Cheap Trick 212 - Visaton Portrait

+A -A
Autor
Beitrag
HinzKunz
Inventar
#1 erstellt: 01. Feb 2005, 18:08
Hallo,

was haltet ihr von dem Visaton-Bausatz aus dem CheapTrick der aktuellen Klang + Ton (2/05)?
http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_833_6_1.html

mfg
Martin
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#2 erstellt: 01. Feb 2005, 19:36
Hallo Hinzkunz,
bezieht sich deine Frage auf die Box oder auf die Tatsache, dass K+T nicht mehr in der Lage zu sein scheint, eigene CT's zu entwickeln? Letzteres habe ich bereits bei den zuständigen Herren bemängelt, als der CT 211 erschien. Zwar hätte ich es als Ehre verstehen können, dass man einen Bausatz von mir als CT auswählte, doch ist es immer eine Aufgabe der K+T gewesen, bei diesen Konstruktionen mit preisgünstigen Chassis ihr Know How unter Beweis zu stellen. Nun wurde bereits in zwei hintereinander folgenden Ausgaben nichts Eigenes mehr präsentiert. Was soll man davon halten?
Über die Box kann ich nichts sagen, da ich das Magazin, in der sie veröffentlicht wurde, bisher nicht gelesen habe.

Gruß Udo
HinzKunz
Inventar
#3 erstellt: 01. Feb 2005, 23:18
hallo,

Ich beziehe mich auf den Bausatz.
Ich hatte mir überlegt, den nachzubauen und wollte wissen, ob er eurer Meinung nach die 110Euro wert ist.

mfg
martin
W.F.
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 02. Feb 2005, 10:16

Ich beziehe mich auf den Bausatz.


Wenn Du Lautsprecher an der Wand befestigen magst, gibt es ja nicht so viele Bauvorschläge, die entsprechend abgestimmt sind - Intertechnik hat zwei, Monacor hat auch zwei und die liegen preislich alle über diesem Vorschlag.
Auf der einen Seite, sind die Chassis dieses CT ja nicht gerade eine "Augenweide" auf der anderen Seite sind sie schön billig und eigentlich kein Kostenfaktor.



Mit highfidelem Gruß
W.F.
Tom_am_See
Stammgast
#5 erstellt: 02. Feb 2005, 12:05

Udo_Wohlgemuth schrieb:
oder auf die Tatsache, dass K+T nicht mehr in der Lage zu sein scheint, eigene CT's zu entwickeln? Letzteres habe ich bereits bei den zuständigen Herren bemängelt, als der CT 211 erschien. Zwar hätte ich es als Ehre verstehen können, dass man einen Bausatz von mir als CT auswählte, doch ist es immer eine Aufgabe der K+T gewesen, bei diesen Konstruktionen mit preisgünstigen Chassis ihr Know How unter Beweis zu stellen. Nun wurde bereits in zwei hintereinander folgenden Ausgaben nichts Eigenes mehr präsentiert. Was soll man davon halten?


darüber habe ich mich auch geärgert! Eigentlich freue ich mich gerade über die CT's, weil da auch mal nicht "gängige" Chassis verbaut wurden...


Sieht man sich mal die Chassis-Tests an, tauchen immer wieder die gleichen verdächtigen auf...
Klar ist, das niemand das Rad neu erfinden kann und es auch so häufig nicht neue Chassis gibt. Aber dann nur noch Bauvorschläge renomierter "Übeltäter" (auch Jordans TL aus dem Heft ist ja "nur" vorgestellt) auszutesten und zu beschreiben ist meiner Meinung zu wenig, wenn man sich den Status einer angesehenen SelbstbauZeitschrift erhalten möchte.

Grüße

Thomas
W.F.
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 02. Feb 2005, 12:21

darüber habe ich mich auch geärgert!


.. also ärgern würde ich mich darüber nicht solange die Bauvorschläge "CHEAP" sind und weil wir gerade bei CHEAP sind, da gäbe es noch einen Wandlautsprecher mit dem TangBand W4-655SA - der dürfte noch einen Tick preiswerter ausfallen und ist so neu, daß ich gar nicht an ihn gedacht habe. W4-655SA ist von der Anfaßqualität schon was ganz anderes - dürfte wohl im Hochton vergleichsweise etwas zurückhaltender sein.



Mit highfidelem Gruß
W.F.
Tom_am_See
Stammgast
#7 erstellt: 02. Feb 2005, 13:01
na ja, was heißt geärgert? Wenn ich mich wirklich über sowas "ärgern" würde, ginge es mir doch ziemlich gut...

Nichts desto trotz habe ich mehr erwartet, aber das ist genau genommen ja auch mein eigener Fehler...

Womit mal wieder klar ist das ich es selber Schuld bin. Ich druck' mir jetzt ein T-Shirt, da steht dann vorne "SCHULDIG" drauf, da können dann alle mit dem Finger auf mich zeigen und laut rufen:" Er war's, er war's..."

durchgedrehte grüße,

Thomas
xray107
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 02. Feb 2005, 13:21
Hi!


W.F. schrieb:

darüber habe ich mich auch geärgert!


... da gäbe es noch einen Wandlautsprecher mit dem TangBand W4-655SA - der dürfte noch einen Tick preiswerter ausfallen und ist so neu, daß ich gar nicht an ihn gedacht habe. W4-655SA ist von der Anfaßqualität schon was ganz anderes - dürfte wohl im Hochton vergleichsweise etwas zurückhaltender sein.


Ich habe besagten TB neulich bei Dir bestellt und auch schon verwastelt:



Die Lackierung wird bei schönerem/wärmeren Wetter nochmal neu gemacht (diesmal gespritzt) - ich bin damit sehr unzufrieden.

Es handelt sich dabei um eine abgewandelte Variante von Thomas PC Speaker (ich denke Du kennst besagtes Gehäuse).

Wo findet man denn eine Beschreibung des Wandlautsprechers mit dem TB W4-655SA?

Viele Grüße

xray
W.F.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 02. Feb 2005, 14:07

Wo findet man denn eine Beschreibung des Wandlautsprechers mit dem TB W4-655SA?


... muß ich erst ins Netz stellen, gib mir 1-2Tage - vielleicht schaff ich das aber auch heute noch

Link zum Plan werde ich hier im Thread hinterlassen.



Mit highfidelem Gruß
W.F.
xray107
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 02. Feb 2005, 14:16
Hi!


... muß ich erst ins Netz stellen, gib mir 1-2Tage - vielleicht schaff ich das aber auch heute noch

Link zum Plan werde ich hier im Thread hinterlassen.


Die Zeit gewähre ich Dir!
Cantare hatte in Deinem Forum was von einem Mikro-Monitor mit dem 655SA eun einem Bändchen gesprochen. Der Plan sollte Ende Januar auf der TB-Homepage erscheinen.
Hast Du davon nochmal was gehört?

Grüße

Marc


[Beitrag von xray107 am 02. Feb 2005, 14:17 bearbeitet]
W.F.
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 02. Feb 2005, 14:27

Hast Du davon nochmal was gehört?



Ja gehört habe ich das auch, gesehen allerdings noch nichts.

Grüße W.F.
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#12 erstellt: 02. Feb 2005, 14:28
Hallo xray107,
du findest den Plan der "WandTL" natürlich auf der Seite des Entwicklers *g*. Ich hoffe, das war jetzt keine unzulässige Werbung.

Gruß Udo
xray107
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 02. Feb 2005, 14:50
Hallo Udo,

gefunden - danke für den Tip!
Die Tiefe hatte mich besonders interessiert...
Als Trennung scheinen ~100Hz Sinn zu machen.

Gibt es denn auch irgendwo ein Foto eines zusammengebauten Exemplares zu bewundern?

Viele Grüße

Marc


[Beitrag von xray107 am 02. Feb 2005, 14:52 bearbeitet]
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#14 erstellt: 02. Feb 2005, 15:19
Hallo Marc,
ein Foto eines zufriedenen Erbauers stelle ich heute neben den Bauplan.

Gruß Udo

PS: Eine interessante StandTL gibt es auch schon, sie heißt "Te-eL". Wenn du den Bauplan siehst, weißt du auch, warum.

Du findest das Bild jetzt unter "Frequenzgang"


[Beitrag von Udo_Wohlgemuth am 02. Feb 2005, 15:43 bearbeitet]
xray107
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 02. Feb 2005, 15:49
Hi Udo,

Danke für das Bild - schaut wirklich gut aus!
Könnte man den Speaker nicht noch ein wenig flacher machen, wenn man eine Ausfräsung an der Rückwand für den Korb machen würde. Ähnlich hat Visaton es ja bei der Portrait gemacht.

Die Te-eL konnte ich leider nicht finden.

Grüße

Marc
Liveniz
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 02. Feb 2005, 18:02
Hallo Udo,

hast du bei deiner Wand-TL auch mal den Frequenzgang unter 30 und 60° gemessen?

Ich frage deshalb, weil ich bei meinem eigenen Versuch mit Breitband in Breitwand unerwartete - unschöne - Effekte unter horizontalem Winkel gemessen habe (kann ich auf Wunsch später mal online stellen).

Gruß, Peter
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#17 erstellt: 02. Feb 2005, 19:08
Hallo Peter,
ich vermute, du hattest Einbrüche durch phasenverschobene Reflexionen von der Wand. Dieses Problem haben alle wandnah aufgestellten Boxen, doch kann ich deshalb trotzdem nicht empfehlen, die Boxen mitten in den Raum zu stellen. Boxenbau ist die Suche nach dem besten Kompromiss und, wenn die Lautsprecher unbedingt an der Wand hängen müssen, nehme ich lieber daraus resultierende "Fehler" hin, als ohne Kästchen keine Musik hören zu können. Hier können Bücher hilfreich sein, die nicht nur durch Gelesen werden die Welt erfreuen, sondern in diesem Fall schallharte Wände "aufweichen" können.

Gruß Udo
harry303
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 02. Feb 2005, 19:32
Hallo,


hat die Wand-Tl eigentlich

eine Bedämpfung und einen Sperrkreis?


mfg harry303
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#19 erstellt: 02. Feb 2005, 19:39
Hallo Harry,
klar!

Gruß Udo
Liveniz
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 02. Feb 2005, 20:34
Hallo Udo / alle,


Udo_Wohlgemuth schrieb:
Hallo Peter,
ich vermute, du hattest Einbrüche durch phasenverschobene Reflexionen von der Wand.

Das auch, aber nicht nur. Zum Vergleich habe ich einmal in der Raummitte und einmal unmittelbar vor der Wand gemessen.

8cm-BB asymmetrisch auf 36cm breiter Schallwand, Abstand Membranmitte zur mikrozugewandten Schallwandkante 15cm, Mikroabstand 100 cm, blau 0°, rot 30°, grün 60° (die Winkelangaben stimmen übrigens nur ungefähr, 5° Toleranz bei den einzelnen Meßpositionen sind ohne weiteres drin), Messungen gated

Hier die Messung in der Raummitte:



und die Messung vor der Wand:



Um was es mir hier geht, ist der meiner Ansicht nach auch hörbare Frequenzgangeinbruch zwischen 500 und 1000 Hz unter großen Winkeln. Ich kann mir den nur durch Interferenz mit virtuellen Schallquellen an der Gehäusekante erklären. Deshalb ging die Frage dahingehend, ob das bei deiner Wand-TL auch so deutlich auftritt, zumal bei dieser der Treiber auch noch symmetrisch in der Schallwand sitzt. Bei den 60°-Messungen in meinen (wenigen ) K&T-Heften ist mir ein solches Verhalten bisher nicht aufgefallen. Kannst ja mal hinlauschen, ob dir was auffällt.

Jedenfalls deutet vieles darauf hin, daß an gewissen Orten propagierte flache Wandboxen auch nicht der Weisheit letzter Schluß sind...

Gruß, Peter


[Beitrag von Liveniz am 02. Feb 2005, 20:42 bearbeitet]
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#21 erstellt: 02. Feb 2005, 23:23
Hallo Peter,
bei deiner Messung hast du viel zu wenig Messpunkte, um überhaupt eine Aussage zum Frequenzverlauf machen zu können. Im Bereich zwischen 500 und 1000 Hz finde ich gerade nur 6 davon, in der Oktave darunter gar nur 3. Das ist in keiner Weise interpretierbar, denn der Pegel der dazwischen liegenden Frequenzen kann genauso gut weit über den Verbindungslinien liegen. In einer Darstellung mit 48 Punkten pro Oktave springt die Amplitude ohne Glättung in einem Band von mindestens 5 dB plus/minus hin und her, auch wenn du mit Gate oder Fenster arbeitest. Stell deine Auflösung auf die höchste Stufe und stell die Messungen dann noch einmal hier herein. Allerdings scheint bei deinem Messsystem die Verteilung der Messpunkte nicht oktavenweise, sondern eher gleichmäßig frequenzabhängig zu sein. Damit hast du die Hälfte aller Daten im Bereich zwischen 10 kHz und 20 kHz, was ich für ausgemachten Schwachsinn halte. Eine solche Darstellung nutzte eine bekannte Firma, um digitale Boxen auf den Raum einzumessen und verlangte für diese Augenwischerei sogar noch Geld. Im gesamten Bassbereich bis 120 Hz fand ich ganze drei Messpunkte.

Gruß Udo
Liveniz
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 04. Feb 2005, 14:16
Hallo Udo,

völlig einverstanden, daß die Verteilung der Messpunkte keine eindeutige Aussage erlaubt. Um einen Trend zu erkennen, sollte sie jedoch ausreichen. Wenn ich eine wirklich eindeutige Messung hätte durchführen können, hätte ich mir allerdings auch die Frage gespart.

Die gezeigte Auflösung ist schon so ziemlich das beste, was mit Fensterung zwecks Ausblendung von Raumeinflüssen geht, wenn man keine Turnhalle oder wenigstens einen quasi-schalltoten Raum zur Verfügung hat. Wenn ich Gehäuseeinflüsse im Mittelton nachweisen will, brauche ich kurze Fenster, die sämtlichen Müll durch Reflexionen von Boden, Decke und Seitenwänden ausblenden. Kurze Fenster bedeuten bei impulsbasierten Messungen aber bekanntlich eine technisch bedingt niedrige Auflösung. Natürlich habe ich auch ungefensterte Messungen gemacht, aber aus denen läßt sich nichts Eindeutiges erkennen, zumal man bei Winkelmessungen von an der Wand hängenden Lautsprechern nicht den LS drehen kann, sondern das Mikrofon umstellen muß, also immer andere Raumeinflüsse in der Messung mit drin hat. Was man zur Verbesserung der Auflösung noch machen könnte, wäre eine Freifeldmessung mit langem Zeitfenster, wo man die Bodenreflexionen rausrechnet. Da mein Interesse aber nicht sooo groß ist, und die Gehäuse außerdem schon vorletzten Winter im Keller verschimmelt und längst entsorgt sind... sei's drum.


Allerdings scheint bei deinem Messsystem die Verteilung der Messpunkte nicht oktavenweise, sondern eher gleichmäßig frequenzabhängig zu sein. Damit hast du die Hälfte aller Daten im Bereich zwischen 10 kHz und 20 kHz, was ich für ausgemachten Schwachsinn halte.


Korrekt. Das ist nun mal die Nebenwirkung der Meßmethode (MLS->Impulsantwort->FFT->Frequenzgang). Die FFT arbeitet mit konstanten Intervallen, die Frequenzachse ist hingegen logarithmisch. So kommt es bei der Transformation aus dem Zeit- in den Frequenzbereich zur akustisch unsinnigen Häufung der Meßpunkte am oberen Ende. Aber gibt es überhaupt bezahlbare (Nur-)Softwarelösungen, die anders arbeiten?

Um doch noch etwas Aufklärung zu erhalten, habe ich mal verschiedene breite Schallwände mit The Edge simuliert. (Hätte ich auch früher drauf kommen können, hätte einiges an Aufregung erspart. )

Mein oben gemessenes Konstrukt (von oben nach unten: 0,30,60°):


Nach der Simulation beträgt der Frequenzgangeinbruch zwischen 500 und 1000 Hz unter Winkel nur knapp 2 dB und wäre somit durchaus noch tolerierbar.

Zum Vergleich eine 30*30 cm große Schallwand mit mittig montiertem 4"-er:


Ups, im fraglichen Frequenzbereich ist nichts von einem Einbruch zu sehen. Daß die Simulation recht ordentlich arbeitet, zeigt sich an der Auslöschung auf Achse bei knapp 2 kHz, welche aus der Messung auch genau so herauszulesen ist.

Als Fazit läßt sich aus den Simulationen ableiten: Was ich gemessen hatte, scheint die Folge einer unglücklichen Kombination von Schallwandbreite und Treiberpositionierung zu sein, man kann also nicht grundsätzlich daraus ableiten, daß es bei rundstrahlenden Mitteltönern zu schallwandbedingten seitlichen Auslöschungen kommt.

Sorry für die Aufregung - oder auch nicht. Das Forum lebt schließlich davon...

Gruß, Peter


[Beitrag von Liveniz am 04. Feb 2005, 14:20 bearbeitet]
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#23 erstellt: 04. Feb 2005, 14:42
Hallo Peter,
so unsinnig fand ich deine Messungen gar nicht, denn sie entsprechen vielen anderen, die mir zugeschickt werden. Der Knackpunkt ist die Interpretation durch den Messenden, der Zacken und Beulen, die aus der Verbindung zweier zufällig vom System ausgesuchter Frequenzen dargestellt werden, als Wahrheit nimmt. Immerhin hat er das ja auch gemessen und in zehn weiteren Versuchen kam immer das gleiche heraus. In Wirklichkeit handelt es sich hierbei jedoch um eine für solche Messungen völlig ungeeignete Software, die, übertrieben gesagt, ohne Messpunkte Kurven darstellt. Ich messe mit Clio und kann Auflösungen bis zu 48 Punten pro Oktave einstellen. So erhalte ich einen interpretierbaren Schrieb mit 48 statt 2048 Stützstellen auch zwischen 10 kHz und 20 kHz. Fenstern mit "Hanning/2" ohne Ausblendung der Raum-Reflexionen und 1/6-Oktave-Smoothing führt dabei nicht zu einer glatten Linie, aber da ich immer an der selben Stelle messe, weiß ich welche Wellen von meinem Raum herrühren und welche der Lautsprecher erzeugt.

Gruß Udo
Liveniz
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 04. Feb 2005, 22:47
Hallo Udo,

Udo_Wohlgemuth schrieb:
Der Knackpunkt ist die Interpretation durch den Messenden, der Zacken und Beulen, die aus der Verbindung zweier zufällig vom System ausgesuchter Frequenzen dargestellt werden, als Wahrheit nimmt. Immerhin hat er das ja auch gemessen und in zehn weiteren Versuchen kam immer das gleiche heraus.

Das wäre doch mal ein Thema fürs Wastelheft gewesen. Oder war es? Ich mein es ist logisch, aber gelesen habe ich es so noch nirgendwo, in einem Softwaremanual schon gar nicht.


Ich messe mit Clio und kann Auflösungen bis zu 48 Punten pro Oktave einstellen. So erhalte ich einen interpretierbaren Schrieb mit 48 statt 2048 Stützstellen auch zwischen 10 kHz und 20 kHz. Fenstern mit "Hanning/2" ohne Ausblendung der Raum-Reflexionen und 1/6-Oktave-Smoothing führt dabei nicht zu einer glatten Linie, aber da ich immer an der selben Stelle messe, weiß ich welche Wellen von meinem Raum herrühren und welche der Lautsprecher erzeugt.

Clio ist schon schick, auch von der Bedienung. Wenn's nur nicht so teuer wär... Der 4-stellige Anschaffungswiderstand lohnt sich nicht für den Wastler, der's nicht wenigstens von der Steuer absetzen kann.

Gruß, Peter
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#25 erstellt: 05. Feb 2005, 00:26
Hallo Peter,
da muss ich dir in beiden Punkten zustimmen.
Zu 1. In den vorhandenen Bastelzeitschriften kann ich es nicht mehr unterbringen, es ist aber einen Artikel wert.
Zu 2. Es ist schon gut, dass es nicht nur Messsoftware für den Hobbymarkt gibt, doch auch hier ist es nicht mit ein paar Euro mehr für die Anschaffung getan, man muss auch wissen, was man misst. Wenn du dich zwanzig Jahre damit beschäftigt hast, bist du fast nicht mehr zum Selbstbetrug fähig, da du es ja besser weißt *g*.

Gruß Udo
Liveniz
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 05. Feb 2005, 12:57
Hallo Udo,


Udo_Wohlgemuth schrieb:

Zu 1. In den vorhandenen Bastelzeitschriften kann ich es nicht mehr unterbringen, es ist aber einen Artikel wert.

*stolper* Heißt das etwa, es ist eine neue Zeitschrift in der Röhre?


Zu 2. Es ist schon gut, dass es nicht nur Messsoftware für den Hobbymarkt gibt, doch auch hier ist es nicht mit ein paar Euro mehr für die Anschaffung getan, man muss auch wissen, was man misst.

Gerade dann sollte man's wissen.

Gruß, Peter
Udo_Wohlgemuth
Inventar
#27 erstellt: 05. Feb 2005, 14:44
Hallo Peter,
mach mal nicht die Pferde scheu *g*, von einer neuen Zeitschrift ist mir nichts bekannt. Glaubst du, dass noch eine nötig wäre?

Gruß Udo
Liveniz
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 05. Feb 2005, 16:11
Mahlzeit Udo,

nötig sicherlich nicht. Aber nötig ist ja vieles nicht, was trotzdem seine Abnehmer findet.

Gruß, Peter
UglyUdo
Inventar
#29 erstellt: 06. Feb 2005, 02:00
Hallo Peter,

mach mal nicht die Pferde scheu *g*, von einer neuen Zeitschrift ist mir nichts bekannt. Glaubst du, dass noch eine nötig wäre

Ich schon!
Hat die ganze Geschichte nicht mal auf Umwelt/Klopapier angefangen? So von Usern für User?
Ist denn da was in der Röhre?


[Beitrag von georgy am 06. Feb 2005, 16:37 bearbeitet]
W.F.
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 06. Feb 2005, 20:14

Ist denn da was in der Röhre?


Meinst Du die HobbyBox-Geschichte, die sich mit der Entwicklung einer 2-Wege-Kiste befaßt?
Basierend auf den Seminaren von Gerd Lommersum:



Wie messe ich ?
Was stelle ich dabei ein und warum ?

etc.

Mit highfidelem Gruß
W.F.

Wandlautsprecher:
http://wt.parsimony....4&Beitragsnummer=149

TE-EL:
http://wt.parsimony....4&Beitragsnummer=150


[Beitrag von W.F. am 07. Feb 2005, 19:54 bearbeitet]
DER-KONDENSATOR!!!
Inventar
#31 erstellt: 24. Feb 2009, 21:22
Hallo,
ich frage mal vorsicht in diesem Beitrag.
Hat jemand diese Cheap Trick 212 Wandbildbox gehört?
Und kann mir dazu was sagen.

Oder vieleicht einen anderen Tipp für solch eine Konstruktion?
Ich finde das ganze sehr interessant,gerade bei den räumlichen Gegebenheiten bei mir.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Cheap Trick 242 Visaton
FreigrafFischi am 21.11.2010  –  Letzte Antwort am 21.12.2012  –  11 Beiträge
Cheap Trick
meckerich am 31.12.2004  –  Letzte Antwort am 31.12.2004  –  6 Beiträge
Cheap Trick CT 188 ???
Beat_iLL am 12.04.2005  –  Letzte Antwort am 13.04.2005  –  10 Beiträge
Cheap Trick CT183
Sk_-_one am 29.06.2005  –  Letzte Antwort am 29.06.2005  –  4 Beiträge
Cheap Trick CT 183
Galli am 14.01.2006  –  Letzte Antwort am 14.01.2006  –  3 Beiträge
Sonderheft Cheap Trick
Frank_2 am 05.04.2006  –  Letzte Antwort am 10.04.2006  –  29 Beiträge
Sonderheft Cheap Trick
Frank_2 am 02.06.2006  –  Letzte Antwort am 09.06.2006  –  17 Beiträge
Cheap Trick 217 - Erfahrungen?
Horre am 15.07.2006  –  Letzte Antwort am 18.07.2006  –  8 Beiträge
Cheap Trick 225
Schwabbl am 22.10.2006  –  Letzte Antwort am 21.11.2009  –  127 Beiträge
Cheap Trick 223
kaschak am 12.12.2007  –  Letzte Antwort am 16.12.2007  –  5 Beiträge

Anzeige

Aktuelle Aktion

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder883.226 ( Heute: 35 )
  • Neuestes MitgliedFrankyFire
  • Gesamtzahl an Themen1.472.433
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.997.844

Top Hersteller in Lautsprecher Widget schließen