxsim-Datei online, dann kann ich ja mal versuchen, Dir zu helfen...


arghhh, wie mach ich denn das? Und wo? Kann man sowas auch per Emil versenden?

Danke für die Antwort und die gebotene Hülfe.

mfg
jhohm
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 22. Sep 2006, 07:52

Perrier schrieb:

stell doch mal die Boxsim-Datei online, dann kann ich ja mal versuchen, Dir zu helfen...


arghhh, wie mach ich denn das? Und wo? Kann man sowas auch per Emil versenden?

Danke für die Antwort und die gebotene Hülfe.

mfg



Hallo,

zum Beispiel hier : http://www.uploadarea.de/

Gruß Jörn
Perrier
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 22. Sep 2006, 08:08
Hallo Joern,

ich habs mal versucht:

http://www.uploadarea.de/server-1/September-5907cf7b96.bmp

da keine BPJ-Dateien zugelassen waren, hab ich es einfach mal als BMP getarnt. Muüsstest es also wieder umbenennen. Ich hoffe, das funktioniert so, wie ich mir das vorstelle ???

Dankeschön.

mfg
ducmo
Inventar
#6 erstellt: 22. Sep 2006, 09:07
bei mir klappt es nicht!
mdh
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 22. Sep 2006, 09:28

Perrier schrieb:
Hallo Joern,

ich habs mal versucht:

http://www.uploadarea.de/server-1/September-5907cf7b96.bmp

da keine BPJ-Dateien zugelassen waren, hab ich es einfach mal als BMP getarnt. Muüsstest es also wieder umbenennen. Ich hoffe, das funktioniert so, wie ich mir das vorstelle ???

Dankeschön.

mfg


Hi Selters,
Bei mir och nich.
Vieleicht besser zuerst ein .zip draus machen, das ist wohl erlaubt.
tiefton
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 22. Sep 2006, 09:29
versuchs mal hier, das müsste gehen:
http://www.flypicture.com/
Perrier
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Sep 2006, 10:10
Ok, neuer Versuch:

http://www.flypicture.com?display=updone&id=qNn9kKnQ

dank an alle.

mfg
tiefton
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 22. Sep 2006, 10:25
Hat wunderbar funktioniert.
Also, ich finds recht gelungen.
Allerdings hab ich das gefühl, das die sc10n recht niedrig angekoppelt wird.
nur, wüsste ich nicht, wie in deiner Kombi das besser zu lösen wäre.
Aufschluss gäbe wahrscheinlich nur eine Messung.
Aber: ich finds gut.
jhohm
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Sep 2006, 10:33
Hallo Perrier,

ich habe mal etwas gespielt; habe einige Zweige als 18dB/oct ausgelegt; aber ansonsten finde ich Dein Projekt gelungen :-) !
Schaust du hier : http://www.flypicture.com?display=updone&id=qNn9kKvZ
Ansonsten habe ich keine Fehler gefunden; auch die phasen untereinander passen sehr gut; das ist oftmals ein manko...

Gruß Jörn
Perrier
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 22. Sep 2006, 11:00
Hallo

@Tiefton&Joern

Danke für euer Feedback. Das ist sehr ermutigend


Allerdings hab ich das gefühl, das die sc10n recht niedrig angekoppelt wird.


Ja, solche Gedanken hatte ich mir auch schon gemacht...vor allem nach der Lektüre des Mezzoforte-Updates. Ich komme zwar auf 2,8KHz Trennfreq., aber ich war mir nicht sicher, ob die 12dB Flankensteilheit die Zicken des SC10 ausbügelt


ich habe mal etwas gespielt; habe einige Zweige als 18dB/oct ausgelegt; aber ansonsten finde ich Dein Projekt gelungen :-) !


Danke dafür! Ich werd mir das jetzt mal zu gemüte führen(leider erst heut abend). Bei der Ankopplung des HTs werden die 18dB Flanken sicherlich im Vorteil sein.

Bei der Anordnung der Chassis...bin ich im Prinzip Klassisch vorgegangen, Also HT, MT, TT...von oben nach unten. HT und MT asymmetrisch. Gibt es da noch Verbesserungsvorschläge nach neuesten Erkenntnissen aus der Mehrwegeforschung, oder ist das immer noch aktuell so?

mfg
tiefton
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Sep 2006, 21:01
Prima, das alles. :-)
zur Chassisanordnung:
Normalerweise sagt man ja immer, HT auf Ohrhöhe.
Das macht insofern Sinn, wenn ich mir unter "Frequenzgang Richtungen" das Diagramm "F-gang nach oben und unten" anschaue, ist die linearität größer, wenn der HT niedriger ist.
30 Grad nach oben ist besser als nach unten.
Aber, durch eine veränderte Anordnung (MT-Ht-TT) sieht das alles nicht besser aus.
Also, ich würds in der klassischen Reihenfolgelassen, nur halt den HT auf Ohrhöhe plazieren.
An der Linearität ändert sich bei links-rechts kaum was, nur bei rauf-runter.
Perrier
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 22. Sep 2006, 21:50
Hallo alle,


Normalerweise sagt man ja immer, HT auf Ohrhöhe.
Das macht insofern Sinn, wenn ich mir unter "Frequenzgang Richtungen" das Diagramm "F-gang nach oben und unten" anschaue, ist die linearität größer, wenn der HT niedriger ist.


Hm, habs gerade mal vermessen. Auf meinem 5000$ Hörsessel komme ich auf 92cm Ohrhöhe, auf der Couch sind es gar 100cm.
Ich werds wahrscheinlich so lassen. Scheint ein guter Kompromiss zu sein.

Danke Tiefton fürs Feedback.

Jetzt habe ich mich noch Stundenlang mit Jörns 18dB Vorschlag beschäftigt. Im Sinne der SC10-Toleranzen wäre die 18dB Variante wohl besser. Unbestritten.

Andererseits ist mir die Einfachheit der 12dB Weiche sehr sympathisch. Der Preisunterschied zwischen beiden Varianten betrüge etwa 5€ pro Box...also verschwindend gering. Es ist eher so ein religiöses Ding. Ich habs ja schon angedeutet, ich komme aus der FullrangeWelt Allerdings will ich nicht an irgendwelchen bizarren Überzeugungen festhalten. Eher: ich will die bessere Lösung umsetzen.

Also habe nochmal geBoxsimst. Die Trennfrequenz zum HT auf etwa 3,8KHz angehoben. Die Linearität leidet nicht, auch der Phasengang bleibt sehr ähnlich den beiden anderen Varianten.
Folgende Probleme ergeben sich da für mich:

1. Ich weiss nicht, ob die höhere Trennung die Toleranzen des SC10 in den Griff bekommt.

2. Ob es ein Problem ist, so hoch zu Trennen. War da nicht irgendwas wie Treiberabstand und Wellenlänge bei Trennfreq. Ich stehe aufm Schlauch. Der Abstand MT-HT ist zwangsläufig mind. um die 10cm (Mitte-Mitte) und Lambda bei 3,8KHz etwa 9cm. Oder liege ich total daneben, ist das garkein Problem??

Man kläre mich auf!

hier der Screenshot:



Und die Projektdatei wieder bei flypicture:

http://www.flypicture.com?display=updone&id=qNn9laTb

Danke an alle Mitstreiter, Ratgeber und Helfershelfer


grüsse aus Interferenzia
geist4711
Inventar
#15 erstellt: 22. Sep 2006, 23:08
hmmm, mit einem BG20 alein und dem passenden sperrkreis, hab ich schon ähnlich gute ergebnisse gehabt.
ausserdem, der BG20 eignet sich recht schlecht als TT, was man am hohen abfall(schon knapp unter 100hz) merkt.
nimm da lieber einen 'richtigen' TT für den bereich oder lass den BG20 in seinem fullrange-bereich wofür er gebaut ist laufen.
auch denkbar wäre ein FAST mit BG20 und passendem TT (zb w300s oderso?)

mfg
robert
jhohm
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 22. Sep 2006, 23:15

geist4711 schrieb:
hmmm, mit einem BG20 alein und dem passenden sperrkreis, hab ich schon ähnlich gute ergebnisse gehabt.
ausserdem, der BG20 eignet sich recht schlecht als TT, was man am hohen abfall(schon knapp unter 100hz) merkt.
nimm da lieber einen 'richtigen' TT für den bereich oder lass den BG20 in seinem fullrange-bereich wofür er gebaut ist laufen.
auch denkbar wäre ein FAST mit BG20 und passendem TT (zb w300s oderso?)

mfg
robert


Hallo Geist,

man könnte folgendes mit den BG 20 machen : http://www.flypicture.com/bin/?id=qNn9mq3b

... das geht Alles...

Gruß Jörn
Perrier
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 22. Sep 2006, 23:53

nimm da lieber einen 'richtigen' TT für den bereich oder lass den BG20 in seinem fullrange-bereich wofür er gebaut ist laufen.


Hm, er ist halt da...deshalb ja auch der Versuch. Auch wenn Du mit Deiner Aussage "irgendwie" recht hast, die Leichtgewichtige PapierMembran, die PA-Sicke...reizen mich. Irgendwie suggeriert es mir, das er schnell ist. Tiefstbass will ich ja nicht aus ihm herauspressen. Und, schlägst Du auf Deiner Site nicht auch ein 70L BR für den BG vor?

verunsichert

Aber wie es der Zufall so will, suchten mich auch ein Paar W200SC8 heim. Sehr gut erhalten, praktisch ohne Gebrauchsspuren, jedoch schon etwas älter(7Jahre). Daher traue ich den Parametern/Messungen aus Boxsim nicht so recht zu, zu den Treibern zu passen. Ich habe auch sehr unterschiedliche Messungen dazu gefunden. Hm. Wenn ich die Boxsimdaten des betreffenden Treibers nutze, dann passt das schon ganz gut zum FRSM.

denkdenkdenk

euer WinniPooh
geist4711
Inventar
#18 erstellt: 23. Sep 2006, 00:06
schön wenn du noch ein paar w200sc's hast -nehm die für den 3-wegerich. für die simu, da die chassis ja alte versionen sind, besorg dir oder nehme doch die daten von den alten chassis-messungen -gibst im visaton-forum.

zum bg20- ja ich hab auch simus etc vom bg20 in BR und CB, eben der vollständigkeit halber(TML soll noch kommen)- ich selbst, wie du wohl schon gesehen hast, nutze die teile in hörnern :-)
mfg
robert
tiefton
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 23. Sep 2006, 06:57
Jip, die Daten für den W200sc gibts hier:
http://www.visaton.de/bilder/forum/tsp-daten-alt.html
Der ist für Bass sicher besser.

Wegen der Streuung/18db Weiche.
Ein flacheres Filter soll ja "Gutmütiger" sein (Phase, zeitversatz, etc...), was ich bei 2 Wegen noch verstehe - ich glaube aber das bei 3 Wegen die Homogenität einer sauberen Übertragungskurve wichtiger ist.
Und da der Sc10 ja leider nicht sehr breitbandig ist, würde ich die Verzerrungen nicht "Herausfordern", nur um etwas weniger Technik zu verbauen.
Ist aber Geschmackssache, nur, es sind eh drei Wege und wird auch in irgendeiner Form nach 3 Wegen klingen.
Aber, vielleicht 2 Zweige (12/18db) auf der FW aufbauen und umstecken zum testen?
Perrier
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 23. Sep 2006, 07:14
@geist,

naja, so richtig verstehe ich das jetzt nicht. Der BG wird erfolgreich in TML und BR - und eben in Hörnern verwastelt. Überall dort dient er also auch als Tieftöner. Die TSP machen ihn dafür geeigneter, als man auf den ersten Blick vermuten könnte Der Unterschied besteht also nur in der tiefern Trennung.

Stört es Dich, dass ich ihn obenrum "beschneiden" will?

Ich habe bisher fast nur FullrangeHörner gebaut, der rest waren TMLs. Irgendwie hab ich davon genug, da einfach schon vorhanden. Ich werde also kaum noch Verwendung dafür haben...jedenfalls nicht in FR.
Ich meine auch dass er gut zum FRSM passt, besser als der WSC. Dem fehlen - im Vergleich zum Bg ein zwei dB.

Und, wenn ich einen "richtigen" TT verwende, will ich auch einen richtigen MT. Es ist eben ein "Restverwertungsprojekt". Ich will den Bg damit ja nicht beschämen. Hm, ich weiss nicht.

Wie gesagt, "irgendwie" gebe ich Dir recht. Aber Deine Argumente überzeugen mich noch nicht ganz. Es gibt nichts, was wirklich dagegen spricht, Oder?

Viel wichtiger, als diese Diskussion wären mir aber die oben gestellten Fragen...

mfg
tiefton
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 23. Sep 2006, 07:49
Also, deine These zum Thema Treiberabstand:

Soweit ich weiß, geht um die Addition der Frequenzen im Übernahmebereich, d.h. den Berreich den beide Wandler abstrahlen.
Das Entspricht in der Simu quasi dem Simulierten Verlauf der Summenkurve.
M.m. nach ist das ber nur für einen Hörbereich relevant, der sich innerhalb der entsprechenden Frequenzen befindet.
die Wellenlänge ist aber bei 3800 Hz so gering, das sie bei normalen Hörabständen (Meter, nicht Zentimeter) m.M. keine Rolle spielt.
Wie sonst könnt sonst diese Summenkurve in der Simulation enstehen, die ja Schallwandbreite etc. miteinbezieht.

Wenn Du es dennoch "berechnen" magst, findest Du hier:
http://users.informatik.uni-halle.de/%7Ehoffmaro/akustik/

Hier wird deutlich, dass man eigentlich die Eierlegende Wollmilchsau versucht zu erreichen - wird nicht gelingen.

Hier kannst Du Dir nochmal anschauen, in welchen Wellenlängen sich die Probleme Bewegen:
http://www.sengpielaudio.com/Rechner-wellenlaenge.htm

Mich erinnert das an die Punktschallquellen Diskussion, aber hier wie dort ist es so, dass sich bei zunehmenden Hörabstand die Einflüsse von Chassisabständen relativieren, aber die Raumeinflüsse zunehmen.

Sogar einer phasengutmütigen, zeitrichtigen, mit gutmütigen Chassis versehenen 2 Wege Box, Trennung bei 2000Hz und 17 Cm TT hab ich diese Interferenzprobleme. Nur sind hier die Wellenlängen andere, also 17 cm und nicht 9cm wie bei dir.
Problem Treiberabstand taucht wieder auf...

Eine ewige Suche, ganz klarere Gewinner: Breitbänder und Koax.


PS: Wenn du noch eine Aufgabe suchst:
Kantenbrechung des HT, Raummoden, etc.


[Beitrag von tiefton am 23. Sep 2006, 07:51 bearbeitet]
mdh
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 23. Sep 2006, 08:04
Hmm,

ich bin bei leibe kein 3 Wege-Spezialist, aber ich plädiere für die tiefere Trennung.

1) die Interferenzen im Übernahmebereich sollten geringer sein als bei der hohen

2) du erhälst eine konstantere Bündelung, sodaß verfärbungen ausserhalb der Achse geringer ausfallen - du kannst ja mal in Boxsim die Bündelung für beide Varianten anschauen.

Ob dann 12 oder 18 dB Trennung besser sind, würde ich nach Gehör entscheiden - ist sicher auch eine gute Übung für's Hörvermögen.

so weit aus Spekulazien
tiefton
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 23. Sep 2006, 08:29
Jo, das mit der Bündelung und den Verfärbungen ist richtig.
Und die kann man hören, besonders die unterschiedliche Charakteristika von Konus & Kalotte
3800Hz ist sehr hoch, aber der FRS8 kann das eigentlich ganz gut (Breitbänder halt).
Ist sicherlich ein wenig Experimentieren nötig, wann sich's am homogensten anhöhrt.

Ich hatte mich vorhin nur auf die Steilheit bezogen, da hat die SC10 sicher was von den 18db, was Belastbarkeit und Verzerrungen angeht.
Allerdings hab ich bei meiner Alto den G20SC auch bei 2000hz getrennt und bin - bis auf brachial Pegel - mit dem ganzen sehr einverstanden

schönen samstag, bis morgen wenn bedarf
tiefton

PS: Thema Interferenzen:
Ich fänds schonmal spannend die Unterschiede von Chassisabständen und Trennfrequenzn am Hörplatz zu messen.
Da kommen, m.M. andere Faktoren hinzu die wesentlich größere Auswirkungen haben.
Aber vielleicht hat da jemand schon Messerfahrungn im heimischen Wohnzimmer?
Im Nahfeld ist (unter 1m) ist das ganze sicher zu messen, wg. Wellenlänge, aber danach?
audiofisk
Inventar
#24 erstellt: 23. Sep 2006, 09:36
Zum Bündelungsverhalten gibts es folgende sehr Hilfreiche Auflistung:

(...)Oberhalb ka = 1 beginnt sich eine Richtwirkung auszuprägen (und auch weitere Probleme), daher sollte man hier trennen. Dies ist die auf den Umfang normierte Wellenlänge, also die Wellenlänge, die dem Strahlerumfang entspricht. Berechnungsgrundlage ist der effektive Strahlerdurchmesser, d.h. Konusdurchmesser + halbe Sicke. Demnach kann man einsetzen:

15"-Konus: bis ca. 300Hz
12"-Konus: bis ca. 400Hz
10"-Konus: bis ca. 540Hz
8"-Konus: bis ca. 650Hz
6,5"-Konus: bis ca. 800Hz
5"-Konus: bis ca. 1200Hz
4"-Konus: bis ca. 1500Hz

Bei Kalottenstrahlern beginnt das Bündelungsmaß etwas später (um ka = 1,5) zu steigen, dafür dann aber stärker. Demnach ergibt sich:

3"-Kalotte: bis ca. 2200Hz
2"-Kalotte: bis ca. 3300Hz
1,5"-Kalotte: bis ca. 4400Hz
1"-Kalotte: bis ca. 6600Hz
0,75"-Kalotte: bis ca. 8800Hz
0,5"-Kalotte: bis ca. 13,2kHz

(...) Wenn man sich nicht danach richtet, fällt der Diffusfeldfrequenzgang im Einsatzbereich des Strahlers und man muß zumindest dafür sorgen, daß der nächste Weg in der Richtcharakteristik paßt (z.B. Waveguide).
Zwar sind moderne Tiefmitteltöner als Biegewellenwandler ausgelegt und gehorchen nicht dem Modell des Kolbenstrahlers, jedoch fungiert der Konustrichter als (meist ziemlich mieses) Horn für den im inneren des Konus abgestrahlten hochfrequenten Schall, womit man dann doch Bündelung und Kurzzeitreflexionen im Trichter hat.

Lineare Verzerrungen aufgrund von Teilschwingungen auf der Membrane werden auf diese Weise ebenfalls elegant umgangen, ebenso die genannten Kurzzeitreflexionen im Konustrichter.(...)

aus http://www.hifi-foru...read=3680&postID=8#8

Interferenzeffekte kann man sich gut mit Xdir von Tolvan vor Augen führen. Dabei auf den Phasenwinkel achten.

Richtig gute Überlagerung gibt es nur bei geringen Treibermittenabständen bezogen auf die Wellenlänge bei Trennfrequenz. Erstrebenswert ist etwa die Hälfte der Wellenlänge oder besser ein noch geringerer Abstand.
Bei 2000Hz / 17cm wären das 8,5 cm Treibermittenabstand.

Tiefe Trennung bringt somit 2 Vorteile mit sich:
gleichmässigerer Diffusfeldschallgang und weniger Interferenzen.

Als Grenzbetrachtung sollten dabei die Klirrwerte nicht irregulär hoch werden und die Maximallautstärke nicht zuweit absinken.

]-audiofisk°<
Perrier
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 24. Sep 2006, 09:23
@tiefton, mdh, audiofisk,

Danke für den fetten Input. Jetzt steht schonmal ein Scheinwerfer in den tiefen Dunkelheiten der Unwissenheit.

wenn ich das alles so zusammenfasse komme ich zu folgendem Fazit: tiefe Trennung - in meinem Fall zwischen 2,5K - 3K ist erstrebenswert. Ein kleinerer HTTreiber schadet sicher auch nicht. Ich denke ich habe innerlich schon etwas Abstand zum SC10 gewonnen. Da gibt es sicherlich besseres, es muss ja nicht so billig sein.

Zu der Diskussion um den TT. Ich hab mich hier:

http://www.visaton.de/bilder/forum/tsp-daten-alt.html

mal umgeschaut...leider ist das Objekt not found, wiess der Teufel, die alten Daten sind wech

Aber, ich hab die Messung zum WSC aus KT 2/98 mal mit den Boxsimdaten abgeglichen. Irgendwie scheint es doch zu stimmen, Impedanzkurve und Fg sind praktisch identisch. Auch die TSP sind weitgehend identisch. Einzige - aber auffällig starke Abweichung: Vas

In der KT-Messung werden 135L angegeben, Boxsim spricht von 63L, hmmm, weiss der Teufel was da passiert ist. Vielleicht auch ein Irrtum bei KT, soll ja vorkommen.

Also hab ich jetzt das mal gemacht:



wie man sieht, geht das ganz gut. Hier hab ich den SC10 zwar noch drin, aber eher als Platzhalter...damit hier niemand auf die Idee kommt, dass der Perrier schonwieder ein Fast baut.

In diesem Sinne auch noch ein Danke an Geist, ich hab nur etwas gebraucht, um mich vom BG zu lösen (und was mache ich jetzt mit dem )

Ich werd jetzt demnächst den Bestand an Weichenmaterial checken, und dann erstmal wasteln. Könnte dauern, ich weiss noch nichtmal wann (Zeitmangel) und wo (Werkstatt futsch)

Zwischendurch muss ich dann noch auf die Suche gehen, nach nem passenden HT. Kann jemend was zum Monacor DT25N sagen?

Der ist mit 66mm hübsch klein, und der Werbetext auf der Monacorseite ist nicht vielsagend. Kennt jemand das Teil, vielleicht sogar unabhängige Messungen?

Oder andere Vorschläge?

mfg
jhohm
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 24. Sep 2006, 09:32
Hallo Perrier,

die daten gibt es hier : http://www.visaton.de/bilder/forum/tsp-daten-alt.htm ... - also ohne "l" am Ende....

Gruß Jörn
tiefton
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 24. Sep 2006, 09:51
Tach auch,

also, der DT25N ist sicher klein und auch gut -
kenn aber keinen der den schonmal verbaut hat.
die daten sehen aber sehr verlockend aus.

Warum nicht versuchen!
donhighend
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 24. Sep 2006, 22:48
Den DT25N verbaue ich gerade in meinem aktuellen Projekt. Der klingt klasse, hat einen recht glatten Frequenzverlauf und reagiert gutmütig, was die Beschaltung angeht. Eine in Boxsim verwertbare Messdatei findest Du unter www.ilmag.de



Gruß

Alex
Perrier
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 25. Sep 2006, 07:22
Hallo Alex,

vielen Dank. Das ist ja superobermäßigspitzenklasse. Wie hab ich das verdient, dass Du mich heut morgen glücklich machst?


grüsse aus der Breitgrinsregion
Perrier
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 25. Sep 2006, 19:20
Hallo

Dank Don Alex habe ich jetzt die Messdaten zm DT25N von ilmag herundergeladen. Jetzt gehen die Problemchen Los: Weiss jemand, welche der beiden angebotenen Dateiformate sich für den Import in Boxsim eignen? Ich vermute, es ist das MLSSA oder doch Lasip?

Dann gehts natürlich gleich weiter: wie kann ich die Daten in Boxsim importieren? Ich bin ja so ahnungslos. Und hoffe auf eure Hilfe. Hiiiiilfeeee

Also, wie es im Moment aussieht, wirds der DT25N wohl werden... Ick freu mir schon

mfg


[Beitrag von Perrier am 25. Sep 2006, 19:21 bearbeitet]
Perrier
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 25. Sep 2006, 21:13
so, das hat sich jetz alles erledigt. Nach einem MLSSAImportnachBoxsim-SupportTelefongespräch mit DonAlexHighend ist die Welt wieder richtig Rund.
Ein Klasse Typ, Super nett und Hilfsbereit. Auf diesem Weg:
fettes Dankeschön nochmal Jetzt kann ich Boxsimsen und
wenn alles soweit steht, werd ich bestellen.

Dann kommt wohl bald der Bau

donhighend
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 25. Sep 2006, 21:33
Hallo,

ich hab noch ein wenig rumprobiert. Dabei habe ich es nochmal mit den BG20 aufgenommen, die Du ja noch hast. Heraus kam dabei folgendes:



Die zugehörige Weiche sieht so aus:



Ich habe Deine Gehäusemasse leicht abgeändert und die Tiefe auf gleiches Mass gebracht, wie die Breite. Das ergibt rund 65 Liter Volumen. Optimal ist das für den BG20 zwar nicht ganz, aber liegt in einem vertretbaren Rahmen. Einfach einmal probieren. Du hast die Dinger ja schliesslich noch.

Viele Grüße

Alex


[Beitrag von donhighend am 26. Sep 2006, 09:03 bearbeitet]
Perrier
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 29. Sep 2006, 21:32
Hallo,

zwischenbericht...zur Lage der Nation. Damit hier niemand auf die Idee kommt, es passiert nix mehr.

Erstmal: @DonAlexHighend, danke dafür

Hallo,

ich hab noch ein wenig rumprobiert. Dabei habe ich es nochmal mit den BG20 aufgenommen, die Du ja noch hast. Heraus kam dabei folgendes:



Die zugehörige Weiche sieht so aus:



Ich habe Deine Gehäusemasse leicht abgeändert und die Tiefe auf gleiches Mass gebracht, wie die Breite. Das ergibt rund 65 Liter Volumen. Optimal ist das für den BG20 zwar nicht ganz, aber liegt in einem vertretbaren Rahmen. Einfach einmal probieren. Du hast die Dinger ja schliesslich noch.

Viele Grüße

Alex


natürlich hast Du damit nochmal den "wunden Punkt" gestreichelt. BG20 vs. W200SC8.


Auch beim BG20 gibt es TSP-Hickhack. Vier differierende Datensätze habe ich inzwischen zu diesem Treiber aufgetan (HH, HifiSelbstbau, Visaton alt, und schliesslich die in Boxsim eingeflegten neuen Daten.

Hier mal alle Differenzen gelistet:

W200SC8
/ BR na
aus Boxsim:
FS 26Hz
Qt 0.24
Vas 68L

BR nach Hoge: 20L / f3 47Hz / fb 38Hz

Visaton alt:
FS 27Hz
Qt 0.32
Vas 63L

BR nach Hoge: 42L /f3 31Hz / fb 29Hz

KT X/98
FS 22Hz
Qt 0,23
Vas 135L

BR nach Hoge: 90L / f3 26Hz / fb 25Hz

wobei AJHorn zum KT- Datensatz sagt: Inkonsistent, es errechnet aus den
angegebenen Gütewerten eine Gesamtgüte von 0.32, was ja wieder ganz gut zu den
alten Visatonwerten passt.

BG20

aus Boxsim
FS 38Hz
Qt 0,44
Vas 110L

BR nach Hoge: 174L / f3 30Hz / Fb 32Hz

HH
FS 32Hz
Qt 0.28
Vas 130L
BR nach Hoge: 56L / f3 48Hz / fb 40Hz

HiFiselbstb.
FS 40Hz
Qt 0.28
Vas 90L

BR nach Hoge: 39L / f3 48Hz /fb 40Hz

Visat. alt
FS 36Hz
Qt 0,32
Vas 121L

BR nach Hoge: 77L / f3 44Hz / fb 41Hz

Watt nu? Zwischendurch hat mich dann die Angst gepackt, und ich wollte schon fast wieder zum bewährtem TML-Prinzip greifen – aber genau das wollte ich ja vermeiden, endlich mal ein BR-dingens bauen, ohne Welligkeiten im Bassbereich…und die ganzen Maßnahmen, um das wieder glatt zu bügeln Ach ja, ich hatte bei allen Simulationen einen Rvor von 0,3Ohm angenommen

Um jetzt schließlich eine Entscheidung treffen zu können, habe ich ein Testgehäuse gebaut, ein zweites (passend zum W200SC8) war glücklicherweise noch da (geschlachtete TelefunkenBox, 20Lnetto).

Das ganze lief so ab: den Bass /BB aktiv getrennt, bei 170Hz (höher ging nicht!) und den FRSM in 1,5L gepackt. Wie gesagt, ich wollte ein Urteil über den Bass fällen, und zwar nach eigenem Gusto.

Also den WS in 20L , und abgestimmt wie oben stehend. Daneben den BG20 in 50L, ähnlich abgestimmt wie: 56L / f3 48Hz 7 fb 40Hz (da der BG20 von 2001 stammt, nahm ich einfach mal an, dass die HH Messung – die aus dem gleichen Jahr stammt, gut dazu passt) und dann gelauscht. Der BG20 war da deutlich im Vorteil, der Bass war einfach schöner anzuhören, während der W200SC8 irgendwie „gepresst“ klang. Der Fairness halber habe ich der WSC dann auch noch ins 50L Gehäuse geschraubt, aber das war nix. Gefallen hat er mir sehr viel besser, als ich das HT-Rohr gänzlich verschlossen habe (in der 20L Version).

Fazit: Baue niemals Boxen, mit Treibern, die älter sind, als der Dreck auf den Fensterscheiben. Agrgrgrhhhggr. So ist das, wenn man so viele Lautsprecher vererbt bekommt, und keine TSP messen kann.
Enttäuscht war ich von den TSP-Streuungen, die sich bei den beiden Modellen über die Jahre ergeben haben. Irgendwie war das immer genau das, was ich an Visaton mochte: Die Treiber sind lange im Programm. Aber was soll das, wenn die TsP sich so radikal ändern. Einstmals entwickelte Bausätze werden damit hinfällig. Die Spitze ist m.E. der neue Datensatz zum Bg20. Als BR-Treiber ist der wohl kaum noch einzusetzen, auch im Horn wird er mit Qts 0,444 etwas anders dastehen, als die „alten“ BGs.

Bilder zu diesem Häppening gibt es leider keine, da diese Hauruck-Aktion in fremder Werkstatt stattfinden musste (Dank an Micha!)

Ich werde jetzt also den BG 20 verbauen, in der Annahme, dass betreffende HH-Messung zu den Treibern passen. Das gute daran: er hat mir richtig gut gefallen. Selbst mit dem Manko des limitierten Hubvermögens (+ -2mm) kann ich gut leben, in der Praxis war er laut genug, ohne übermässig huben zu müssen.



Weitere Erkenntnisse habe ich auf dem Gebiet der Weichenschaltung gesammelt. Insbesondere meine ich die Beschaltung des Mitteltöners. Da ich bisher maximal 2wege (Fast) gewastelt habe, hatte ich dieses Problem ja noch nie. Es ist ein eklatanter Unterschied, ob HP vor TP geschaltet wird, oder umgekehrt. Natürlich hab ich mich dann gefragt, was denn wohl richtiger sei…erst HP oder erst TP (vom amp kommend gesehen) Und dann find ich auch noch eine dritte Variante. Ihr könnt euch nicht vorstellen, wie mein Kopf geraucht hat, ich habe nächtelang simuliert, meine Frau guckt mich komisch an, und ich hab mich seit Tagen nicht rasiert.

Das erste Mal richtig bewusst geworden ist mir das „Problem“, als mir DonAlex telefonisch einen Weichenvorschlag gemacht hat. Ich habe die Werte in „meine“ Boxsimschaltung eingegeben, und hatte einen völlig „schrägen“ FG vor auf dem Bildschirm. Ursache war, wie gesagt, die umgekehrte Reihenfolge
Von TP und HP.

Die dritte möglichkeit habe ich dann bei Timmi gefunden. Der setzt nämlich erst alle Reihenglieder, dann alle Parallelglieder. Bei dieser Schaltungsvariante ist es dann wirklich egal, ob erst L oder C gesetz wird, oder eben umgekehrt.

Da ich keine Antwort auf die Frage nach dem Richtig oder Falsch gefunden habe, habe ich mit Timmis Schaltungsvariante „gespielt“. Eine Änderung bezüglich der TrennFreq. hat sich dabei noch ergeben, der
BG spielt jetzt bis 650Hz mit…also die Obergrenze, die laut Audiofisks Tabelle für 8“ Treiber zulässig ist.
Dem FRSM wird das allemal zugute kommen, da er ja doch ein Baby-MT ist. Einziger Makel: Das Rundstrahlverhalten wird von Boxsim als etwas unstetig ausgegeben. Ich glaube aber, das Boxsim da etwas übertreibt.

Hier mein derzeitiger Favorit(jetzt mit DT25N und angepassten BG20TSP – aus HH3/2001 - neben der Variante aus Alex`letztem Post, die mir auch sehr gut gefällt. Zu den Vor und nachteilen der verschiedenen Schlatungsvarianten des MT-Zweiges würde ich ja gerne noch etwas mehr erfahren...:



Und die Weiche:



Phasengang:



Wie immer: Meinungen, Denkanstösse, und so, sind erwünscht.




Grüsse von der Source de Perrier


[Beitrag von Perrier am 29. Sep 2006, 22:20 bearbeitet]
geist4711
Inventar
#34 erstellt: 30. Sep 2006, 10:23
moinmoin,
meine anmerkung dazu:
die tsp's sind unterschiedlich weil es die messbedingungen auch sind. die aktuellsten messungen sind die neuen boxsim-daten.
mfg
robert
donhighend
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 30. Sep 2006, 10:27
@Perrier

Robert hat recht...

Nachdem Du Dich inzwischen auf eine Bestückung festgelegt hast, würde ich es wie folgt probieren. Bau einfach beide (Deine und meine) Weichenvarianten auf und die, die Dir besser gefällt, nimmst Du als Grundlage für die Weiterentwicklung...

Edit: Hier noch der Phasengang



LG

Alex


[Beitrag von donhighend am 30. Sep 2006, 10:44 bearbeitet]
Perrier
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 30. Sep 2006, 11:09
Moin,

Perrierschrieb:

und schliesslich die in Boxsim eingeflegten neuen Daten.


Ja, das es die neuen sind, ist mir klar. Aber so heftige Abweichwungen wegen unterschiedlicher bedingungen? Ich rede ja nicht von FG, sondern TSP. Was gibt es da für unterschiedliche Bedingungen? Masse - oder Volumenmethode, ok...daher können Differenzen auftreten. Wie zb, zwischen der HH Messung und der HifiSelbstbau, die sich ja schon recht ähnlich sind. Aber die neuen Visatondaten sind schon arg verändert. Klärt mich auf.

Weiss dazu noch jemand was zu sagen?:


Zu den Vor und nachteilen der verschiedenen Schaltungsvarianten des MT-Zweiges würde ich ja gerne noch etwas mehr erfahren...:




Und, ja


Bau einfach beide (Deine und meine) Weichenvarianten auf und die, die Dir besser gefällt, nimmst Du als Grundlage für die Weiterentwicklung...


... so in der Art hab ich mir das Gedacht. Der Aufwand hält sich ja in Grenzen.

mfg
donhighend
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 30. Sep 2006, 11:53
Ja, 2 unterschiedliche Messbedingungen werden 2 unterschiedliche Ergebnisse liefern, 10 halt 10 unterschiedliche. Es braucht nur ein einziger Parameter anders zu sein, schon ist das Ergebnis anders. Das könnten, mit natürlich nicht allzu grossem Einfluss, sogar die Temperatur und die Luftfeuchtigkeit sein. Wenn dann noch die Messaufbauten unterschiedlich sind, tuts das Seine dazu. Von Chassistoleranzen einmal ganz abgesehen...

LG

Alex
Perrier
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 30. Sep 2006, 11:59
das machts nicht einfacher

mfg
elefant!no
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 30. Sep 2006, 17:27
Hallo,


Perrier schrieb:
Zu den Vor und nachteilen der verschiedenen Schlatungsvarianten des MT-Zweiges würde ich ja gerne noch etwas mehr erfahren...:

Ich bin weder Filterexperte noch 3-Wege-Freund, aber vielleicht hilft es dir ein wenig weiter:

Bei Bandpaßschaltungen für den Mitteltöner soll die verschachtelte Variante (also zuerst die Serienglieder hintereinander, dann die Parallelglieder) die Methode der Wahl sein, wenn man "lehrbuchgerechte" Filter konstruieren will. Bei hintereinandergeschalteten Hoch- und Tiefpässen bzw. umgekehrt, beeinflussen sich Hoch- bzw. Tiefpaßfilter gegenseitig in Form deformierter Flanken, und zwar um so stärker, je schmaler der Durchlassbereich ist.

Per Simulation kann man dieses Verhalten nachvollziehen, wie du ja wohl auch schon festgestellt hast.

Mehr fällt mir dazu gerade nicht ein.

Gruß,
Peter
Perrier
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 30. Sep 2006, 17:33
dank dafür elefant!no.

Ja, die gegenseitige Beeinflussung durfte ich schon feststellen. Ich werde, wie gesagt zwei vari<nten aufbauen und den Bauch+Gehör entscheiden lassen.
Ob ich dann freund von 3-wegern werde, wird sich zeigen
...ist ja auch irgendwie gewagt, das 3Wege Ding, ich als alteingesessener BB-Narr, tststs


[Beitrag von Perrier am 30. Sep 2006, 18:03 bearbeitet]
Perrier
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 02. Okt 2006, 22:52
Hallo,

jetzt bin ich dabei, die Theorie in die Praxis unzusetzen, und
das widerspricht sich natürlich, wie immer. Ein wenig.

Meine Frage an die Experten betrifft die TreiberAnordnung. Deshalb an dieser Stelle eine nicht-Maßstabsgetrue Skizze:



Erklärung: der HT sitzt zwischen TT und MT (wegen der MT-Kammer). Da sich der Optimale FG einstellt (in Boxsim ), wenn der HT 9cm , und der MT 12cm von der Außenkante plaziert sind, sitzen diese Treiber (oha, wer hätte das gedacht ) nicht auf einer gemeinsamen Senkrechten (der TT sitzt mittig). Jetzt die Frage: Ist eine solche Anordnung aus mir unbekannten Gründen kritisch Oder ist das mal- im gegensatz zu vielen anderen Aspekten vollkommen ok?

Ich weiss, dass ich mit solchen Details sehr nerven kann. Wenn trotzdem jemand eine Antwort weiss, wäre ich dankbar für ein paar nette Sätze, die dann auch noch im Rahmen meiner VerständnisMöglichkeiten formuliert sind

Es handelt sich einfach um den Versuch, so wenig Fehler wie möglich zu machen. Solche Möglichkeiten hatte ich bisher nur bei Ein-Treiber-Anordnungen...und hab sie -zu meiner Schande- nichteinmal dort zu 100% genutzt.

Also: helft mir, meine Chancen zu nutzen

mfg
tiefton
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 03. Okt 2006, 06:49
Hallo,

also, ich finde solch eine Anordnung grudsätzlich nicht tragisch, hab das mit dem HT bei mir auch so geamcht.
Allerdings gibt es ja die berühmte Kantenbrechung, wenn die Schallwand endet.
Bei Symmetrischer Anordnung auf der Front (gleicher Abstand zu linker/rechter Kante)ergibt sich ein deutlicher Baffle Step,
(2 mal gleicher Abstand= doppelte Intensität bei einer Frequenz) meist im FQ auch sichtbar.
Diesen verändert man durch unsymetrische Anordnung.
Vorteil:
-keine Extreme FQ-Beeinflussung
Nachteil:
- Baffle Step wird über einen breiteren Frequenzanteil verschmiert, d.h. breitbandigere Veränderngen, aber im Pegel begrenzt
- Aufstellung/Hörposition spielt eine deutlich größere Rolle, da der FQ/gesamtcharakter sich nach Hörposition/Raumeinflüssen (Regale, etc.) ändert.

Du kannst in Boxsim mit den F-Gang unter Winkel und den Polarspots überprüfen.
Ganz ohne Einbrüche gehts nie, aber bei unsymmetrischer Anordnung gibts wahrscheinlich eine klare Vorgabe,
ob der HT nach Außen oder innen zeigen muss, je nachdem wo Du beim simulieren den besseren F-Gang hinbekommst.

Es gibt auch die Meinung, wenn die Kantenbrechung nicht im Sensiblen Bereich liegt (2-7khz),
dass dann die symmetrsicher Anordnung Vorzuziehen ist, da eine schmalbandige Überhöhung kaum zu hören ist.

Allerdings bin ich mir da nicht sicher, ob das nicht alles Kaffeesatzleseiei ist und das eigentlich nur
durch eine Messung im Hörraum wirklich überprüfbar ist.

Hinzu kommt noch die Geschmacksfrage.
Was gefällt Dir optisch besser? Du musst es ja die ganze zeit anschauen...

PS: Ob diese Anordnung das Phasenverhalten beeinflusst - keine Ahnung.
Ich war zwar immer der Meinung, dass die schalllentseheungzentren (Schwingspulen)auf einer Linie liegen sollen (Punktschallquelle), merke aber gerade,
dass ichs bei mir auch nicht gemacht hab und mich grad frag, ob das nicht ein Fehler war??


[Beitrag von tiefton am 03. Okt 2006, 06:53 bearbeitet]
donhighend
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 03. Okt 2006, 09:34
Tiefton hat schon fast alles gesagt. Wichtig ist es aber, die Simulation mit dieser Chassisanordnung durchzuführen. Bei meiner Simulation ist die asymmetrische Anordnung berücksichtigt, jedoch sitzt der Hochtöner dabei oben und nicht zwischen Mitteltöner und Bass. Das solltest du auf jeden Fall neu simulieren. Es ergibt sich, durch die veränderte Geometrie, auf jeden Fall ein anderer Frequenzgang. Ob die Unterschiede gross sind, weiss vorher niemand, denn die Simulation wird auf gar keinen Fall zu 100% mit dem realen Frequenzverhalten übereinstimmen. Im Klartext heisst das, dass eine scheinbar schlechtere Simulation in der Praxis "besser" sein kann, als die in Theorie "bessere". Es ist halt nur eine Simulation. Mein letztes Projekt habe ich mit Boxsim simuliert und die simulierten Werte dann als Ausgangsbasis fürs Messen genommen. Selbst in der simulierten Version war das Ergebnis schon recht ordentlich, jedoch von der simulierten Kurve deutlich abweichend...

Edit:

Ich habe gleich mal ein wenig simuliert und zunächst lediglich die Chassisanordnung nach Perriers Vorgabe verändert. Man sieht eine deutliche Stufe im Bereich um 2 Khz.



Dies lässt sich durch die Änderung nur eines einzigen Bauteiles recht elegant kompensieren. Die Spule des Tiefpasses vor dem FRS8M wurde verkleinert. Statt der ursprünglichen 0,68mH habe ich nun mit 0,56mH simuliert. Die Kurve ist nun wieder einwandfrei.



Viel Spass weiterhin

Alex


[Beitrag von donhighend am 03. Okt 2006, 10:26 bearbeitet]
elefant!no
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 03. Okt 2006, 10:26
Bongschur Perrier,

gegen die Anordnung ist grundsätzlich wenig zu sagen. Ob man durch asymmetrische Anordnung von MT und HT auf glatten Amplitudenfrequenzgang auf Achse trimmt oder sich durch Nicht-Versatz für glatten FG off axis entscheidet, ist Einstellungssache. Eine Gefahr, wenn der HT direkt neben dem TT sitzt, sind Beeinträchtigungen des HT-Frequenzgangs durch Reflexionen am TT-Konus (vgl. FloGatts Koaxoide). Da die Trennung relativ hoch ist, werden sich die Auswirkungen hier voraussichtlich in Grenzen halten.

Ich möchte noch einen anderen Aspekt in die Arena werfen:

Dein Plan hat nun eine relativ breite Schallwand und als 3-Weger mit kleinen LS-Chassis ein überdurchschnittlich gutes Rundstrahlverhalten. Durch die Kantenschallbeugung entstehen sekundäre Schallquellen, deren Auswirkung auf den Amplitudenfrequenzgang du ja mit der asymmetrischen Anordnung zu mindern versuchst. So weit so gut. Weniger bekannt, weil nicht simulierbar, sind die Auswirkungen auf die "Räumlichkeit".

In diverser Literatur (JAES, AES Conv. preprints) findet man, daß frühe Reflexionen die Lokalisation durch diffuse Abbildung verzerren. Manche Quellen setzen die Obergrenze bei 600 µs, was einem Abstand zwischen Primär- und Sekundärquelle von etwa 20 cm entspricht, andere setzten das Limit noch höher. Sehr schmale Schallwände verbessern die Lokalisationsschärfe im Raum, auch das ist in der Literatur dokumentiert (Queen 1978).

Wenn du die Möglichkeit hast, die Boxen frei im Raum aufzustellen (70 cm oder mehr Abstand der Schallquellen zu den Wänden), könnest du dir überlegen, die Boxen zweigeteilt zu bauen mit dickem Baßsockel und möglichst schmalem MHT-Aufsatz. Da ein einzelner FRS8 in schmaler Schallwand wahrscheinlich nicht genug Pegel für die Kombi mit den BG20 bringt, wäre allerdings eine komplette Neukonstruktion erforderlich.

Die andere Möglichkeit wäre, sich von vornherein damit abzufinden, daß die 3-Weger eben in puncto Abbildungspräzision einem stark bündelnden Breitbänder voraussichtlich nicht Paroli bieten können werden.

-------

Ich habe die Simulationsbemühungen jetzt nicht genau angeschaut, aber ist es richtig, daß mit Frequenzgängen aus unterschiedlichen Quellen (Visaton und Ilmag) simuliert wurde. Ich fürchte, das geht nicht gut. Wäre es nicht möglich, statt den Monacor-HT die Visaton SC4ND zu nehmen?

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefant!no am 03. Okt 2006, 10:33 bearbeitet]
donhighend
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 03. Okt 2006, 10:31
Hallo Peter,

Deine Befürchtungen hinsichtlich der unterschiedlichen Datenquellen sind korrekt. Im vorliegenden Fall dürfte es aber zu keinen allzu grossen Problemen führen. Gerade mit dem Ilmag-Datensatz des DT25N habe ich mein letztes Projekt simuliert. Es war in der Praxis "recht nah" an der Simulation, wobei der reale Schalldruck etwas höher war. Dies liess sich jedoch recht einfach anpassen.

LG

Alex
elefant!no
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 03. Okt 2006, 10:41
Hallo Alex,

wenn du schon damit Erfahrung hast, dann wird das wohl so sein. Ich kanns nicht weiter beurteilen, da ich mich mit Boxsim nicht auskenne und mich auch mit den Messbedingungen bei Visaton oder Ilmag nicht weiter beschäftigt habe.

Gruß,
Peter
Perrier
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 03. Okt 2006, 10:54
Hallo,

@Tiefton&DonHE

erstmal vielen Dank für die Antworten.

Die Sache mit dem Bafflestep, war mir so in etwa schon bekannt, unter anderm aus diesem Grund war ja der Versatz der Treiber schon in den früheren Simus vorhanden. Der Seitliche Versatz resultierte dann aber aus "Pegelgründen". Ich habe das Eichhörnchen woanders vermutet.
In etwa hatte ich so etwas im Hinterkopf:


Ich war zwar immer der Meinung, dass die schalllentseheungzentren (Schwingspulen)auf einer Linie liegen sollen


konnte aber keine tieferen einsichten im eigenen Eiweißzimmer Finden. Hintergrund ist eben der Wechsel von HT und MT in der Vertikalen - was mir ermöglicht, den MT in eine Kammer ganz oben auf zu verfrachten...was ja auch zur Unterbringung der FW
nicht übel ist.

Erneute Boxsimbetrachtungen haben aber ergeben, dass unter Winkel einige ungereimtheiten auftreten, wenn MT und HT nicht auf der gleichen Vertikalen liegen, obs stimmt, oder Kaffesatzleserei ist...ist natürlich immernoch die Frage.

Ich habe den "Versatz" der beiden kleinen wieder verworfen.

das das ganze darauf hinausläuft:

und die simulierten Werte dann als Ausgangsbasis fürs Messen genommen.


is klar.

@Don,

ich muß an dieser stelle noch eins erwähnen: Es handelt sich in diesem Fall nochmal um eine Simulation, die den W200SC enbezieht.
Ein Forumianer (ghostdogg) hat mich überredet( ), den WSC in einer recht gut passenden -ausgemusterten- Line zu testen. Dafür muss ich dann wohl meine Treiber nach Lüttich fahren.
Die Simulationen sehen recht vielversprechend aus. Er erklärte mir, dass Treiber mit niedrieger Güte und kräftig ansteigender Impedanz durchaus auch geeignet wären für Lines. Ich bin bezüglich der TML noch sehr skeptisch, weil ich das ja eigentlich nicht wollte - aber, vielleicht habt ihr es an meiner uneuphorischen Beschreibung der BR-Tests bemerkt: ich war irgendwie unzufrieden. Leider muss das ganze noch ein paar Tage auf sich warten lassen, weil das Sonofil noch nicht eingetroffen ist, und Ghostdogg auch noch ein paar Tage ausser Landes ist. Wenn ich vom Ergebnis der Line überzeugt bin, werde ich den "unbedingten" BR-Willen überdenken, undwenn diese "Testreihe" dann abgeschlossen ist, wird die Endgültige Entscheidung bezüglich der Treiber getroffen.

FG:



Phasenverlauf:



FW:



Und die AJH-Simulation, mit FW:




was daraus wird, werde ich natürlich hier berichten

Nochmals Dank für eure Teilnahme

mfg



PS. jetzt hab ich so lange geschrieben, und beim refreshen erst bemerkt, das hier die Post abgeht. Ich werd erstmal lesen müssen, und denk denk, weil ich vermute, dass der Input fett ist

in diesem Sinne auch schonmal Dank an elefant!no


salut
Lotion
Inventar
#48 erstellt: 03. Okt 2006, 13:12
Hallo Perrier,

stelle mir oft ähnliche Fragen, da ich auch ein 3-Wege-Projekt relaisieren will, aber mit anderen Chassis und vermutlich mit Fertig-Bausatz a la Minuetta/Duetta. Mich stört optisch das zweigeteilte Gehäuse sehr, daher suche ich ein ansprechendes und trotzdem wohlklingendes Gehäuse, das die Räumlichkeit verbessert.

Was hälst Du von breiten Fasen von 5 - 7 cm seitlich wie bei den Avalon Opus etc. Dann hättest Du je nach Ausprägung am MT eine Breite von 15 bis 20 cm und beim HT noch weniger. Die Avalon-LS werden in der Fachwelt ja gerade für ihre tolle Abbildung gelobt. Ich hatte leider bsher nicht das Vergnügen die 20 TEUR-Teile zu hören. So etwas zu bauen ist recht simple, es gibt tolle holländische Dokus dazu.

Gruß

Lotion
Perrier
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 03. Okt 2006, 14:06
Hallo

@elefant!no

Dein Einwurf in die Arena hat sich gesetzt, verdaut ist er allerdings noch nicht

Das:


Dein Plan hat nun eine relativ breite Schallwand und als 3-Weger mit kleinen LS-Chassis ein überdurchschnittlich gutes Rundstrahlverhalten. Durch die Kantenschallbeugung entstehen sekundäre Schallquellen, deren Auswirkung auf den Amplitudenfrequenzgang du ja mit der asymmetrischen Anordnung zu mindern versuchst. So weit so gut. Weniger bekannt, weil nicht simulierbar, sind die Auswirkungen auf die "Räumlichkeit".


ist es, woran ich knabbere. In der tat ist die Schallwand zugunsten des FRSM so breit geworden, bei kleineren Abmessungen hat irgendwie immer etwas Pegel gefehlt.

Das darunter die Abbildung leiden wird, hab ich nichtmal im Ansatz bedacht...wenn es mir auch irgendwie bekannt vorkommt. Deine Erklärung ist äusserst Einleuchtend.



Wenn du die Möglichkeit hast, die Boxen frei im Raum aufzustellen (70 cm oder mehr Abstand der Schallquellen zu den Wänden), könnest du dir überlegen, die Boxen zweigeteilt zu bauen mit dickem Baßsockel und möglichst schmalem MHT-Aufsatz. Da ein einzelner FRS8 in schmaler Schallwand wahrscheinlich nicht genug Pegel für die Kombi mit den BG20 bringt, wäre allerdings eine komplette Neukonstruktion erforderlich.


Ein sehr interessanter Gedanke. Sozusagen Eine Visaton-SuperLightDuetta Leider kann ich besagte Wandabstände nicht realisieren, da müsste ich wohl erst die Familienverhältnisse ausdünnen (Kinder bei ebay verchecken , ob das geht )

So, wie Du es schreibst, hört es sich an, als mache ein geteiltes Gehäuse nur mit diesem Wandabstand einen Sinn. Hab ich da was mi?verstanden, oder meinst Du es so? Wenn ja, warum?

Ist bei Wandnaher Aufstellung der Breitling im Vorteil?

Gesetzt der Fall ich realisiere die breite Schallwand, würde dann eine Art Filzbelag abhilfe schaffen?

Wenn ja, reicht da ein Ring, um dem Spuk den Garaus zu bereiten, oder sollte da eher die gesamte Schallwandbtreite angezogen werden?


Die andere Möglichkeit wäre, sich von vornherein damit abzufinden, daß die 3-Weger eben in puncto Abbildungspräzision einem stark bündelnden Breitbänder voraussichtlich nicht Paroli bieten können werden.


ups, und das mir, als BB-Narr?

Der DT25N hat ja unter anderem auch deshalb einen recht hohen Wirkungsgrad, weil er in einem Stummelhörnchen sitzt.
Mir ist klar, dass dies kein Waveguide ist, jedoch regt sich im mir durchaus die Hoffnung, das jenes Stummelhörnchen Einfluss auf das Bündelungsverhalten der Kalodde hat.

Kannst Du dich dazu äußern?

@DonAlex, kannst Du Dich auch dazu äußern? Du hast sie doch verbaut und höchstwahrscheinlich auch unter Winkel gemassen?

Du schreibst, es werden maximal 600µs gefordert, und die entspächen eben 20cm. Durch den asymmetrischen Aufbau hätte ich einmal 10cm und einmal 20cm Abstand zur Aussenkante. Eine Fase/Radius wird noch dazukommen, was der besagten Forderung noch etwas entgegenkommt. Wenn ich das mit obiger Hoffnung addiere, werde ich innerlich etwas ruhiger. Holzweg? Auch der kleine FrsM geht recht spät dazu über zu bündeln. Laut HH1/06, wo der normale FRS8 gemessen wurde, ab etwa 3KHz. Das war allerdings nur eine 30°Messung. Hmmm.

Dein Einwurf hat mehr Fragen aufgeworfen, als ich mir beantworten kann.

@Lotion


Was hälst Du von breiten Fasen von 5 - 7 cm seitlich wie bei den Avalon Opus etc. Dann hättest Du je nach Ausprägung am MT eine Breite von 15 bis 20 cm und beim HT noch weniger. Die Avalon-LS werden in der Fachwelt ja gerade für ihre tolle Abbildung gelobt. Ich hatte leider bsher nicht das Vergnügen die 20 TEUR-Teile zu hören. So etwas zu bauen ist recht simple, es gibt tolle holländische Dokus dazu.


ja, ist mir in den Sinn gekommen, hab ich in meinem Fall von der Mezzoforte aufgegriffen. Fraglich ist für mich, ob das Sinn macht, da der FRSM die Schallwand ja für den Pegel braucht. Wenn ich jetzt eine SuperFase anbringe, ist die Schallwand doch wieder kleiner? Oder wiederspricht sich das nicht?

oh man, ich hoffe ich überstrapaziere euch nicht.

Schont mich nicht mit euren Antworten

mfg
elefant!no
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 04. Okt 2006, 08:54
Hallo Perrier,


Perrier schrieb:
Leider kann ich besagte Wandabstände nicht realisieren, da müsste ich wohl erst die Familienverhältnisse ausdünnen (Kinder bei ebay verchecken , ob das geht )

Denn letzten, der es versucht hat, haben sie eingesperrt.


So, wie Du es schreibst, hört es sich an, als mache ein geteiltes Gehäuse nur mit diesem Wandabstand einen Sinn. Hab ich da was mi?verstanden, oder meinst Du es so? Wenn ja, warum?

Die frühen Wandreflexionen bei zu geringem Abstand vermiesen bei guten Rundstrahlern auch die Abbildung.


Ist bei Wandnaher Aufstellung der Breitling im Vorteil?

Die Wahl zwischen Kantenbeugungsschall und Wandreflexionen ist die Wahl zwischen Pest und Cholera.


Gesetzt der Fall ich realisiere die breite Schallwand, würde dann eine Art Filzbelag abhilfe schaffen?

Ja, interessante Sache. Frühe Reflexionen, die im Pegel (je nach Autor) 7-10 dB unter dem der Originalquelle liegen, führen nicht mehr zur Verschiebung der Lokalisation. Acoustic Research, v.a. ein gewisser Kates, haben sich mit diesen Effekten in den 70er Jahren beschäftigt. AR hat als Konsequenz daraus die Schallwände mit Absorbermaterial beklebt, was nach deren Aussage zu stabilerer und präziserer Schallquellenabbildung führt. In den 80ern war es dann ja üblich, die Schallwände größerer Lautsprecher zu beflocken, befilzen oder was auch immer. Vielleicht nur eine Mode, aber doch auffällig, daß diese Methode mit dem Trend zur Schmalbox und dem Aussterben der Mitteltöner wieder verschwunden ist.


Wenn ja, reicht da ein Ring, um dem Spuk den Garaus zu bereiten, oder sollte da eher die gesamte Schallwandbtreite angezogen werden?

Ich habe bei älteren Boxen schon beides gesehen. JBL z.B. hatte bei einigen LS nur einen Ring um den HT. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß allein so ein Ring unterhalb von sagen wir mal 5 kHz nennenswerte Wirkung hat. Vermutlich wird ein Ring auf der Frontplatte eher dazu dienen, Kantenschweinereien eines nicht versenkten Hochtöners zu eliminieren.



Mir ist klar, dass dies kein Waveguide ist, jedoch regt sich im mir durchaus die Hoffnung, das jenes Stummelhörnchen Einfluss auf das Bündelungsverhalten der Kalodde hat.

Aber nicht da, wo die Bündelung benötigt wird.


Du schreibst, es werden maximal 600µs gefordert, und die entspächen eben 20cm.

Nicht maximal, sondern mindestens. Darunter wird die Schallwand in Form von verschmierter Lokalisation hörbar, und zwar umso mehr, je breiter sie ist.

Die Freuden der 3-Wege-Konstruktionen... Sorry.

Gruß,
Peter


[Beitrag von elefant!no am 04. Okt 2006, 08:59 bearbeitet]
donhighend
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 04. Okt 2006, 09:15
Bei meinen Lautsprechern handelt es sich um 2-Wege Boxen, mit einer Trennfrequez bei ca. 2700Hz. Die Messungen auf Achse, als auch unter 30 Grad weichen kaum voneinander ab. Messungen mit tieferen Trennungen habe ich nicht vorgenommen.

Gruß

Alex
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