Zu kleines geschlossenes Gehäuse und dann aktiv entzerren

Mit Impulsverhalten wird in der Elekrotechnik das Verhalten eines Bauteils (hier Lautsprecher) bei der anregung durch einen Rechteckimpuls beobachtet. Kann das Bauteil nicht unendlich hohen Frequenzen folgen, wird die ansteigende Flanke deformiert. Wird das Plateau deformiert, kann das Bauteil kein Gleichstrom (also unendlich niedrige Frequenz) verarbeiten. Erzeigt die abfallende Flanke Nachschwinger, speichert das Bauteil Energie und hat eine schlechte innere Dämpfung. Speißt man einen Lautsprecher mit einem Rechteck, kann man diesen eigentlich nicht mehr erkennen. Ein Lautsprecher ist meilenweit vom Ideal entfernt. Mit Impulsverhalten wird daher meißt nur das Ausschwingverhalten beschrieben, d.h. wie lange es dauert bis wieder "Ruhe" herrscht.
Wird eine Box mit einer Güte über 0,7 entsprechend linearisiert, wird sie bei Frequenzen mit längerer Ausschwingdauer weniger stark angeregt. Der Klang wird dadurch wieder "trokener".

Mahathma schrieb:

Wird eine Box mit einer Güte über 0,7 entsprechend linearisiert, wird sie bei Frequenzen mit längerer Ausschwingdauer weniger stark angeregt. Der Klang wird dadurch wieder "trockener".

Also deine Erklärung zum Impulsverhalten hab ich verstanden. Gut das mal zu wissen

Aber die oben zitierte Aussage ist mir nicht genau genug:

Bei Frequenzen mit längerer Ausschwingdauer: Meinst du damit die Frequenzen, die im Bereich der Überhöhung liegen? Die also durch das Luftpolster verursacht werden, welches eine zu starke Federsteifigkeit besitzt?

Der Klang wird dadurch wieder trockener... wie "trocken" denn? Hört sich der "bearbeitete" (wieder linearisierte) Frequenzbereich nachher wieder so an, als hätte ich ein Gehäuse mit 0,707er Güte gebaut? Mit anderen Worten, keine Nachteile ausser dass ich einen sehr gut einstellbaren Para-EQ brauche? (Vom geringeren Tiefgang abgesehen.)

Grüße!

bilmes

Hi bilmes,

wenn du die Entzerrung des eingebauten Treibers anständig machst, dann ist er bezüglich des Pegelverlaufes, des Phasenverlaufes und damit des Impulsverhaltens nicht von einem Treiber im anderen Gehäuse ohne elektronische Entzerrung zu unterscheiden.

Wenn du einen Treiber in ein (zu) kleines Gehäuse einbaust, dann steigt ja nicht nur die Güte - es steigt auch seine Grundresonanz. Wenn du nur die Güte mit einem EQ kompensierst, dann wird die effektive Güte zwar kleiner - aber der Tiefbass ist immer noch weg. Um das auf den Wert eines größeren Volumens zu entzerren benötigst du noch min. einen Bassregler zu deinem EQ. Oder aber du benutzt die Linkwitz-Entzerrung, die kann beides zusammen mit einem OP erledigen.

Der Bass gerade im geschlossenen Gehäuse ist sehr gut berechenbar, es ist ein Hochpass 2ter Ordnung. Wie man die Übertragungsfunktion erreicht ist zumächst mal egal. Der Unterschied liegt eher in anderen Bereichen. Je kleiner das Volumen, desto mehr Leistung benötigst du im Tiefbass und das bedeutet auch die Gefahr der Kompression.

Wenn man alle Freiheiten hat, dann sollte man das Volumen so groß wie möglich wählen. In der Regel wird es durch die Vorstellung bezüglich der Optik bestimmt. Ist das festgelegt, sollte man so viel Membranfläche wie möglich einsetzen. Aus diesen beiden Parametern leiten sich Wirkungsgrad, maximaler Schalldruck .. ab. Den Frequenzgang im eigentlichen Sinne kann man elektronisch mehr oder weniger beliebig beiziehen - wenn man kann. Die elektrischen und mechanischen Grenzen werden jedoch durch den Aufbau bestimmt - und die kann man nicht entzerren.

Hi bilmes,

Da könntest Du mit einem Linkwitz-Poleshifter 'rangehen.

Es gibt für die Berechnung auch ein nettes Excel-Sheet.
Klick mich!

Gruß
Rainer

Experimente verschiedene Treiber in geschlossenen Gehäusen mit einem Poleshifter und einenem simplen Hochpass zweiter Ordnung (Q>2) zu linearisieren habe ich vor einigen Jahren durchgeführt. Einen Monacor SPH-170TC, der im Testvolumen eine zu hohe Güte hatte, war nach der Korrektur weniger "schwammig". Wie mein Vorredner schont erwähnt hatte, war die mechanische Belastung des Chassis durch die zusätzliche Korrektur im Tiefbass enorm gestiegen. Schon bei geringfügig höheren Lautstärken war der Vorteil dahin. Für elektronische Korrekturen sind mechanisch und elektrisch belastbare Chassis Pflicht was aber schnell zu einer "Materialschlacht" ausartet. Die Experimente hatten aber auch gezeigt, dass die Tiefbasserweiterung mit Hochpassfiltern die bessere Alternative ist. Allerdings darf die Einbaugüte des LS nicht über 0,7 liegen. An Volumen kann man daher kaum sparen. Zur Zeit mache ich mir wieder Gedanken über eine solche Bauweise "eierlegende Wollmilchsau". Allerdings denke ich hier an ein 15-Zoll-Profichassis, welches naturgemäß einiges aushält.

Michael

wenn du die Entzerrung des eingebauten Treibers anständig machst, dann ist er bezüglich des Pegelverlaufes, des Phasenverlaufes und damit des Impulsverhaltens nicht von einem Treiber im anderen Gehäuse ohne elektronische Entzerrung zu unterscheiden.

Das würde ich bezweifeln. Das mechanische System ist nämlich in seiner Güte in keiner Weise beeindruckt von deiner externen Beschaltung. Daher muß die externe Beschaltung nun durch aktives Bremsen die munter vor sich hinschwingende Membran im Zaume halten.

Das würde sogar funktionieren: bei einem sehr starken Antrieb des Chassis (niedriges Q_e), einem sehr hohen Dämpfungsfaktor des Verstärkers und einer sehr hohen Strom- und Spannungslieferfähigkeit des Verstärkers. Aufwendig, aber machbar.

Was aber garnicht mehr geht, ist Membranen endlicher Steifigkeit vor Biegungen und Eigenschwingungen zu bewahren. Je höher die Kräfte werden, die zur Korrektur an der Schwingspule zerren, desto stärker werden nunmal Durchbiegung und Anregung der Membraneigenschwingungen.

Nicht immer ist das ideale Chassis das richtige Abbild.

Gruß SRAM

Hi SRAM,

in welchen Größenordnungen reden wir hier?
Geht es darum, einen 30cm-Treiber in 100, 50, 20 oder 2 Liter zu betreiben?
In der Eingangsfrage war von z.B Qtc=1,1 die rede. Ein so abgestimmtes System aus Treiber und Gehäuse sollte nach meiner Ansicht die von dir angesprochenen Probleme durch die endliche Steifigkeit nur unwesentlich verändern. Außerdem werden sich die Durchbiegungen und Membraneigenschwingungen nicht notwendigerweise in dem Bereich auswirken, der durch Qtc sinnvoll beschrieben wird.
Ein System ohne Nachteile gibt es nicht. Ob man in z.B 20 Liter mit einem 13er Bass ohne aktive Entzerrung wirklich ein besseres Ergebnis hinbekommt als mit einem 20er oder 25er mit aktiver Entzerrung darf durchaus bezweifelt werden.
Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann müsste die Zoe aus dem letzten Lautsprechercontest ein klassisches Beispiel für die Verwendung eines "zu kleinen geschlossenen Gehäuse und dann aktiv entzerrt" sein und wenn ich das richtig mitbekommen habe war das Konzept durchaus erfolgreich.

Ich befürchte, daß aus Gründen der Sparsamkeit (Geiz ?) ungeeignete Chassis verwendet werden.

Und aus einem Bass, der schon ohne Gehäuse eine Güte von 1.4 hat (meist haben diese Exemplare irgendwelche Augenkrebs erzeugende Sickenfarben), wird auch durch noch so tolle äußere Beschaltung nunmal nichts wohlklingendes.

Das sieht natürlich anders aus, wenn ich einen 10" Bass mit 5" Spule, einem BL8Ohm von 15 aufwärts und Kevlarmembrane verwende ....... den kann ich in kleinste Gehäuse sperren, dabei geht nur der Wirkungsgrad zum Teufel, aber zumindest klingt das noch nach was.

Gruß SRAM

Hi

Ich würde gerne mal nach dem umkehrfall fragen

ich habe nämlich ein PSL 225 Alu von Isophon der bei Qtc 0,707 einen fc=93.26 hat (geschlossen) wen ich dem nun versuch mittels polschifting auf eine Frequenz von 35 herz zu bringen, hat das doch bestimmt auswirkungen auf mein impulsverhalten oder nicht?

Ich meine wen ich nen risiges Volumen nehme veränder ich ja meine güte sprich es würde sich irgent wann ein otc von < 0,30 ergeben und hätte dann allerdings meine gewünschte Frequenz

Hi SRAM,

man kann aus Schei... kein Gold machen - auch nicht mit einer beliebigen Entzerrung. Das ist aber nicht die "Schuld" der Entzerrung.
Ich sehe auch keinen Sinn darin minderwertigen Kram mit gesteigertem Aufwand an Elektronik aufwerten zu wollen. Ich sehe aber einen großen Sinn darin, aus möglichst hochwertigen Zutaten ein möglichst hochwertiges Ergebnis erzeugen zu wollen ohne dass einem das Wohnzimmer um die Ohren fliegt. Und dazu kann eine aktive Entzerrung sehr hilfreich sein.
Ich denke, dass aus rein optischen Grunden bei den meisten Leuten bei ca 50Liter die Schmerzgrenze erreicht ist, bei Kompaktboxen deutlich früher. Eine aktive Entzerrrung kann hier mehr Freiheiten bei der Auslegung geben und sie kann vor allem auch im Nachhinein die Bassabstimmung ohne Leim und Säge an den Hörraum, die Aufstellung und den Geschmack ermöglichen.
Der dazu nötige Aufwand ist begrenzt und gerade im DIY empfinde ich eine gewisse Neugier als unbedingt notwendig. Ich sehe keinen Grund, warum man das nicht mal ausprobieren sollte. Jedenfalls kann der Aufbau und das Bespielen einer Schaltung zur Erzeugung einer quasi frei einstellbaren Einbaugüte mehr über diesen Parameter aussagen als 25 Streitereien im Forum ob denn nun 0.6 oder 0.8 der "richtige" Wert ist. Kern des DIY ist die eigene Erfahrung und die sollte auch solche Mittel nicht durch die Schere im Kopf ausschließen.

Wer sowas mal in der Simulation bespielen will, der kann es auf
http://nacl.de/box/
probieren. Da gibts auch die Schaltung, die Werte werden entsprechend berechnet. Schöner und besser geht's mit einem dsp - aber das ist ja auch nichts neues.

Volle Zustimmung.

Gruß SRAM

Hi Jan_Bindbeutel,

wenn dein Treiber eine Reso von 93Hz hat und du ihn auf 35Hz entzerren willst, dann musst du bei 35Hz ganz schön viel Leistung reinstecken. Ich glaube nicht, dass das gut ist.

Prinzipiell ist die Darstellung des Impulsverhaltens nur eine andere Darstellung von Pegel- und Phasenverlauf, eben beides in einem Bild vereint. Es enthält keine neue Information !
Es ist alleine von der Skalierung schon schwierig bis unmöglich, von der Darstellung des Impulses auf ein vermeindliches Hörerlebnis zu schließen. Hören tuen wir sowohl bezüglich des Pegels als auch der Frequenz (1/Zeit) logarithmisch - der Impuls wird aber auf beiden Achsen linear dargestellt. Damit zeigt das Bild eine extreme Spreizung der hohen Frequenzen und hoher Pegel, es zeigt sogut wie keine Information über tiefe Frequenzen und kleinere Pegel.
Also ich kann das so ohne weiteres nicht übertragen. Die Darstellung von Pegel und Gruppenlaufzeit ist mir lieber.

Hi
Danke erstmal.

Wenn ich also Qtc variiere dann ändere ich die gruppenlaufzeit?
Das würde bedeuten das das Volumen meiner Box dem Chassi vorgibt in welcher zeit eine signal gruppe wiedergegeben wird,oder?

Also--ich will es mal so ausdrücken-- "verschluckt" sich das Chassi wen ich das Volumen zu klein wähle an machen "gruppen" oder bei zu großen ist es naja labrig?
oder is das jetzt alles käse und ich bringe hier was durcheinander

Thx

SRAM schrieb:

[...] ich einen 10" Bass mit 5" Spule, einem BL8Ohm von 15 aufwärts und Kevlarmembrane verwende [...]

Wo gibts denn sowas?

Hi Jan_Bindbeutel,

"Wenn ich also Qtc variiere dann ändere ich die gruppenlaufzeit?"
==>
ja

"Das würde bedeuten das das Volumen meiner Box dem Chassi vorgibt in welcher zeit eine signal gruppe wiedergegeben wird,oder?"
==>
ja

".. "verschluckt" sich das Chassi .."
==>
nein.

Die Gruppenlaufzeit ist die Ableitung der Phase über der Frequenz. Je steiler die Phase, desto größer die Gruppenlaufzeit. Wenn du Q änderst (z.B über das Volumen), dann änderst du den Phasenverlauf und damit auch die Gruppenlaufzeit. Die Gruppenlaufzeit enthält also gegenüber der Darstellung der Phase keine neue Aussage - sie ist lediglich etwas anders aufbereitet.
Die Gruppenlaufzeit ist in der Anschauung die Zeit welche vergeht, bis eine am Eingang des Systems hineingesteckte Frequenzgruppe am Ausgang wieder herauskommt. Schön wäre es, wenn diese für alle Frequenzen gleich wäre. Ausreichend ist es, wenn diese für alle Frequenzen unterhalb der Hörschwelle bleibt.

http://www.europe-au...s\morel\UW1058.pdf




Gruß SRAM

Bei dem verlinkten TT beginnt der Frequenzgang erst bei 100 Hz. Das macht nachdenklich!

hi

Thx hreith is logisch muss man aber auch erst drüber nachdenken.

@ Moby an wen war das gerichtet? <--- Legi lese fehler (erledigt)

moby_dick schrieb:

Bei dem verlinkten TT beginnt der Frequenzgang erst bei 100 Hz. Das macht nachdenklich! :.

Hallo,

was könnte da Besonderes zu sehen sein?

In diesem Bereich sind die TSP wohl wichtiger.

Ob die angegebenen stimmen, ist eine andere Frage.

Grüße - Manfred

Bei dem verlinkten TT beginnt der Frequenzgang erst bei 100 Hz. Das macht nachdenklich!

Besonders dann, wenn man tagtäglich exakte Messungen in dem Bereich macht

Lutz

Wie das geht mit dem Entzerren, steht in
QB5 Alignment

hreith schrieb:

wenn dein Treiber eine Reso von 93Hz hat und du ihn auf 35Hz entzerren willst, dann musst du bei 35Hz ganz schön viel Leistung reinstecken. Ich glaube nicht, dass das gut ist.

Das habe ich auch gedacht, aber nach ein paar Simulationen sah das schon wesentlich harmloser aus:

http://www.hifi-foru...ead=732&postID=18#18

Offenbar haben Basschassis mit hoher Reso meist auch einen hohen Kennschalldruck und sind in kleinen Gehäusen bei tiefen Frequenzen nicht leiser als 'Schlammschieber', sondern nur bei höheren lauter.

Grüße,

Zweck

Hi Zweck,

ein hoher Wirkungsgrad kommt von einer großen Fläche und einer möglichst leichten Membran. Beides ein KO-Kriterium für tiefen Bass aus kleinem Volumen - zumindest passiv. Ein Treiber mit doppelt so hoher Reso kann theoretisch bis zu 9dB mehr an Wirklungsgrad erreichen. Wieviel davon in der Praxis übrig bleibt .... muss dann je nach Treiber betrachten.
Jedenfalls kann man so einen Treiber dann auch ohne Überlastung um 9dB entzerren und ist immer noch an allen Stellen effektiver als der mit der schweren Membran und dem geringen Wirkungsgrad. So aus dem Bauch heraus würde ich bei einer Reso um die 93Hz nicht wesentlich tiefer als 45Hz entzerren. Das müsste man aber im konkreten Beispiel betrachten.

Hi

Ich habe es noch nicht hinbekomen auf meinenm linux sytem ein simulator laufen zu lassen.
Dewegen mal ganz salob,
ich habe jetzt pür die reso von 90 hz einen qtc von 0,7 angenomen, wen ich nun einen von 0,5 wähle komme ich auf 65 hz diese bis auf 35 hz(-3dbd) zu entzerren wäre doch weniger Problematisch.
bzw. wenn ich ihn nur auf 40 hz laufen lasen würde (da ich im sytem eh ein subwoofer vorgesehen habe)wäre ich doch im "vertretbaren" bereich oder?


thx

Jan_Bindbeutel schrieb:

bzw. wenn ich ihn nur auf 40 hz laufen lasen würde (da ich im sytem eh ein subwoofer vorgesehen habe)wäre ich doch im "vertretbaren" bereich oder?

Das ist ja die Gretchenfrage. Welchen Hub / welche Kräfte können wir dem Schallwandler zumuten? Mit dem größeren Hub und den entsprechenden Kräften, die auf den Schallwandler wirken, beginnt der graue Bereich, den man durch eine herkömmliche Tieftonsimu nicht beleuchten kann. Mit anderen Worten. Ich denke, die Großsignal fähigkeit eines Treibers gewinnt mit zunehmender Entzerrung/Hub an Bedeutung für das Gehörte. Die Klirrwerte können ein Hinweis sein. Welcher Klirr dabei vertretbar ist... ?? Und welche zusätzlichen Probleme auftreten, wenn soein Wandler das Schwurbeln beginnt??
Ein Klipelmessung könnte sicher Aufschluss geben, was ein entsprechend entzerrter Wandler so anstellt. Hören müssen wir dann selbst.

Gruß Christoph

"Offenbar haben Basschassis mit hoher Reso meist auch einen hohen Kennschalldruck und sind in kleinen Gehäusen bei tiefen Frequenzen nicht leiser als 'Schlammschieber', sondern nur bei höheren lauter."
==>
Dazu hier eine kleine Simulation.
Im gegebenen Volumen und jeweils einer Güte von 0.7 ist ein Treiber auf 30Hz (blau), der andere auf 60Hz (grün) ausgelegt. Das 60Hz-System kann theoretisch 9dB mehr Wirkungsgrad erreichen.



Bild oben:
hier der Pegelverlauf der beiden Systeme bei gleicher Eingangsleistung.
Bild unten:
hier ist das 60Hz-System auf den Pegelverlauf des 30Hz-Systemes entzerrt. Ab 30Hz müssen wir damit bis zu 9dB weniger Energie einspeisen um den gleichen Pegel zu erhalten. Unter 30Hz müssen wir bis zu 3dB mehr Energie einspeisen um den gleichen Pegel zu erhalten.


"..Mit anderen Worten. Ich denke, die Großsignal fähigkeit eines Treibers gewinnt mit zunehmender Entzerrung/Hub an Bedeutung für das Gehörte..."
==>
je größer die Membran, desto kleiner kann für gleichen Pegel der Hub bleiben. Außerdem haben größere Systeme auch eine großere Spinne und müssen für gleichen Pegel nicht so eine hohe Winkelauslenkung machen wie kleine Systeme, die Spinne/Sicke wird somit höchstwarscheinlich linearer bleiben.
Aus der obigen Simulation ist ersichtlich, dass die Entzerrung eben nicht die Zufuhr zusätzlicher Energie sondern eben der Entzug bedeutet. Somit wird auch die Schwingspule weniger belastet.

hreith schrieb:

Im gegebenen Volumen und jeweils einer Güte von 0.7 ...

Hubert, zum Verständnis für einen alten Mann - das sind aber 2 verschiedene Treiber?

;-) Detlef

Ja klar sind das 2 verschiedene Treiber - sonst würde man im gleichen Volumen ja nicht auf eine unterschiedliche Einbaureso kommen.
Um genau zu sein sind es gar keine realen Treiber sondern nur die Verbildlichung der theoretischen Zusammenhänge welche Theo und Pico wunderbar beschrieben haben:
http://www.hifi-selb...d=46:gehe&Itemid=103

In der Praxis wird man versucht sein, sie diesem Ideal anzunähern.

Hallo,

ich glaube, ich habe mich etwas missverständlich ausgedrückt.

Ich will mal etwas praktischer an die Frage herangehen.

Nehmen wir an, wir legen uns auf einen bestimmten Treiber fest. z.B. Visatons BG20. Da Lautsprecher nicht ausschließlich nach deren akustischen Möglichkeiten ausgewählt werden, ist das wohl relativ praxisnah (im Sinne von je kleiner umso besser). Damit wäre Membranfläche und maximaler Hub definiert. Nun könnte man bestimmen, welche untere Grenzfrequenz erreicht werden soll. Daraus ergäbe sich dann der Wirkungsgrad bzw die max erreichbare Lautsärke. Richtig?

Nehmen wir weiter an, das System soll auf -3db bei 40Hz ausgelegt sein. Nun steht man vor der Frage, wie klein darf das Gehäuse werden. Um diese frage zu beantrworten, könnte ich den max Hub / max erreichbare Lautstärke heranziehen. Das ist auch nicht verkehrt aber hinreichend? Wer weiß, was eine BG20 bei +-3 mm Hub macht, um geschlossen bei 40Hz 86db zu erzeugen? Und werweiß, wie soetwas klingt. Um ein Treiber entsprechend beurteilen zu können, muss ich sein Großsignalfähigkeit (wie immer man soetwas beschreibt) kennen.
Ich denke, die Methode, den Bass in CB zu entzerren wird sich in der Selbstbauwelt etablieren. Bislang fehlen aber Erfahrungswerte und entsprechende Möglichkeiten soetwas qualitativ zu beurteilen.



Gruß Christoph

Der Schalldruck im Raum wird vom Treiber erzeugt, im Bass ist Aufgrund seiner Fläche und des Hubvermögens der maximale Schalldruck ausrechenbar.
- Oberhalb der Grundreso wird der Wirkungsgrad vorrangig durch die bewegte Masse und die Fläche bestimmt - also ist es in diesem Bereich völlig egal wie groß oder klein das Gehäuse ist.
- Unterhalb der Grundreso arbeitet die Antriebskraft gegen die Federsteife - je kleiner das Volumen desto höher die Federsteife und desto geringer der Wirkungsgrad.
- Um die Grundreso herum beschriebt die Güte das Verhalten - je höher die Güte, desto besser der Wirkungsgrad.
Damit kannst du jetzt dein Optimum finden und weist, welchen Preis du dafür zu zahlen hast.

Prinzipiell halte ich die Vorgehensweise aber für ungeeignet. Man sollte keine Werkzeuge sondern Ziele definieren.
Ich sehe keinen Grund, warum ich einen bestimmten Treiber als gegeben annehmen soll, den Treiber suche ich danach aus was ich gerade brauche.
Ich schaue mir ja auch keinen Widerstand an und denke - schönes Teil, damit baue ich jetzt ein Radio. Anders rum wird ein Schuh draus - ich möchte ein bestimmtes Radio bauen welches diese und jene Eingenschaften hat und dann breche ich das auf die nötigen Bauteile runter.

Hallo Hubert,

so kann man es auch machen. Die Frage bleibt aber doch die gleiche. Wie beurteile ich, ob ein Chassis für den Anwendungszweck (Entzerrung unterhalb der Reso im geschlossenen Gehäuse) geeignet ist.

Z.B. Ziel ist 40Hz bei 90db Schalldruck, max 20Liter Volumen, max 20 cm Außendurchmesser des Treibers, da das Gehäuse nicht breiter werden soll.

Welcher Treiber ist geeignet und warum? Genügt es dazu, Hub / max Schalldruck usw zu ermitteln oder gibt es da Parameter/ Eigenschaften, auf die wir noch nicht geschaut haben bzw die wir gar nicht kennen?
Gruß christoph

Hi Christoph,

welcher Hub bei einer runden Membran mit max. 20cm Durchmesser nötig ist um bei 40Hz deine 90dB zu erreichen ist berechenbar. Wenn ein Treiber den schafft ohne dass er anschlägt und ohne dass die Schwingspule dampft, dann geht es - wenn nicht, dann eben nicht.

Wenn du deine F3=40Hz, Qtc=0.7, Vb=20l in die Seite von Pico einsetzt, dann erhälst du einen max. möglichen Wirkungsgrad von 84,5dB/W. Mehr kann also ein beliebiger Treiber nicht erreichen.
Du kannst das Volumen auch auf 10Liter reduzieren - dann sinkt der Wirkungsgrad eben auf max. 81.5dB/W
Du kannst auch die Grundreso auf 80Hz erhöhen - dann sind in 20Liter max. 93.5dB/W möglich, den Tieftonabfall musst du dann elektronisch ausgleichen.

Du kannst auch auf den schon angegebenen Link unter
http://nacl.de/box/
die Parameter der fraglichen Treiber eingeben und erhälst eine Aussage über die nötige Entzerrung und den damit max. möglichen Schalldruck.

Du kannst auch x-beliebige Simulationsprogramme benutzen, ich kenne mich damit aber nicht aus - die sollten das aber liefern.

Über die Linearität der Parameter sagt das nichts aus, es ist eine rein quantitative Betrachtung ob man mit den wenigen bekannten Parametern das gewünschte Ziel erreichen kann oder nicht.

Hubert schrieb:

Über die Linearität der Parameter sagt das nichts aus

veloplex schrieb:

Bislang fehlen aber Erfahrungswerte und entsprechende Möglichkeiten soetwas qualitativ zu beurteilen.

Sag ich doch

Wobei ich noch ergänzen würde, dass ich nicht weiß, ob es diese Möglichkeiten gibt, ich kenne sie nicht.


Gruß christoph

Eine qualitative Abschätzung kann man höchstens über den Daumen vornehmen.
- Schalldruck sollte man über die Fläche erzeugen und nicht über den Hub. Je größer der benötigte Hub, desto größer sind höchstwarscheinlich die Verzerrungen. Die doppelte Fläche halbiert den nötigen Hub und bringt 3dB an Wirkungsgrad.
- je effektiver das System arbeitet, desto weniger wird es warscheinlich zur Kompression neigen.
- hat man genug Fläche, genug Wirkungsgrad und genug Leistung, dann wird man warscheinlich auch bei Impulsspitzen nicht kapitulieren müssen.
Alles weitere scheint man im Detail betrachten zu müssen.

Hallo veloplex,

ich habe mal eben den BG20 in boxsim eingegeben. Bei einem Vb von 20L geschlossene Box kommt ein maximal möglicher Schalldruck von 83db bei 40Hz heraus. Das gleiche Ergebnis erhält man, wenn man Vb auf 40L oder 10L einstellt.
Es sieht so aus, als ob man innerhalb eines Einbauprinzips letztendlich die Leistungsfähigkeit des Chassis nicht ändern kann, es sei denn man nimmt zwei.

Gruß Gerhard

Hier der Verlauf des maximalen Schalldruckes für den BG20 in
Oben - 40Liter, Mitte - 20Liter - Unten 10Liter



- grün ist die Grenze durch die lineare Auslenkung
- blau ist die Grenze durch die maximale Auslenkung
- rot ist die Grenze durch die elektrische Belastbarkeit

- Oberhalb der Einbaureso begrenzt der Wirkungsgrad und die maximale Belastbarkeit der Schwingspule das Treiben
- Unterhalb der Einbaureso ist es die maximal mögliche Auslenkung
- Um die Einbaureso sieht man den Einfluß der Güte
- je kleiner das Gehäuse, desto mehr Energie muss man unterhalb der Reso hineinstecken um den gewünschten Pegel zu erhalten.
Also alles genau so, wie es auch die Theorie sagt.

@ hreith,

bei deinen Diagrammen kommt ein maximaler Schalldruck von 88db bei 40 Hz heraus, begrenzt durch den maximalen linearen Hub. Der Unterschied zu meinen boxsim Simulationen (83db) könnte darin begründet liegen, dass du ein fs von 28Hz ansetzt. Ich habe die Daten von Visaton (boxsim) übernommen und da ist fs 38Hz. Ich denke, daraus erklärt sich der Unterschied.

Gruß Gerhard

Hi Gerhard ,

danke für den Hinweis - habe die Bilder angepasst
Die Lage der Reso hat aber keinen direkten Einfluß auf den max. Pegel unterhalb der Belastbarkeitsgrenze. Dieser wird durch das Verschiebevolumen bestimmt und dem ist es egal, ob und wo das System eine Resonanz hat.

@ hreith,

also bleibt eine Differenz von 5db zwischen den beiden Simulationen.
Ein Unterschied ist noch, dass boxsim mit einem gemessenen Frequenzgang arbeitet und seine Simulationen berechnet.

Gruß Gerhard

dass boxsim mit einem gemessenen Frequenzgang arbeitet

Der gemessene Frequenzgang ist doch nur da, um Beugung an Kanten zu simulieren. Boxsim legt quasi die gemessene Kurve über die Simualtion. Oder irre ich mich.

Der Wirkungsgrad des Treibers im Halbraum ist für den SPLmax wurscht - selbst wenn seine TSP so angelegt sind, daß er aus einem Watt 120dB machen würde wirds nicht dazu kommen können weil

Dieser wird durch das Verschiebevolumen bestimmt und dem ist es egal, ob und wo das System eine Resonanz hat.

Somit kann man mit dem FG/Wirkungsgrad im Bass nur zeigen wie viel Leistung man brauchen wird. Bei meinem Beispiel halt unter 1W für Xmax im Bass.


In Boxsim ist das auch klar erkennbar, auch bei den Simus Hreiths. Wo die mech. Grenze erreicht wird ergibt sich immer eine Gerade, egal ob man nur nach TSP oder mit gemessenen FG simuliert.

Hier meine boxsim-Anzeige für Vb=20L



???

Gruß Gerhard

Sorry, meine Simu ist unausgesprochenerweise ohne Gehäuse im Halbraum entstanden - Bafflestep.

Ich benutze zur Berechnung des Pegels
$p0 =111.43;
$spl = 20*log10($xlin*$sd*$f*$f)+$p0;

Danke, die Formeln sehen klasse aus, sind für mich jedoch nur Hieroglyphen, kann ich also nichts zu sagen.

Gruß Gerhard

SPLmax = 20 * log( Xlin * Membranfläche * Frequenz² ) + 111.43

Alles in SI, also Meter, Quadratmeter

Oder?

"+ Wirkungsgrad" ist nicht ganz ok.
Die Grundformel (Auslenkung * Fläche * Frequenz^2) berechnet den Schalldruck, das log()+111dB überträgt diese dann in die übliche dB-Skala. Es gab dazu auch mal in einer hh einen Bericht, ich weis aber nicht mehr in welcher.

Ok, dann ists wirklich Unsinn. Habs editiert, sonst gibts nur Verwirrung.

Ich schreibs immer nur hirnlos ab wenn ichs wo brauche
Bzw. hab ichs einmal abgeschrieben, inzwischen reicht copy and paste.

Ist irgendwie nicht ganz konsequent gewesen zu behaupten es hänge nicht vom Wirkungsgrad ab, nur um ihn dann in die Formel zu schreiben :).

"Ist irgendwie nicht ganz konsequent gewesen zu behaupten es hänge nicht vom Wirkungsgrad ab, nur um ihn dann in die Formel zu schreiben ."
==>
das verstehe ich nicht - was meinst du damit?
Der maximal mögliche Pegel im Tiefbass hängt doch in der Regel NICHT vom Wirkungsgrad des Treibers ab - sondern vom Verschiebevolumen.
Er hängt auch NICHT von der Lage der Resonanzfrequenz oder der Güte ab - sondern vom Verschiebevolumen.

Damit wird klar, dass ein Treiber mit hohem Wirkungsgrad im Tiefbass nicht lauter ist als einer mit geringerem Wirkungsgrad.
Und ein Treiber mit hoher Einbauresonanz ist im Bass auch nicht leiser als ein tief abgestimmter Treiber.
Dinge wie Einbaureso, Güte, Wirkungsgrad wirken sich nur dann aus, wenn man mit der Auslenkung innerhalb der mechanischen Möglichkeiten bleibt.