Studio Monitor

Hallo!

Ich will ja kein Spaßverderber sein und baue ja auch alles lieber selbst. Aber für die genannte Summe gibt es bereits ausgereifte (sogar aktive!) Lösungen wie z.B. die HS50M von Yamaha, welche bereits ziemlich gut tönen. Hab' die großen Brüder HS80M selbst vor einem Monat erstanden - erste Sahne, sogar für's "Musikhören".

Die Frage ist, ob man solche Böxchen mit denselben Features wirklich auch im Selbstbau zum selben Kostenaufwand hinbekommt.

Auch bei passiven Lösungen bleibt zweifelhaft, was man für 350.- €, sogar exkl. Holz, bekommt. Schließt du dann auch noch sämtliches Baumaterial mit ein, musst Du mal schnell 100.- € abziehen...bleiben ~ 250.- € für die 4 Chassis

Genau die Preislage... Monacor Momo
Gruß

HansArp schrieb:

Genau die Preislage... Monacor Momo Gruß

...aber erst OHNE Holz...und passiv.

Was sollen die Momos mit Studio-Monitoren zu tun haben?
Vergleich mal mit den Geithain RL 904 oder den Genelec 8250, das sind Studiomonitore.

Genau - vergleichen!

Moin

ach Frank- vergleichen ist doch was für Weicheier!
Der richtige Name- und schon klingts...

Und gerade die beiden genannten LS- wesentlich unterschiedlicher können zwei korrekt konstruierte 'Monitore'
nicht klingen..

Nicht, das mir einer dacon nicht gefiele- aber wenn a) eine perfekter Monitor ist, ist es B) sicher nicht, und umgekehrt!

Wir hatten neulich die Momo als 'Nahfeldabhöre' bei einem Kollegen genutzt-auch nicht P/L -bezogen finde ich den LS wirklich gelungen- und für den Preis zweimal..

Ich sags ja nur wegen dem Anspruch "Studio Monitor"

Ähm...euch ist schon klar, dass ihr (wieder mal) von Dingen schreibt, deren Preis astronomisch weit von den Vorstellungen des Threaderstellers entfernt ist?

Welchen Ansprüchen an einen "Studio-Monitor" (Was immer das sein soll) entspricht denn die MOMO nicht?

Neben den Features, die ein "Studiomonitor" normalerweise mit sich bringt (wie eine einfache Möglichkeit zur Ortsanpassung), sollte der Vokalformantbereich (zumindest der obere von 0,5 bis 3 kHz) von einem einzigen Lautsprecher übertragen werden. Natürlich geht so etwas nicht mit 8 Zoll-Pappen.

Ein angeblicher Studiomonitor mit einer Trennfrequenz von 1,8 kHz ist für kritisches Abhören von Stimmwiedergabe zumindest suboptimal und deshalb so bei renommierten Anbietern nicht zu finden.

Hm!?

http://www.genelec.com/8050a/specs/

http://www.genelec.com/1032a/specs/

Ohoh...mit schwant wieder ein Streit zwischen Titanen...

Ich kann nur schlecht eine fragwürdige Aussage wie von Richi44 einfach im Raum stehen lassen.

Ich habe die Momo selber noch nicht gehört aber sie ist bezüglich Frequenzganglinearität und Abstrahlverhalten mit Sicherheit nicht schlechter als viele als "Studiomonitor" betitelte Lautsprecher.

(ich liebe meine HS80M)...und betone nebenbei nochmals: Gerade in diesem Preissegment gibt es sehr viele Kandidaten, die einem Selbstbau vor allem Preis-/Leistungsmäßig wahrscheinlich ENORM überlegen sind (KRK, Mackie, Yamaha, ...).

Das ist wieder so eine Aussage die man nicht so stehen lassen kann. Zugegebenermaßen ist der Preiskampf bei Aktivmonitoren sehr groß und in diesem Bereich bekommt man oft deutlich mehr für sein Geld als im Hifi-Bereich. Trotzdem wird auch da nur mit Wasser gekocht und das verwendete Chassismaterial sollte man sich auch mal genauer ansehen. Da kommt man mit Selbstbau eventuell dann doch weiter.

Generell soll ein Studiomonitor nicht verfärben, denn man will ja damit eine Abmischung herstellen, die den klanglichen Vorstellungen entspricht. Wenn aber eine Verfärbung da ist, wird diese zwangsläufig in die Abmischung eingehen.
Weiter wird durch gerichtete Abstrahlung versucht, die Raumeinflüsse so gering als möglich zu halten. Dies heisst nicht, dass der Raum keine Rolle mehr spiele, sondern nur, dass die Einflüsse soweit als möglich reduziert sind.

Eine Hifi-Box soll einen Sound entwickeln, welcher dem Hörer gefällt und auf seine Lieblingsmusik abgestimmt ist. Und sie soll einen guten Klang im ganzen Raum bieten und dies auch bei nicht optimierter Akustik.

Wenn ich nun eine Hifi-Box will (da kann die Momo sicher tauglich sein), so will ich halt KEINEN Studiomonitor, weil dieser im Wohnraum nicht unbedingt seine Qualitäten ausspielen kann. Und vor allem will ich bei einer Hifi-Box den Klang im Raum, der mich begeistert.
Beim Studio-Monitor aber erwarte ich einen linearen (langweiligen?) Klang, der sich auch in einem anderen Raum so präsentiert, denn ob ich heute im Studio A und morgen im B abmische sollte keinen Einfluss auf die entstandene Mischung haben. Dies aber ist generell mit Hifi-Boxen in normalen Räumen nicht möglich.


Und nochmals zum Mitschreiben:
Es ist nicht nur der Frequenzgang, welcher eine Hifibox von einem Studiomonitor unterscheidet, sondern die Wiedergabe als Ganzes. Im Studio ist absolute Neutralität gefordert, die im Hifi-Sektor oft unerwünscht ist. Es sind einfach zwei Welten. Und wenn der Themenersteller von Studiomonitoren spricht, so muss er wissen, was darunter zu verstehen ist und was nicht. Dass im Grunde Zweiweg-Konstruktionen als Studiomonitoren untauglich sind, ist eine Tatsache, die aber nicht allen klar ist und schon gar nicht die Hintergründe dieser Tatsache.

Ist ja alles schön und gut - aber was hat die MOMO mit einer normalen Hifi-Box zu tun?
Ich kann ja alles unterschreiben was Du da sagst - aber dann muß man die Box ja wenigstens gehört haben. Von den Messungen her geht sie jedenfalls genau in die Richtung wo ein Monitor hin soll.

Tatsächlich müsste man die Momo hören und komplett durchmessen. Dann würde sich zeigen, ob sie letztlich den Monitor-Anspruch erfüllen würde und folglich auch als das bezeichnet werden könnte. Ich erlaube mir aber einfach mal daran zu zweifeln...

richi44 schrieb:

Tatsächlich müsste man die Momo hören und komplett durchmessen. Dann würde sich zeigen, ob sie letztlich den Monitor-Anspruch erfüllen würde und folglich auch als das bezeichnet werden könnte. Ich erlaube mir aber einfach mal daran zu zweifeln...

Moin,

Du könntest ja einfach mal den Bericht in der K&T lesen; ich denke wenn es um Neutralität geht, ist die MoMo eine der neutralsten Boxen, die von der K&T-Truppe entwickelt wurde...

Einzig der Bassbereich soll etwas schwach sein bei freier Aufstellung; aber da könnte man mit einem etwas größeren Gehäuse und einer anderen Abstimmung bestimmt noch etwas rausholen....

Gruß Jörn

Hi Richi,

darf ich mal fragen, warum du bei der Momo deine Zweifel hast, bei ähnlich aufgebauten Produkten des Mitbewerbes aber nicht.

Ich denke, ein 2Wegerich einer bestimmten Größe und mit üblichen Treibergrößen wird bist auf die genaue Weichenauslegung sehr viele prinzipbedingte Gemeinsamkeiten haben. Bei der Weichenauslegung sind die Unterschiede zwischen den Modellen auch nicht so weltbewegend da letztlich jeder eine vergleichbare Aufgabe zu lösen hat.

Dass der Lautsprecher nicht verfärbt behaupten praktisch alle Hersteller, völlig egal ob für Studio oder HiFi. Von daher scheint mir das ein schwaches Argument.

Ich habe lediglich behauptet, dass Genelec und Geithain als Studiomonitore konstruiert wurden und als solches bezeichnet werden. Dass ihre Zweiwegboxen den Anspruch an Verfärbungsfreiheit erfüllen, habe ich nicht behauptet, denn das tun sie tatsächlich nicht (prinzipbedingt), das weiss ich aus eigener Erfahrung.

Und noch einmal: Es geht doch gar nicht darum, die MoMo zu beurteilen, sondern um den ungerechtfertigten Umgang mit dem Begriff Studio-Monitor. Das ist, wie wenn jemand den VW Polo meint, dabei aber als Überschrift Formel 1 wählt. Das sind einfach zwei Welten, darum geht es!

Quatsch mit Soße.
Im DIY-Unterforum bist du definitiv falsch!

Hi Richi,

350.- für 2 Lautsprecher - man kann versuchen den Einsatz gut anzulegen, zaubern kann aber keiner.
Wenn man es aktiv löst - dann bleibt eben noch weniger Geld für die Treiber.
Eine "Ortsanpassung" kann man auch bei einer passiven über eine Vorentzerrung lösen.

Die Konstruktionen bei Genelec und Co sind ja auch nicht so wesentlich anders als bei anderen, völlig egal wie sie nun bezeichnet werden. Ich denke, dass was du unter einem "Studiomonitor" empfindest ist für den Preis und in dem Rahmen prinzipiell nicht machbar. Du kannst dich jetzt darüber ärgern, dass die Welt dennoch den Begriff "Studiomonitor" für solche Büchsen verwendet - ich sehe aber immer noch keinen Grund, warum die Momo anders sein sollte als eben die Konstrukte von Genelec und Co.

Hallo Hubert, ich ärgere mich nicht, sondern ich möchte einfach auf die "unsinnige" Bezeichnugn hinweisen. Dass natürlich Genelec und Co auch nur mit Wasser kocht, ist mir klar. Und mir ist auch klar, dass man mit Monacor durchaus hochwertige Boxen bauen kann, die einen Klangvergleich mit einem Studio-Monitor unter bestimmten Umständen Stand halten (ihn sogar übertreffen!). Dazu zähle ich auch meine Konstruktionen, die ich hier mal vorgestellt habe ( http://www.hifi-foru...um_id=267&thread=129 ). Das sind aber alles im engeren Sinne keine Studiomonitore und daher ist der Begriff fehl am Platz. Aber ich will es dabei bewenden lassen, soll jeder seine Boxen bezeichnen wie er will, nur wird er sich und den anderen Usern mit der Vermischung der Begriffe keinen Dienst erweisen!

oha,

hier hab ich ja ne ordentliche diskussion in gang getreten. um mich evtl deutlicher auszudrücken:

ich war/bin auf der suche nach einem lautsprecher, der ein möglichst unverfälschtes klangbild liefert. der beschreibung der momo nach müsste dieser lautsprecher das auch liefern können.

Coffmon schrieb:

oha, hier hab ich ja ne ordentliche diskussion in gang getreten. um mich evtl deutlicher auszudrücken: ich war/bin auf der suche nach einem lautsprecher, der ein möglichst unverfälschtes klangbild liefert. der beschreibung der momo nach müsste dieser lautsprecher das auch liefern können.

Das sollten Monitore alle tun...mit Betonung auf "sollten".

Ehm...ich werd' mein Gefühl nicht los...wäre es denn nicht trotzdem besser, sich beim örtlichen Musikhaus mal ein paar Monitore in diesem Preisbereich anzuhören um zumindest eine Ahnung davon zu kriegen, wo man denn klanglich so hin möchte?

Im Endeffekt klingt nämlich kein Böxchen neutral - sondern die Eigenheiten werden mit dem Kauf "mit in Kauf" genommen. Im Unterschied zu Selbstbaulösungen sind die Klangverfärbungen von Massenfertigungen hinlänglich bekannt und in diversen Foren mehr als breitgetreten. Bei eigenen Konstruktionen hingegen weiß man es nicht vorher - und so könnte es mitunter sein, dass man eine Klangfarbe erhält, welche einem nun gar nicht zusagt.

Dass dies vor allem bei der Musikproduktion etwas...bescheuert...ist, sollte einleuchtend sein.

ich bin jetzt mal ganz ganz böhze:
WAS ist ein Studiomonitor und WAS unterscheidet ihn von einer HiFi-Box??
(Außer, daß man ganz offensichtlich bei Studiomonitoren für den Preis vergleichbar aussehender HiFi-Boxen die Endstufen gleich mit eingebaut bekommt )

gruß
kboe

richi44 schrieb:

Dass im Grunde Zweiweg-Konstruktionen als Studiomonitoren untauglich sind, ist eine Tatsache, die aber nicht allen klar ist und schon gar nicht die Hintergründe dieser Tatsache.

Prust... JBL4430

Blueskaese schrieb:

Neben den Features, die ein "Studiomonitor" normalerweise mit sich bringt (wie eine einfache Möglichkeit zur Ortsanpassung), sollte der Vokalformantbereich (zumindest der obere von 0,5 bis 3 kHz) von einem einzigen Lautsprecher übertragen werden. Natürlich geht so etwas nicht mit 8 Zoll-Pappen. Ein angeblicher Studiomonitor mit einer Trennfrequenz von 1,8 kHz ist für kritisches Abhören von Stimmwiedergabe zumindest suboptimal und deshalb so bei renommierten Anbietern nicht zu finden.

Hier steht der Grund. Und ich würde den Mitten-Bereich auf 300Hz bis 5kHz ausdehnen und wenn immer möglich versuchen, die Trennungen mit 6dB-Weichen auszuführen, um Phasendrehungen gering zu halten. Damit erreicht man ein Klangbild, das noch näher am Original liegt als es mit üblichen Konstruktionen möglich ist.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an Messungen einer Genelec Zweiweg und einer Dreiweg. Da ist kaum ein Unterschied auszumachen, aber klanglich sind sie nicht vergleichbar. Und in einem nochmals gesteigerten Masse gilt dies für meine Konstruktion, die ich 5 Beiträge vorher verlinkt habe. Es gibt nun mal prinzipbedingte Grenzen, die man nicht überschreiten kann und die sind bei Zweiwegkonstruktionen vorgegeben. Darüber habe ich mich an anderer Stelle hier im Forum zur Genüge "ausgetobt".

Und es hängt letztlich im Studio davon ab, was produziert werden soll. Wenn es moderne Musik in Multimikrofontechnik ist, reichen solche JBL absolut aus. Wenn es aber eine Klassikaufnahme eines Orchesters mit einem Hauptmikrofon und möglichst ohne Stützen werden soll, klingt es über solche Boxen (trotz messtechnisch absoluter Linearität) entfernt und verschwommen.
Der Vorteil solcher Boxen ist, dass es bei Zweiwegboxen im Heim genau so verschwommen klingt und dass daher der Produzent versuchen wird, dies auszugleichen, was auch zuhause zu gesteigerter Präsenz führt. Dann ist aber eigentlich nur der Fehler des Studiomonitors (und jener der suboptimalen Heimboxen) in die Aufnahme eingeflossen, etwas was wir eigentlich nicht wollen...

@richi,

ok, 3 Wege oder man kann es nicht Studiomonitor nennen, selbst wenn der Frequenzgang absolut identisch wäre.

Darf ich doof fragen, wo genau der Unterschied liegt, wenn ein MT anstatt eines tief abgetrennten HTs überträgt, oder meinetwegen der 6-8" Treiber bis ca. 2,5-2,8kHz?

Aus meiner Logik raus würde ich sagen, das HT oder TT nicht schnell genug sind um sämtliche Frequenzen vernünftig wiedergeben zu können und somit mehr Fehler entstehen, was mich zu der Frage kommen lässt, wie man dies messen soll? Das würde bedeuten, das der Frequenzgang "zeitabhängig" ist und nicht kontstant linear bleiben kann, liege ich richtig? "Grob ausgedrückt"

Ich lese schon viel, habe aber noch kein konkretes Buch zum Thema gekauft und tappe noch immer im Dunkeln.

Ansonsten noch etwas interessantes für den TO:

http://www.thomann.de/de/blue_sky_sat_525_mkiii.htm

Die Box nutzt einen Hochtöner von Vifa, welcher für 50-60€ zu haben ist, der TMT kostet schätzungsweise 20-30€ und ist vermutlich ein Chassis von Peerless. Entspricht einem 100-150€ Bausatz zu 600€ neu.

Viele Grüße

Hi Richi,

wenn 2 Konstrukte einen nahezu identischen Messwert liefern aber unterschiedlich klingen - meist du nicht, dass man dann wohl das falsche gemessen hat?
Müsste man dann nicht eher Messwerte vergleichen die eben die Unterschiedlichkeit der Konstrukte zeigen?
Also ich denke, dass dieser Vergleich lediglich die Aussage zulässt, dass eine einfache Frequenzgangmessung nicht ausreicht um sowas sie "Klang" zu beschreiben, viel mehr sagt es aber nicht.

Deine Forderung nach einem MT von 300-5000Hz und 6dB-Weichen sind nett, jedoch haben sie keine objektiven Gründe. Damit ein beliebiger MT das schafft, müsste er sehr sauber von min. 150 bis min 10.000Hz laufen - und zwar in der Zielumgebung. Mir ist keine Lösung bekannt, die das leisten würde. Irgendwo wird so ein Teil immer aufbreichen, Kantenreflexionen haben, ..... Von den dann zu erwartenden Problemenen in der Abstrahlung bei einer Trennung um 5kHz mal ganz zu schweigen. Es ist doch eine rein subjektive Angelegenheit wenn du diese Fehler als geringers Übel ansiehst. Ich haltes nicht für zulässig, dass man daraus eine Pflichtforderung für andere Leute Ansprüche an einen 350.- Studiomonitor erstellt.
Generell halte ich es nicht für zielführend, dass wie oder womit zu spezifizieren. Festlegen sollte man das Ergebnis - wie dieses dann zu erreichen ist, das ist Aufgabe der Entwickler. Ein MT von 300..5000Hz ist jedenfals kein Ziel.

Moin

ich verdiene weder an der Momo noch gibt mit CG einen aus, aber...

richi, hast du denn die von dir als Bsp für 'Monitore' genannten LS (Geithain und Genelec) mal unter halbwegs gleichen Bedingungen angehört?

Wer da keinen Unterschied hört, dem ist nicht zu helfen..

Was ja aber im Sinne der Neutralität nicht wirklich zusammen passen kann..Oder ist einer neutral und der andere neutraler?

Ich halte diese ganzen Floskeln einfach für Marketing-Gefasel..

Es gibt 'Studiomonitore' in 2, 3 und 4Wege, als BR und geschlossen, Geithain-Prinzip, Koaxialchassis, Bändchen-HT...

Und die alle sind neutral, sprich, müssten ja bei gleicher Ansteuerung im gleichen Raum auch sehr ähnlich tönen?

Never ever

Gemessen wird normalerweise der Frequenzgang und allenfalls noch der Klirr. Dies reicht nicht für eine Klang-Beurteilung. Ich könnte an dieser Stelle die ganze Hör-Empfindungstheorie wiederholen. Die ganzen Hintergründe habe ich mal in diesem Beitrag http://www.hifi-foru...rum_id=43&thread=790 dargelegt. Es wurden da zwar Einwände gebracht mit dem Vermerk, dass die Antwort erfolge, wenn mehr Zeit zur Ver4fügung stehe. Diese Aussage ist vom 9.9.2010 und da nichts mehr weiter geschehen ist, gehe ich davon aus, dass meine Erklärung so falsch nicht sein kann...

Also, wenn ich das allgemeine Musikverständnis und die üblichen Erklärungen für die Art zu hören betrachte, so ist das Einschwingen extrem wichtig. Eine Messung wird aber normalerweise im eingeschwungenen Zustand durchgeführt. Wenn also der Frequenzgang zweier Boxen identisch ist, so können sich diese im Ein- und Ausschwingen unterscheiden. Und da kann dann für diese Zeit der Frequenz- und Phasengang abweichen. Daraus kann ein anderes Klangbild resultieren. Und da genau dieses nicht nachgeprüft wird, könnte man hier nach den Unterschieden suchen.

Jetzt ist die Rede davon, dass Lautsprecher nicht schnell genug seien. Tatsächlich hat ein Lautsprecher auch ein Einschwingverhalten. Dieses kann unter gleichen Bedingungen dem reziproken Verhalten des Ausschwingens entsprechen. Wenn also ein Lautsprecher beim Ausschwingen für bestimmte Frequenzen länger braucht, so ist da mehr Energie in dem schwingenden System gespeichert. Diese muss erst abgearbeitet werden. Das bedeutet aber, dass diese Energie beim Einschwingen erst zugeführt werden muss und wenn dies mit den selben Vorgaben geschieht, so dauert das Einschwingen (bis also der Ton auch wirklich voll abgestrahlt wird) etwa gleich lang wie das Ausschwingen. Damit haben wir aber im Ein- und Ausschwingfall einen anderen Frequenzgang als im eingeschwungenen Zustand.
Das Zweite ist die Impulsverformung. Diese entsteht durch die unterschiedliche Phasendrehung einzelner Frequenzen. Immer dann, wenn wir eine Resonanz haben (die sich im Nachschwingen bemerkbar macht) haben wir auch Phasendrehungen. Damit werden die Impulsformen verändert.
Ich weiss, dass ich da "gegen Windmühlern kämpfe". Und ich will hier nicht alles wiederholen. Es gibt aber technisch-wissenschaftliche Gründe die nahelegen, dass Impulsformen unter bestimmten Bedingungen hörbar sind, was die Medizin bisher bestreitet. Wenn diese aber hörbar sind, so spielt die Impulstreue eine wichtige Rolle. Haben wir eine Trennung mit 6dB Steilheit, ist die elektrische Phasenabweichung nie grösser als 90 Grad. Haben wir eine steilere Trennung, kommt es zu Phasenfehlern von 180 Grad oder mehr. Meine Feststellung geht nun dahin, dass einerseits das Ohr im Bereich von 300Hz bis 5kHz (als minimale/maximale Grenzwerte) auf Impulsformen reagieren kann (je nach Komplexität des Signals) ausserhalb dieses Bereichs aber unempfindlich auf diese Probleme ist. Daher einmal die Forderung, alles in diesem Bereich über einen Lautsprecher zu betreiben. Und wenn man eine Konstruktion mit steiler Weiche betrachtet (12dB und mehr) und dies in Zweiwegtechnik, so haben wir den Hochtöner (getrennt bei 1 bis 2 kHz) gegenüber dem Tieftöner verpolt angeschlossen. Dies ganz einfach darum, weil dann der gemessene Frequenzgang im eingeschwungenen Zustand linear wird (einmal +90 Grad, einmal -90 Grad). Sobald wir es aber mit einem Sprung zu tun haben, startet der Tieftöner phasenrichtig (denn vorher war ja nichts und somit kann er nur richtig reagieren), der Hochtöner aber startet verkehrt, weil er ja verpolt angeschlossen ist. Ergebnis: Die Sprungantwort entspricht nicht einem Sprung, sondern einem Impuls, der (durch den Hochtöner) negativ startet, dann durch Null geht und letztlich positiv (durch den Tieftöner) endet. Und dies geschieht genau da, wo unser Ohr auf solche Ungereimtheiten empfindlich reagiert.

Will man eine Zweiwegkonstruktion, so müsste diese ebenfalls eine Trennung von lediglich 6dB Steilheit aufweisen und bei möglichst 5kHz (oder noch höher) erfolgen. Nur hat man dann entweder einen kleinen, nicht bassfähigen Tieftöner oder es kommt zu einem grossen Hub wegen der kleinen Membran und damit zum Dopplereffekt.

Und noch ein Letztes:
Wenn jemand bezweifelt, dass es Mitteltöner gibt, welche linear von 150Hz bis 10kHz arbeiten, der soll sich die Monacor MSH-115 und MSH-116 ansehen. Damit ist es möglich, selbst bei 6dB-Trennung (Ich habe jeweils die Trennung bei der doppelten/halben Trennfrequenz mit zusätzlichen Bauteilen etwas steiler gestaltet, ohne dass sich die Impulsform im kritischen Bereich nennenswert verändert hätte).

Hi Richi,

deine Erkenntnisse in allen Ehren - aber es gibt auch andere Leute mit teilweise gegensätzlichen Erkenntnissen.
Ich würde mir da nicht zutrauen, irgendwelche allgemeingültigen Forderungen zu stellen.

Wenn dir der Impuls so wichtig ist, dann entzerre das Konstrukt eben und fertig.

Ein dynamischer Lautsprecher ansich erzeugt schon ohne Weiche Phasendrehungen von 270 Grad. Es gibt nicht wirklich belastbare Untersuchungen dass 90Grad mehr oder weniger ein KO-Kriterium wären - ganz im Gegenteil.
Deine Argumentationslinie ist eine sehr selektive Sache die Dinge wie Belastbarkeit, Intermodulation, Richtwirkung ... außer acht lässt. Statt dessen wird der Impuls und die Phase in den Mittelpunkt gestellt. Das mag deinem Empfinden in ganz speziellen Umgebungen entsprechen, wobei es noch keinen Nachweis gibt, dass du da wirklich nicht eher andere Dinge gehört hast oder es einfach nur deinem Geschmack entspricht.

Auch wenn 2 Leute das objektiv gleiche gehört haben, so empfinden diese es doch teilweise ganz anders. Weil die Leute eben unterschiedliche Schwerpunkte setzen und anders empfinden. Was dri natürlich vorkommt muss ein anderer noch lange nicht so empfinden. Also ich bin da sehr vorsichtig.

@richi44

wäre man ein böser mensch wie ich, könnte man deine ganzen forderungen peinlich einfach auf die begriffe "energiefrequenzgang" und "bündelungsverhalten" reduzieren.
das wären IMHO die größten unterschiede zwischen 2 und 3 wegen bei gleichem achsfrequenzgang

gruß
kboe

PS will denn keiner meine fragen beantworten?

Moin,

soweit ich weiss ist der Begriff Studiomonitor nirgendwo exakt definiert. Es gibt zwar eine Reihe Kriterien, die bestimmte Studios
fuer die von ihnen verwendeten Monitore aufgestellt haben, diese sind aber nicht allgemein bindend. Daher ist die Verwendung
des Begriffes zunaechst einmal frei von Anforderungen.

Es gibt eine ganze Reihe Studios, in denen so etwas wie Raumakustik existiert und manche ziehen daraus die Konsequenz,
dass im Nahfeld abgehoert wird; andere mischen sogar mit Kopfhoerern. Widerum andere messen ihre Monitore ein. Es gibt
sogar welche die haben einen Satz Control 1 da stehen, damit sie auch mal hoeren koennen, wie es hinterher bei den Kids so klingt.

Sehr linear abgestimmte DIY-Bausaetze gibt es auch fuer kleines Geld z.B.: hier.

jm2ct,
Dirk

Hi,

malchuth schrieb:

Sehr linear abgestimmte DIY-Bausaetze gibt es auch fuer kleines Geld z.B.: hier.

Der verlinkte Lautsprecher hat aber eine Anhebung im Energiefrequenzgang zwischen 3kHz und 6kHz, weil er nur auf Achse linear abgestimmt ist und der kleine, besser rundstrahlende Hochtöner für eine Unstetigkeit im Bündelungsverhalten sorgt.

Gruß
Rainer

Hallo Rainer,

die Unstetigkeit im Buendelungsverhalten kann ich sehen.
Woran siehst Du die Anhebung im Energiefrequenzverlauf?

Gruss,
Dirk

wenn an der übernahmefrequenz der HT plötzlich wieder breiter strahlt als der TT und auf achse (trotzdem) ein linearer frequenzgang zu messen ist, muß der HT zwangsweise mehr gesamtenergie in den raum strahlen und fürht daher zu einer anhebung im energiefrequenzgang oder??

gruß
kboe

kboe schrieb:

@richi44 wäre man ein böser mensch wie ich, könnte man deine ganzen forderungen peinlich einfach auf die begriffe "energiefrequenzgang" und "bündelungsverhalten" reduzieren. das wären IMHO die größten unterschiede zwischen 2 und 3 wegen bei gleichem achsfrequenzgang gruß kboe PS will denn keiner meine fragen beantworten?

Ich habe mir vor Jahren Boxen gebaut mit 4 Endstufen (Doppel-Bass) und 12dB-Aktivtrennung bei 500 und 5000Hz mit nahezu identischen Chassis wie jetzt bei meiner neuen Selbstbaubox. Der klangliche Unterschied ist im Grunde gering, aber die neuen wirken weniger verschwommen. Der Frequenzgang und die Richtcharakteristik ist praktisch identisch (ähnliche Gehäusebreite, vergleichbare Konstruktion, praktisch identische Chassis). Dies ist für mich ein Hinweis darauf, dass es kaum am Energiefrequenzgang und am Bündelungsverhalten liegen kann, wenn der Klang anders ist.
Oder ein anderes Beispiel: Ich habe vor vielen Jahren Dual-Boxen getestet (und in einer nicht mehr existierenden Zeitschrift beschrieben). Klanglich waren beide zum Verwechseln ähnlich und die Bestückung war ebenfalls vergleichbar. Die eine war eine Dreiwegbox mit Trennung bei 1kHz und 2,5kHz, die andere eine Zweiwegbox mit Trennung bei etwa 1,8kHz. In beiden Fällen wurden 12dB-Weichen eingesetzt. Dass es nun keine hörbaren Unterschiede gab liegt vermutlich darin begründet, dass in beiden Fällen die Trennungen und damit die Phasendrehungen im kritischen Hörbereich angesiedelt waren und die Mittenwiedergabe über mehrere Chassis erfolgte und nicht nur über eines.

Ein dynamischer Lautsprecher ansich erzeugt schon ohne Weiche Phasendrehungen von 270 Grad.

Dies ist prinzipiell nicht bestritten, aber nur die halbe Wahrheit. Wäre dem generell so, würde das nicht auffallen. Tatsächlich aber ist die Phasendrehung des Lautsprechers frequenz- und zeitabhängig. Wären es nur einfach 270 Grad, so würden alle Chassis gleich reagieren und damit gäbe es keine Differenz und somit kein Problem. Haben wir aber eine Phasendrehung in Abhängigkeit der Frequenz, so stellt sich die Frage, welche Auswirkungen dies hat. Betrachtet man das Phasenverhalten eines Schwingkreises, so hängt es von der Kreisgüte ab, wie steil sich die Phase über der Frequenz ändert. Bei grosser Güte (geringer Bedämpfung) ist die Phasendrehung über einem schmalen Bereich um die Eigenresonanz angesiedelt. Ist Q klein und damit die Bedämpfung stark, so ist die Phasendrehung in einem breiten Bereich. Diese Drehung erstreckt sich im Maximum (rein aus der Resonanz, also nicht elektrisch gemessen) um +/-90 Grad.
Dies unabhängig von der Güte. Haben wir eine hohe Güte, so dauert das Einschwingen lange und damit ist die Phasendrehung erst später voll wirksam, ist die Güte klein, wirkt sie sich sofort aus. Dies alles hat Einfluss auf das Einschwingen.

Die Güte in den kritischen Bereichen wird aber stark von der Weiche beeinflusst. Dies kann das zeitliche Verhalten verschlechtern, führt hingegen zu einem ausgeglicheneren Verhalten über der Frequenz. Dadurch kann der Mitteltöner mit einer weitgehend konstanten Phasnedrehung über der Frequenz UND der Zeit im Nutzbereich betrieben werden.

Und noch ein generelles Wort zum Einschwingen: http://books.google....#v=onepage&q&f=false (Seite 56 unten)
Wenn also wie bekannt und hier beschrieben das Einschwingen für den Klangeindruck massgebend ist, dann sollte darauf entsprechend Rücksicht genommen werden. Frequenzgangmessungen sind aber immer statisch und berücksichtigen das Ein- und Ausschwingverhalten nicht. Und genau darum ist zwar der Frequenzgang wichtig, aber beileibe nicht die entscheidende Grösse.

Hi Richi,

mit den 270Grad war der Unterschied der Phasen über dem Frequenzbereich gemeint.
Im einfachsten Fall verhält sich so ein Treiber unten wie ein 12dB-Hochpass und oben durch die Schwingspule wie ein 6dB-Tiefpass. Daraus folgen die min. 270Grad.
Hinzu kommen noch zahllose andere Gründe für Phasendrehungen die so ein Treiber erzeugt.

Wenn ich mein Panels am Hörplatz messe, dann sieht das etwa so aus:

das darf man wohl als ziemlich ideal betrachten. Außerdem erfüllt es deine Vorderung nach einem Treiber nicht nur von 300..5000Hz sondern von 30..20.000Hz
Nun kann ich einfach im dsp einen Allpass davorschalten der eben nur die Phase (nicht die Amplitude, nicht die Richtwirkung, nicht den Klirr ....) verändert und zwar in der Art, dass die Sprungantwort der eines typischen 2 oder 3 Wegerich entspricht. Und was hört man dann .......

ich will eurer diskussion, wo ich schon lange nichts mehr verstehe, nur ungern unterbrechen.

gibts es nun noch andere bausätze a la momo, die sich als box für musik produzierende menschen (um das wort studio monitor zu vermeiden) eignen ?

Hallo Hubert,

H.Reith:

verändert und zwar in der Art, dass die Sprungantwort der eines typischen 2 oder 3 Wegerich entspricht. Und was hört man dann .......

Wildes Unterfangen - dann verteilen sich die ansonsten sehr unterschiedlich großen und meist vertikal untereinander angeordneten Schallquellen, ja quasi virtuell randomisiert über die gesamte Fläche des Panels. Die einzige echte Übereinstimmung wäre ja das hinzufügen des Fehlers in der Zeitebene, allerdings mit einer völlig anderen tatsächlichen Verteilung der dann sozusagen `unendlich´ vieler SEO´s. Hast Du mal ausprobiert was man da an Unterschied zum Panel im `normal betrieb´ zu hören bekommt? Also verändert sich zB. die Abbildung in der Breite oder Tiefe ? Ist doch eigentlich ein guter Versuch zur Untersuchungen über die Hörbarkeit von Phasenphänomenen. Also was hört man den dann ? Oder gibt es evtl. individuell Unterschiede in der Rezeption von unterschiedlich stark ausgeprägten Phasendrehungen?

@ Coffmon: sorry, für Kraut und Rüben. Aber ich bin leider zu faul alle paar Wochen das selbe posten. Die Sufu leistet allerdings auch oft gute Dienste z.B. : Thread: suche Studio Monitor

Gruß Fabian

Hi Fabian,

ich wollte damit nur zeigen, wie man z.B die Phase verändern kann ohne den Rest zu ändern. Damit wäre sichergestellt, dass im Vergleich ein Unterschied eben der Phase angelastet werden könnte da andere Effekte ausgeschlossen sind.
Ändert man hingegen bei einem Mehrwegerich die Steilheit in der Weiche oder sonstige Dinge, dann kann man nie garantieren, dass man eventuelle Unterschiede eindeutig der Phase, der Richtwirkung, dem Klirr, der Intermodulation ... zuordnen kann weil man ja immer alles beeinflusst.
Das Schön an der Sache ist auch, dass die Ausgangsbasis von sich aus nahezu perfekt ist, man den Fehler also quasi draufaddiert. Bei einem kompensierten Mehrwegerich wäre das ja so nicht gegeben, da könnte man sich immer noch an den ersten 0.x ms hochziehen.
Prinzipiell halte ich mich aus Klangbeschreibungen und -diskusionen lieber raus. Ich für meinen Teil kann mit den üblichen, alten Aussagen bezüglich der Phase leben.
Auf der anderen Seite ist HiFi nunmal die größtmögliche Annäherung an das technisch machbare Ideal. Da kann eine Annäherung der Phase nicht schaden, völlig egal ob es nun gehörmäßig wichtig ist oder nicht. Eine dicke Frontplatte oder ein tolles Furnier hat auch keinen größeren Einfluß auf den Klang, dennoch macht es vielen Freude

Es geht ja nicht nur um die Phasendrehung als solches, sondern um die Phasendreh-Änderung während des Einschwingens. Und da ist ein Lautsprecher mit starken Resonanzen (Schwingkreise) im Nachteil, weil sich sein Phasenverhalten erst langsam aufbaut. Und selbst die ganz normal gemessenen Phasendrehungen über der Frequenz sind in der gezeigten Form erst im eingeschwungenen Zustand so. Wenn Du nun mit Allpässen dieses zeitabhängige Phasenverhalten korrigierst, so findet die Korrektur sofort statt und nicht wie gefordert in der Zeit, in welcher auch das Chassis die Drehung ändert.

Das ist ein ähnliches Problem wie wenn man Frequenzgangfehler im Raum entzerrt, welche durch Reflexionen entstanden sind. Diese betreffen immer den Diffusschall und nie den Direktschall. Da aber der Direktschall der erste Schall ist und damit wesentlich in das gehörmässige Verarbeiten des Einschwingvorgangs des Instrumentes eingeht, darf dieser Direktschall nicht verändert werden. Wenn man also einen EQ als Raumentzerrer nutzt, so kann man damit im eingeschwungenen Zustand eine Linearisierung erreichen, versaut sich damit aber den Frequenzgang des Direktschalls und somit die Wiedergabe des Instrumenten-Einschwingens.

Dass sich die Phasenlage eines Resonanzkreises bei seinem Einschwingen ändert und dieses Einschwingen eine von der Kreisgüte abhängige Zeit benötigt, ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ebenso bin ich nicht dafür verantwortlich, dass man ein Instrument in erster Linie an seinem Einschwingen erkennt und kaum am ausgehaltenen Klang. Weiter wird die Phasenempfindlichkeit betritten, die Gruppenlaufzeit aber (was eigentlich nur eine Ableitung der Phasenverhältnisse ist, vereinfacht gesagt) als hörbar bezeichnet. Ebenso bin ich nicht dafür verantwortlich zu machen, dass in den Studios die 90 Grad-Filter (Allpass-Ketten) rausgeflogen sind, weil sie den Klang verfälschen, obwohl weder Frequenzgang noch Klirr noch Intermodulationen sich ändern. Das sind alles nur Fakten, die ich zusammengetragen und hier "geballt" den Usern vor die Füsse geworfen habe.

@Coffmon:
Hier mal was zum Thread Thema:
http://h-audio.de/sh...180/products_id/1184
gibts ähnlich auch noch vom Jobst:
http://www.jobst-audio.de/Entwicklungen/easter/easter.htm

Es gibt noch eine weitere Version die mir leider gerade nicht mehr einfällt.
Gibts auch mit 2 TTs als Triple PLay.
Zu der Diskussion hier sag ich mal nichts

Wenn nicht selbstbau würde ich bei dem Budget zu den Behringer B2031A Truth greifen.

@kboe,

makes sense, thx for the explanation.

Cheers,
Dirk

Hallo Hubert,

H. Reidt wollte nur zeigen:

wie man z.B die Phase verändern kann ohne den Rest zu ändern. Damit wäre sichergestellt, dass im Vergleich ein Unterschied eben der Phase angelastet werden könnte da andere Effekte ausgeschlossen sind.

Das meine ich ja auch - ähnlich wie Linkwitz für sich, mit auf sein Gehör angepassten in-Ear Systemen, Versuche über die Hörbarkeit von Filtersteilheiten gemacht hat ( wenn ich mich recht entsinne, finde es grad nicht ).

Mit Deinen Panels hätte man eben einen Versuchsaufbau der auch andere Effekte minimiert, jedoch im dreidimensionalen Raum. Allerdings könnte man bei großen/hohen Schallquellen wiederum einwenden, das da schon Prinzip bedingt - durch die unterschiedlichen Laufzeiten von Mebranmitte respektive Membranrändern - auch ein inhärenter Zeitfehler gegeben sei. Aber der würde sich ja durch den Allpass nicht ändern. Allerdings vielleicht im Gegensatz zu den Ohrstöpseln evtl. die Effekte etwas maskieren? Ich würde so etwas jedenfalls gerne mal probieren.

@ malchuth, auf der Seite:Entwicklungsbericht CT 227 findest Du im Gleichnamigen PDF Directivity Plots die das schön deutlich zeigen.

Aber alles OT .

Gruß Fabian

Hi Richi,

"Das sind alles nur Fakten, die ich zusammengetragen und hier "geballt" den Usern vor die Füsse geworfen habe. "
==> wenn irgend jemand irgend etwas behauptet wird daraus noch lange kein Faktum. Es ist völlig egal worum es geht, es gibt immer einen der dies oder jenes behauptet. Das Zusammentragen von Ausagen dritter ist keine Begründung dieser Aussagen - schon gar nicht ohne Quellenhinweise.
Da es aber zu stark OT wird, sollte man es dabei belasen - es juckt die Mitleser wenig, eventuell mal wieder in einem anderen Zusammenhang.

Hi Fabian,

"..auch ein inhärenter Zeitfehler gegeben ist..."
==> müsste man diesen nicht sehen?
Bedenke bitte, das meine Messungen in einem normalen Hörraum und etwa 4m von dem Lautsprecher entfernt gemacht wurden. Schaue dir da mal andere Konstrukte an was da so übrig bleibt ...
Mit Kopfhörern kann ich wenig anfangen, das ist einfach zu ungewohnt als dass ich eine Aussage zuordnen könnte. Sowas wie Raumeindruck, Abbildung, Magendruck ... kenne ich von Kopfhörern nicht, es ist mir zum Hören aber wichtig.