Studio Monitor

...Und ich würde bei dem Budget ebenfalls nicht selber bauen sondern zu den Yamaha HS80M greifen.

richi44 schrieb:

Es geht ja nicht nur um die Phasendrehung als solches, sondern um die Phasendreh-Änderung während des Einschwingens. [...] Das ist ein ähnliches Problem wie wenn man Frequenzgangfehler im Raum entzerrt, welche durch Reflexionen entstanden sind. Diese betreffen immer den Diffusschall und nie den Direktschall. Da aber der Direktschall der erste Schall ist und damit wesentlich in das gehörmässige Verarbeiten des Einschwingvorgangs des Instrumentes eingeht, darf dieser Direktschall nicht verändert werden. Wenn man also einen [minimalphasigen] EQ als Raumentzerrer nutzt, so kann man damit im eingeschwungenen Zustand eine Linearisierung erreichen, versaut sich damit aber den Frequenzgang des Direktschalls und somit die Wiedergabe des Instrumenten-Einschwingens. Dass sich die Phasenlage eines Resonanzkreises bei seinem Einschwingen ändert und dieses Einschwingen eine von der Kreisgüte abhängige Zeit benötigt, ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ebenso bin ich nicht dafür verantwortlich, dass man ein Instrument in erster Linie an seinem Einschwingen erkennt und kaum am ausgehaltenen Klang. Weiter wird die Phasenempfindlichkeit betritten, die Gruppenlaufzeit aber (was eigentlich nur eine Ableitung der Phasenverhältnisse ist, vereinfacht gesagt) als hörbar bezeichnet.

Ganz meine Meinung, im Wesentlichen. Weil's gerade hier passt... Was man mit FIR-Entzerrung am Hörplatz im Bezug auf obiges erreichen kann (LS sind Beyma 15"-PA-Coax ohne Schallwand, frei, mit einfacher Weiche) :

- FG von Amplitude und Phase :

Darf man guten Gewisserns als glatt bezeichnen, oder?
Hervorzuheben ist der linearphasige Hochpass ak. 4.ter Ord. am unteren Bereichsende, der die Wellenformen auch am unteren Bereichsende in der Form und den inneren Bezügen nicht verschiebend verändert, ausser dass der Bassbereich halt dann leiser (und etwas breiter in der Ausdehnung des Wellenpaketes) wird.

- Verhalten auf einen einzelnen Sinus-Zyklus bei 90Hz, voll in der von heftigen Moden domnierten Region :

Der eigentlich Wellenzug ist noch klar erkennbar in seiner ursprünglichen Form, in dem nachfolgenden Raumausklang-Gewitter. Auf anderen Frequenzen sehen diese kurzen Bursts, oder auch Rechteckpulse z.T. noch viel besser aus.

Es hat der Hörbarkeit "von allem" ganz allgemein sehr gut getan, subjektiv schnell, präzise, dynamisch und echt...

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(Zu) kleine BR-Kompakt-LS, ob Studio-Monitor draufsteht oder nicht, profitieren auch von solcher Hörplatzentzerrung mE., aber der u.U. "kleinkistige" Grundklang ist damit nicht wegzubekommen.

Grüße, Klaus

Hallo Klaus,

"schnell" kannste messen, reagieren, sauer sein, aber das Chassis?
Wie weit ist denn der angegebene Hörplatz vom Chassis entfernt?
Wie sieht das burst decay aus, sollte hier ja perfekt sein?
Haben die möglicherweise durch die viel schwächere Luftfeder niedrigeren Verzerrungen mit dem Klangeindruck zu tun?
Was ist der subjektive Anteil der von der Chassisrückseite ausgehenden Reflexionen? (rhetorische Frage)

Daß Dir (und einigen Anderen) das gefällt, steht außer Frage. Warum aber ist es besser/gefälliger?

hreith schrieb:

Hi Richi, "Das sind alles nur Fakten, die ich zusammengetragen und hier "geballt" den Usern vor die Füsse geworfen habe. " ==> wenn irgend jemand irgend etwas behauptet wird daraus noch lange kein Faktum. Es ist völlig egal worum es geht, es gibt immer einen der dies oder jenes behauptet. Das Zusammentragen von Ausagen dritter ist keine Begründung dieser Aussagen - schon gar nicht ohne Quellenhinweise. Da es aber zu stark OT wird, sollte man es dabei belasen - es juckt die Mitleser wenig, eventuell mal wieder in einem anderen Zusammenhang.

Einen Link habe ich ja gesetzt und es gibt tausende, welche genau das beschreiben, dass ein Instrument an seinem Einschwingen zu erkennen sei. Wenn also letztlich die Liste der Nachweise wesentlich länger würde als der allenfalls umstrittene Text, ist die Sache doch witzlos. Dies einfach mal generell.

Zum zweiten ist bekannt, dass das Ohr einen Lautstärkebereich von 120dB verkraftet, dabei aber eine maximale Dynamik von etwa 60dB hat, also GLEICHZEITIGE Signale mit Pegeldifferenzen über 60dB nicht mehr auflöst. Wäre also das Ohr so einfach wie ursprünglich mal angenommen, müsste dieser Widerspruch doch auffallen. Und er ist aufgefallen, genau wie das Auge eine Helligkeitsdifferenz von etwa 80dB (Sonnenschein bis dunkle Nacht) verkraftet, dabei aber gleichzeitige Helligkeiten von mehr als 40dB Differenz nicht verarbeiten kann. Dies funktioniert mit der Iris.
Und genau so etwas ist beim Ohr vermutet worden. Nur gibt es da keine Klappen, die sich schliessen. Aber man hat heraus gefunden, dass ein Teil der Haarzellen als "Verstärker" reagieren. Sie werden also zum Schwingen angeregt und beeinflussen so die Flüssigkeitsbewegung im Innenohr. Dies lässt sich z.B. bei Wikipedia nachlesen und da sind dann auch einige Links angegeben.

Medizinisch ist dies also nachgewiesen. Und es ist medizinisch nachgewiesen, dass die Sinneszellen an den Hörnerv Signale abgeben, welche auf jenem als Impulsfolgen übertragen werden. Je mehr Impulse, desto lauter ist der Ton. Logisch ist, dass auf diese einfache Art eine Phase nicht übertragen werden kann. Denkt man.

Jetzt haben wir zwei Fakten, nämlich die Übertragung auf den Nervenbahnen per Impulsreihe und die Beeinflussung der Flüssigkeitsbewegung per Haarzellen.
Bleiben wir bei den Haarzellen, so ist dem Mediziner klar, dass sowas geht und dass man damit lauter und leiser kann. Aus!
Dem Techniker ist klar, dass dies geht, sofern die Verstärkerzellen in der richtigen Phase schwingen. Schwingen sie gleich, wird es lauter, schwingen sie entgegengesetzt, wird es leiser. Und um zu wissen wie rum dass die Zellen schwingen müssen, um "lauter" zu erreichen müssen die "Hörzellen" die Phase erkennen und diese den "Verstärkerzellen" übermitteln. Dies kann nicht über das Gehirn geschehen, das wäre zu langsam. Aber es kann direkt geschehen, zuzüglich der Gehirnmeldung: Leiser! oder Lauter!. Ob jetzt auf den einzelnen Nervenbahnen zwischen Innenohr (Harrzellen) und Hirn tatsächlich NUR die Signale (Faser = Frequenz) der Lautstärke übermittelt werden oder ob da auch Nervenbahnen mit dem Signal positive Phase oder negative Phase existieren, kann ich nicht sagen. Und es wird nicht so leicht sein, sowas nachzuweisen. Es ist aber nicht generell auszuschliessen, zumal die Empfangszellen ZWINGEND die Phase zumindest an die Verstärkerzellen übermitteln müssen und somit in der Lage sind, die Phase zu erkennen.

Wir wissen medizinisch, wo das Hörzentrum ist, wo das Sprachzentrum usw. Wir kennen also die Regionen im Gehirn. Aber wir wissen nicht, wo innerhalb des Hörzentrums welche Hirnzellen für ein Gis verantwortlich sind und ob es bei diesen Zellen nicht welche gibt, die nicht nur das Trommelfeuer der Nervenimpuls als Lautstärke interpretieren, sondern ob da nicht noch welche sind, die aus ihren Nervensignalen eine Phase herleiten.
Es ist immerhin noch nicht soo lange her, dass man die Entdeckung der Verstärkerzellen im Gehör vermelden konnte. Und die Gehirnforschung ist auch noch nicht am Ende der Erkenntnis angelangt. Und solange wir fast täglich von neuen Erkenntnissen in diesen Bereichen erfahren ist für mich das Thema nicht abgeschlossen. Und es ist daher für mich auch nicht ausgeschlossen, dass wir auf diesem Gebiet (im Gegensatz zum Wissen über die Elektrotechnik) noch wichtige Neuigkeiten erfahren werden...

der arme threadersteller...

"Je mehr Impulse, desto lauter ist der Ton."
..
" Und um zu wissen wie rum dass die Zellen schwingen müssen, um "lauter" zu erreichen müssen die "Hörzellen" die Phase erkennen .."
..
==>
Ich denke, sowas muss man weder verstehen noch als richtig ansehen. Jedenfalls scheint es mir geschickter, wenn man solche Thesen vom Beitragsthema trennt und woanders zur Diskusion stellt.

Blueskaese schrieb:

Neben den Features, die ein "Studiomonitor" normalerweise mit sich bringt (wie eine einfache Möglichkeit zur Ortsanpassung), sollte der Vokalformantbereich (zumindest der obere von 0,5 bis 3 kHz) von einem einzigen Lautsprecher übertragen werden. Natürlich geht so etwas nicht mit 8 Zoll-Pappen. Ein angeblicher Studiomonitor mit einer Trennfrequenz von 1,8 kHz ist für kritisches Abhören von Stimmwiedergabe zumindest suboptimal und deshalb so bei renommierten Anbietern nicht zu finden.

das bis 3 KHZ kann ja so auch nicht stimmen....

Klein + Hummel und Geithain sind sehr renommierte Hersteller..., oder??

drei der anerkannt besten Profi Monitore ihrer Preisklasse:

Klein + Hummel O 410 -

600 Hz / 2.0 kHz ?


Klein + Hummel 0 510

520 Hz, 2,8 KHZ


MEG 901

550/ 2,8 KHZ

tiefton schrieb:

der arme threadersteller...

tiefton schrieb:

der arme threadersteller...

na ja zumindest hat er zwei Erkenntnisse:

hochwertig geht nicht zu dem Budget...
brauchbares für dieses Budget ist gekauft wahrscheinlich sinnvoller...

Hello!

Man kann diese Monitorthematik gut mit dem Begriff "Sportwagen" vegleichen.

Da gibts zwei Extreme: Formel 1 auf der einen Seite ein "Sportversion" eines Kleinwagens auf der anderen Seite.

Je näher ich mich der Sportversion des Kleinwagens bewege desto mehr Zugeständnisse muss ich machen, was aber nichts daran ändert das der Wagen gut liegt und schnell ist.
Umgekehrt je weiter ich nach oben komme desto gigantischer wird der Aufwand aber desto geringer wird die "Erfahrbarkeit" für einen Durchschnittsfahrer.

In unserem Fall sind diese 300 Euro Böxchen nette Konstruktionen die auf Neutralität getrimmt sind (was ja positiv ist)können aber (als Extrembeispiel)mit einem auf den Hörraum eingemessenen Dreiwegemonitor der K&H Klasse nicht einmal andeutungsweise mithalten.

Auch die kleinen Plastikböxchen von Genelec sind keine wirklichen "Monitore" der klassischen Art.

Mit der Dreiwege Problematik hat Richi recht. Dreiwege sind zu Zweiwege ein Quantensprung was Neutralität angeht. Das ist eine Zäsur. Dreiwege ist immer besser! Obs der Anwender hört ist eine andere Frage.

Also die Ausgangsfrage muss korrekterweise nicht lauten: Suche Studiomonitore um 350.- sondern suche gute neutrale Lautsprecher um 350.-.

Grüße aus Wien

(Studer A723, DAS ist ein neutraler Lautsprecher. Ich habe auch die A623 und der Unterschied ist gigantisch, nur für die Fachleute)

Hallo,
ach, ein Wissender!
Genelec=Plastikböxchen? Ist dir wohl ein wenig die Entwicklung davongelaufen?
Die Vergleiche von LS können sehr gut für sich stehen, der Autovergleich ist TinnefDem Dreiwegestatement ist allerdings zuzustimmen.

Genelec=Plastikböxchen

Hello!

Das sind wir ja schon zwei Wissende!

Ich korrigiere: Hochwertiges Alugehäuse, in China hangeearbeitet
Hat trotzdem mit einem "Monitor"Lautsprecher nix zu tun und repräsentiert den gleichen technischen Stand wie Bose Lautsprecher.

Der Sportwagenvergleich ist schon okay!

Grüße aus Wien

Bitte nicht Genelec mit Behringer verwechseln! Die Zweiweg-Genelec sind so gut, wie es in dieser Klasse einfach möglich ist und wie es das Zweiwegeprinzip zulässt.

Wolfi65 schrieb:

Genelec=Plastikböxchen Hello! Das sind wir ja schon zwei Wissende! Ich korrigiere: Hochwertiges Alugehäuse, in China hangeearbeitet Hat trotzdem mit einem "Monitor"Lautsprecher nix zu tun und repräsentiert den gleichen technischen Stand wie Bose Lautsprecher. Der Sportwagenvergleich ist schon okay! Grüße aus Wien

die Aussage ist natürlich NONSENS hoch drei. Einen aktuellen Genelec 2 Weger überhaupt nur im Zusammenhang mit Bose zu nennen, zeugt von keinerlei Sachkenntnis...

tiki schrieb:

Hallo, ach, ein Wissender! Genelec=Plastikböxchen? Ist dir wohl ein wenig die Entwicklung davongelaufen? Die Vergleiche von LS können sehr gut für sich stehen, der Autovergleich ist Tinnef Dem Dreiwegestatement ist allerdings zuzustimmen.

... weil Autos so oder so von einer vielköpfigen Arbeitsgruppe erdacht und gebaut werden. Jeder Schritt von der Idee bis zum Einfahren wird einer Erfolgskontrolle unterzogen. (Aus)Gebildete Menschen diskutieren offen, sachlich und zielgerichtet über das werdende Produkt. Gerade deswegen ist ein "Monitor" kaum im Selbstbausegment zu finden: es fehlt schon an der Endkontrolle!

Na ja, auch meine Empfehlung ist, sich ggf gebraucht was gutes fertiges zu gönnen. Das hat selbst dann noch einen Wert, wenn der Kuckuck draufkommt. Selbstbauteile verlieren ihren Wert allerdings schneller als ein Citroen ...

Dreiweger sind keineswegs pauschal "neutraler" als ein Zweiweger. Es kommt auf die Verwendung an. Der "Monitor" ist ja eine Messlatte, an der ein Mix zum Beispiel abgeglichen wird. Das sollte dann schon ein gerät sein, über das man sich bezüglich der Eigenschaften sicher ist. "Momo" wäre mir da suspekt, ehrlich gesagt.