15 min Bausatz Abflussrohr-TML mit Visaton FRS8 :)

+A -A
Autor
Beitrag
JohnD
Stammgast
#1 erstellt: 24. Mrz 2011, 08:54
Irgendwo hatte ich mal einen Abflussrohr-Lautsprecher gesehen.
Das wollte ich nun mal probieren.
In herkömmliche Baumarktrohre passt genau der FRS8.

Also zwei 50cm-Stücke, zwei T-Stücke und zwei 100cm-Stücke gekauft.
Einmal 50 cm gerollte Watte durch das T-Stück gesteckt, ein Loch für das Kabel, alles zusammenstecken und auf einem Brett fixieren.
Dank der Maße liegt der Treiber genau auf 1/3 der TML.
Der passt genau in den Ausschnitt und wurde mit Moll-Band fixiert.

Voilà. Kein Sägen, ist ruckzuck zusammengebaut, spart Platz und klingt super.

Ja ich weiß, BILDER! Demnächst, versprochen.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 24. Mrz 2011, 09:51
Wobei eine bemaßte Skizze auch nicht verkehrt wär.

Dann könnte man bezüglich des zu erwartenden FGs das Orakel befragen

Für kleine Räume und/oder wandnahe Aufstellung könnte das durchaus hinhauen. So ~50Hz je nach Raummoden müssten schon drin sein.

Einen Shelvingfilter würd ich halt noch testen. 0.47mH Serienspule mit 8.2Ohm überbrückt z.B.

Fullrange TML dämpft man am besten wie ein Impedanzrohr. Am geschlossenen Ende darf man ruhig etwas nachstopfen - bis etwa zur halben Länge würde ich sie mit abnehmender Dichte füllen.

Wenn du den Bereich über und unter dem Treiber mit 50cm Dämpfung versehen hast dürftest du die f*5 Mode nur angekratzt haben - da geht ziemlich sicher noch was.

EDIT: Die Schnelleknoten liegen natürlich 1/5 vom festen Ende und 2/5 vom offenen Ende entfernt

PS:

http://www.hifi-foru...d=95&back=&sort=&z=1

http://www.linkwitzlab.com/Pluto/intro.htm


[Beitrag von Used2Use am 24. Mrz 2011, 12:15 bearbeitet]
JohnD
Stammgast
#3 erstellt: 24. Mrz 2011, 19:43
So, biddeschön:

Klo-TML mit Visaton FRS8
Used2Use
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 24. Mrz 2011, 21:21
Mich hätten ja besonders die Maße des T-Stücks interessiert. Wenn die bekannt wären könnte man die TML mit castorpollux praxiserprobten Sheets simulieren. Wobei ich mich angesichts des Bretts am Fuß grad frage ob das überhaupt eine TML ist wie ich sie mir vorstelle - da wäre das offene Ende natürlich am Fuß.
JohnD
Stammgast
#5 erstellt: 24. Mrz 2011, 21:47
OH HA

Ist das nicht egal, welche Seite die kurze ist? Ich dachte das ist eine Resonanzröhre...?

Dann muss ich das wohl mal rumdrehen...
am Ende kommt dann doch etwas mehr Bass?


Zusammengesteckt ist das T-Stück 7 cm Hals und das Stück Rohr ist 13 cm.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 24. Mrz 2011, 22:31

Ich dachte das ist eine Resonanzröhre...?


Ist nicht völlig falsch gedacht. Es ist nur so, daß die Resonanz(en) umso stärker angeregt werden umso näher der Treiber am festen Ende ist. Bei Positionierung auf 1/3 unterdrückt man die erste Oberwelle ohne das die Grundreso arg drunter leidet. Dafür hat man so etwas Luft bis zur ersten störenden Oberwelle - die tritt dann bei f*5 auf. Je weiter die Grundmode und die erste angeregte Oberwelle auseinander liegen umso gezielter kann man nur die Oberwellen dämpfen.


am Ende kommt dann doch etwas mehr Bass?


Deutlich mehr.
Dieses Gehäuse kann man mittels castorpollux Sheets und ABEC2 sehr gut simulieren - ich werd morgen mal schauen wie sich der Kleine so macht.

Aber an den Eckdaten wird sich nicht viel ändern. 50Hz schafft er - mehr braucht er eh nicht bei der Größe. Und eben Bafflestepentzerrung. Glaub nicht, daß es einen sinnvollen Abhörwinkel gäbe wo man ganz ohne auskäme. Der langsam steigende FG klingt zwar zunächst recht fetzig und direkt - aber die Universalität leidet, ausserdem kanns leicht zu nerven beginnen.

Mit einem dickeren Rohr könnte man den Wirkungsgrad ggF. noch etwas pushen - dafür müsste man dann einen Montagering für den Treiber basteln. Aber der könnte dann wiederum eine kleine Fase bekommen - auch nicht schlecht.
JohnD
Stammgast
#7 erstellt: 24. Mrz 2011, 22:38

Es ist nur so, daß die Resonanz(en) umso stärker angeregt werden umso näher der Treiber am festen Ende ist.


Dann mach ich wohl oben dicht und bocke unten auf.
Sonst ist ja der Treiber nicht mehr auf Ohrhöhe.


Und eben Bafflestepentzerrung. Glaub nicht, daß es einen sinnvollen Abhörwinkel gäbe wo man ganz ohne auskäme. Der langsam steigende FG klingt zwar zunächst recht fetzig und direkt - aber die Universalität leidet, ausserdem kanns leicht zu nerven beginnen.


Dass das Ding keine Kanten hat, hilft nicht?

Ich find's in der Tat ziemlich fetzig, aber noch nervts nicht.
Muss sagen, dass die Räumlichkeit des FRS8 (zumindest in dieser Form) ziemlich beeindruckend ist. So gut hat man das selten.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 24. Mrz 2011, 23:06

Dass das Ding keine Kanten hat, hilft nicht?


Doch. An Kanten entstünden Phantomschallquellen die mit dem Direktschall interferieren - das macht grade bei kleinen Treibern auf großen Schallwänden mitunter heftiges Gezappel. Das gibts bei deiner Box nicht.
Aber damit es keinen Bafflestep gäbe müsste er in einer unendlichen Schallwand verbaut werden. Das was du da hast ist das genaue Gegenteil davon.


Ich find's in der Tat ziemlich fetzig, aber noch nervts nicht.
Muss sagen, dass die Räumlichkeit des FRS8 (zumindest in dieser Form) ziemlich beeindruckend ist. So gut hat man das selten.


Ich hab auch 2 BBs dieser Größe - ich kenn den Sound in kleinen Kisten ohne Entzerrung. Nur wenn er gebraucht wird macht das der Tonmeister - IMHO. Blöd wirds meist wenn der Tonmeister meinte er wird gebraucht und die Kiste legt noch ordendlich nach...

Wennst es zum Nachbau freigeben willst sollte zumindest eine universell einsetzbare Abstimmung auf Lager sein. Der Wert der Spule richtet sich nach dem Treiber und der Schallwand, wer mit der Absenkung rumspielen will braucht sich nur 3 Widerstände besorgen und die durchprobieren, die kosten ja eh nix.
JohnD
Stammgast
#9 erstellt: 25. Mrz 2011, 16:16
So, unten 2 cm aufgebockt, oben zu. Sehr homogen jetzt, der Bass ist tatsächlich viel voller. Wunderbar!



Wennst es zum Nachbau freigeben willst


Wieso, der Bausatz ist doch quasi schon fertig zu haben, natürlich kann das jeder nachbauen!

Und ich muss sagen, einfacher gibt es keine guten Lautsprecher. Muss noch einen Trick finden, wie man einen Ständer konstruiert, in dem das Rohr hält.

Wahlweise könnte man das Ding einfach in der Ecke an der Decke aufhängen, dann erübrigt sich das
Used2Use
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 25. Mrz 2011, 17:02
Was soll ich sagen, ich stimme meine LS immer sehr sorgfältig ab.

Glaub wir reden weiter wenn und falls das Teil doch noch zu nerven beginnt. Wenn nicht haben wir sowieso keine Gesprächsbasis.

Prinzipskizze
Ist nur eine Skizze - die TML wurde durch ein BR grob angenähert. Aber wenn das ohne Sperrkreis oder Bafflestepentzerrung laufen wird erübrigt sich das.

Btw. meine Schätzung war ebenfalls nicht brauchbar - die Spule ist deutlich zu klein, glaub im Endeffekt kommt man nicht umhin einen Sperrkreis zu verwenden - normalerweise.
JohnD
Stammgast
#11 erstellt: 25. Mrz 2011, 17:10
Stimmt mit meinem Höreindruck überein, ich glaube aber nicht, dass das noch nerven wird. Ich hab nämlich typische Nerv-Musik aufgelegt (Hohe Stimmen) und das geht soweit in Ordnung.

Wenn ich die in der Ecke montiere, dann hebt sich das doch sowieso an, oder?

Es geht darum, dass ein Kumpel keinen Platz hat in seinem Mini-Keller-Zimmer. Man kann die Dinger in die Ecke hängen und weiß tünchen, passt optisch dann super.

Nochwas: da ich keinen Korken oder passendes Styropor hatte, hab ich Kaffedosendeckel auf das Rohr geklebt. Die sind leicht elastisch (weicher Kunststoff).
Wie wirkt sich das auf die Schwingungen aus?
Used2Use
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 25. Mrz 2011, 17:42

Wie wirkt sich das auf die Schwingungen aus?


Gut - zumindest auf die Schwingungen des Deckels
Biegschwingungen sind nichtlinear. Zu erwarten wäre im Normalbetrieb K2, wenn die Amplitude am Deckel steigt gehts dann zur Sache. Genaugenommen reicht dann ein Sinuston um das komplette Frequenzspektrum abzudecken.

Zusätzlich geht natürlich Wirkungsgrad verloren. Macht aber nix, einfach als Resonanzgehäuse ettiketieren und passt
Eigendlich steigt damit der Wert des LS um einige Größenordnungen.


Wenn ich die in der Ecke montiere, dann hebt sich das doch sowieso an, oder?


Schon. Wennst sie direkt in die Ecke stellst gibts keinen Bafflestep mehr - dafür Interferenzen. Aber das wär nicht die erste Box die in einer Ecke steht. Kann man übrigens mit etwas Dämpfungsmaterial zu beiden Seiten des Treibers abfedern.


Stimmt mit meinem Höreindruck überein, ich glaube aber nicht, dass das noch nerven wird.


Stehen die bei dir schon in der Ecke? Wenn ja - sowas nennt man dann "Eckbox". Die gibts wirklich, nur sowas muß man dazusagen (bevor man fahrlässig meinen Glauben an die Menschheit aufs Spiel setzt). Wobei die normalerweise größere BBs verwenden - die Bündeln stärker und sind dann nicht so interferenzgeplagt. Ausserdem reicht dann ein CB - den Rest legt der Raum drauf. Der sollte dann allerdings günstig proportioniert sein.
JohnD
Stammgast
#13 erstellt: 25. Mrz 2011, 18:36
Steht noch nicht in der Ecke. Wie gesagt, es klingt auch so ziemlich ausgewogen. Vielleicht macht das auch mein Raum schon.

In CB geht der FRS8 doch lange nicht so tief, glaubst Du der kriegt dann auch 50 Hz in der Ecke oben im Raum? Das wär natürlich in speziellem Fall eine Lösung.

Ansonsten ist das mit dem Rohr in der Ecke auch eine optisch reizvolle Angelegenheit ;-)
Used2Use
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 25. Mrz 2011, 20:42

Vielleicht macht das auch mein Raum schon.


Das ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit falsch. Der Hochton ist zumindest gegenüber dem Mittelton um 10dB zu laut. Über Reflexionen kann man bei geringeren Abweichungen noch reden, aber es gibt in diesem Frequenzbereich auch noch den Direktschall. Falls du deinen Raum also nicht gezielt im Hochton überdämpft hast (sodas der Direktschall im HT, der Diffusschall im MT überwiegt) müsste die Box viel zu hell klingen. Wenn du das als normal empfindest lässt sich daraus dein Gehöralter auf etwa 40-50 Jahre schätzen. Das betrifft dann niedrige Lautstärken besonders - wenn man ordendlich aufdreht normalisiert sich das Hörempfinden wieder. Kennt man zwar auch von den Kurven empfundener Lautstärke für gesunde Menschen, aber der Effekt ist bei Hörverlust ausgeprägter.
Sowas nimmt man normalerweise hier nicht gut auf - aber solltest du deutlich jünger sein würde ich ernsthaft einen HNO aufsuchen.



In CB geht der FRS8 doch lange nicht so tief, glaubst Du der kriegt dann auch 50 Hz in der Ecke oben im Raum?


Mit einer kräftigen Mode im Rücken und wenn man den Hochton anpasst ist das durchaus möglich. Ohne vorliegende Raummessung ist man da auf Versuche angewiesen.


Ansonsten ist das mit dem Rohr in der Ecke auch eine optisch reizvolle Angelegenheit ;-)


In diesem Fall bietet es sich an die TML am Einsatzort mittels Dämpfung im mittleren Abschnitt anzupassen.
JohnD
Stammgast
#15 erstellt: 25. Mrz 2011, 21:07

müsste die Box viel zu hell klingen. Wenn du das als normal empfindest lässt sich daraus dein Gehöralter auf etwa 40-50 Jahre schätzen. Das betrifft dann niedrige Lautstärken besonders - wenn man ordendlich aufdreht normalisiert sich das Hörempfinden wieder. Kennt man zwar auch von den Kurven empfundener Lautstärke für gesunde Menschen, aber der Effekt ist bei Hörverlust ausgeprägter.
Sowas nimmt man normalerweise hier nicht gut auf - aber solltest du deutlich jünger sein würde ich ernsthaft einen HNO aufsuchen.


Ganz so schlimm ist es zum Glück noch nicht. Außerdem bin ich nur unwesentlich jünger als 40 ;-)
Nee ich hör noch ganz gut, auch 16kHz, ich hab auch nicht gesagt, dass es normal klingt, es nervt einfach noch nicht.
Ich persönlich finde Mitteltonüberhöhungen wesentlich anstrengender, wie sie nahezu jeder BB hat.
Der FRS8 ist da relativ in Ordnung. Wahrscheinlich kommt's mir deswegen auch angenehmer vor.


In diesem Fall bietet es sich an die TML am Einsatzort mittels Dämpfung im mittleren Abschnitt anzupassen.


Das ist ja bei der Konstruktion ziemlich leicht. Ohne Probieren wird das ja sowieso nix...

Ich hab übrigens das hier immer wieder empfohlene Mikro bestellt, so dass Ihr dann demnächst auch in den Genuss von Messungen kommt Und ich kann endlich mal die Unterschiede schwarz auf weiß sehen.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 25. Mrz 2011, 22:09

Nee ich hör noch ganz gut, auch 16kHz, ich hab auch nicht gesagt, dass es normal klingt, es nervt einfach noch nicht.


Dann bin ich beruhigt. Es ist halt auch so, daß der Hörverlust so lange nicht auffällt bis er auffällt :). Ich kenn auch Leute die bei 95dB Fernsehen und immer noch glauben sie hören normal - scheinbar ist nicht jeder bereit überhaupt in Frage zu stellen ob er was an den Ohren hat, umso mehr bei Musikliebhabern.


Ich hab übrigens das hier immer wieder empfohlene Mikro bestellt


Das Behringer ECM 8000?
JohnD
Stammgast
#17 erstellt: 25. Mrz 2011, 22:13

Ich kenn auch Leute die bei 95dB Fernsehen und immer noch glauben sie hören normal - scheinbar ist nicht jeder bereit überhaupt in Frage zu stellen ob er was an den Ohren hat, umso mehr bei Musikliebhabern.


Bei mir ist es eher so, dass mir irgendwann auffällt wie leise ich höre, weil das Laufwerk vom Player so tickt...obwohl ich ja schon gern mal auf "Originallautstärke" drehe, wenn's um Orchester geht.
JohnD
Stammgast
#18 erstellt: 25. Mrz 2011, 22:15

Used2Use schrieb:


Ich hab übrigens das hier immer wieder empfohlene Mikro bestellt


Das Behringer ECM 8000?


Nein, das billigere kalibrierte Multimediamic vom Hifi-Versand... Ich hab's grad nich so dicke. Und überhaupt erstmal messen üben. Dann kann's dann auch ein teureres sein.

Gibt's erschwingliche Mikros für Messungen unter 50 Hz? Man will ja ungefähr beweisen können, wie tief ein Lautsprecher geht, wenn er denn dann tief spielt.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 25. Mrz 2011, 22:54

Gibt's erschwingliche Mikros für Messungen unter 50 Hz?


Da gäbs einige. Über die Mittelhochtontauglichkeit kann ich nichts konkretes sagen. Ich hatte mal eine sehr billige, war von 20-16000 angeschrieben und war bis 3kHz messtauglich. Reichte mir damals allerdings aus - war für ein kundtsches Rohr. Ausserdem hab ich nur relative Änderungen gemessen, keine absoluten FGs.

http://www.monacor.d...id=5174&spr=DE&typ=u

http://www.monacor.d...id=5176&spr=DE&typ=u

Der Vorverstärker und die Soundkarte müssen halt auch mitspielen - das ist im Billigsegment ebenfalls ein Problem. Ich hatte damals Glück, beim Vorverstärkerbausatz war eine alternative Beschaltung ohne Trittschallfilter angegeben. Wobei dieser VV ebenfalls nicht linear arbeitete. Im Endeffekt kann man sich nur reichsparen wenn man das ganze zumindest an irgendwas halbwegs glaubwürdigen kalibrieren kann.
Musikbedarfhändler anbetteln, den letzten noch lebenden Fernsehtechniker mit dem VV belästigen...:)

PS:

Kann auch leicht sein, daß eine dieser Kapseln in dem Multimediamic verbaut ist - sich aber nicht sauber bis 20Hz kalibrieren lässt.


[Beitrag von Used2Use am 25. Mrz 2011, 22:56 bearbeitet]
JohnD
Stammgast
#20 erstellt: 26. Mrz 2011, 03:25
Hmmmmmmm also langsam find ich TMLs doch richtig interessant.

Nun hab ich hier ja auch noch zwei BG20...

Der hat eine ziemlich tiefe Reso, ich frage mich, wieviel ich dem Teil abringen kann.
Theoretisch kriegt man in ein übersichtliches Gehäuse von unter 200l fast 400cm Länge. (Ich will Orgelmusik hören...)

Kann man da wohl noch mal was simulieren....? *Hundeblick*
Mein Hornresp stürzt irgendwie immer ab, ich mach da wohl was falsch.

Verjüngende oder erweiternde TML, oder konstant?
Wäre super, wenn ich da ein paar Vergleichsgraphen hätte.
Das Ganze in Span wäre ja jetzt nicht so teuer.
Als Form hätte ich zwei ineinander gestellte L-förmige Lines. Dann wär der "Ausgang" oben in der Box, den Piezo könnte man direkt unter den BG20 montieren.
Giustolisi
Inventar
#21 erstellt: 26. Mrz 2011, 10:19

Kann man da wohl noch mal was simulieren....? *Hundeblick*
Mein Hornresp stürzt irgendwie immer ab, ich mach da wohl was falsch.

Klar kann man. Gib mir Länge, Anfangsquerschnitt und Endquerschnitt
Used2Use
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 26. Mrz 2011, 10:51


Theoretisch kriegt man in ein übersichtliches Gehäuse von unter 200l fast 400cm Länge. (Ich will Orgelmusik hören...)


16' sind 4.87m

Wobei das dann wohl das einzige wäre, daß die TML mit einer Orgel gemein hätte
Ich bin ebenfalls ein großer Orgelfan, habs aber aufgegeben. Es gibt fast überall mehr gute Orgeln als gute Konzertsäle oder PAs - von daher ists zu verschmerzen, daß man diesen Klang zuhause kaum nachbilden kann. Nebenbei mag ich die Hammond und das Harmonium mindestens genauso gern.


Verjüngende oder erweiternde TML, oder konstant?


Ausführliche Dokus dazu gibts im Netz und im Forum.

Erweiternd - mehr Wirkungsgrad, weniger Tiefgang
Verjüngend - umgekehrt

Gilt solange sich die Line nicht zu einem BR-Port verjüngt, wobei dieser Übergang sehr! fließend ist.

Kleiner Durchmesser - Oberwellen werden lauter
Großer Durchmesser - umgekehrt
Der Effekt ist umso ausgeprägter umso höher die Ordnung der Oberwelle ist. Ist auch der Grund warum entsprechend geformte Instrumente einen sehr durchsetzungsstarken Klang haben (du erinnerst dich sicher noch an deinen "Horn"Entwurf :))

Gilt solange der Trichter zu klein ist um den Strahlungswiderstand wirkungsvoll an die Umgebung anzupassen. Der Übergang ist in der Praxis weit weniger fließend - funktionierende Hörner liegen nicht grade nahe an typischen TMLs was Mundfläche und Volumen anlangt.

Ich hab für meine 20cm BBs (Hemp Acoustics FR8C - TSP ähneln dem BG20) grade erst versucht eine TML zu entwerfen. Mit dem Ergebniss war ich allerdings nicht zufrieden. Entweder es war -rein von der Form her- eine richtige TML oder die Oberwellen wurden ausreichend unterdrückt (auch IHHRs und Artverwandte scheinen keinen Ausweg zu bieten). Im Endeffekt konnte ich einfach keinen Grund finden warum ich nicht ein BR bauen soll. Wobeis auch bei BR nicht trivial ist die Stehwellen im Gehäuse zu unterdrücken, aber zumindest ists einfach die Abstimmung einzuhalten wärend man Treiber und Port im Gehäuse verschiebt und mit Trennbrettern rumspielt.


Bei Subs sieht die Welt schon anders aus. Wobei auch hier gilt - man bekommt was man bezahlt. Klirrarm wirds nicht, aber zumindest tief und lauter als in CB oder gar KU - oft für diese Treiber die einzigen Alternativen.

http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1220a.htm
http://www.traumboxen.de/ad-audio/r1524.htm

Jeweils sehr viel Membran für wenig Geld. Eine Orgel erzeugt eine Menge Oberwellen. Ich seh daher keinen zwingenden Grund warum der Klirr ein ernstes Problem sein sollte. Ich stelle mir zumindest vor, daß so aus einer Orgel einfach eine andere Orgel wird - der Klangcharakter bliebe aber im Prinzip erhalten. Wobei das Teil dann auch wie eine Orgel klingt wenn man einen Sinus abspielt - nur halt wie eine sehr oberwellenarme.
(Ein Orgelbauer würde mir für die Aussage wohl den Kopf abreissen)

Viel schlimmer triffts zumindest grundtonlastige Instrumente - die klingen angereichert mit vielen Oberwellen logischerweise unnatürlich.


Last but not least
Ein Sub profitiert viel stärker von der Unterdrückung der f*3 Resonanz die durch die richtige Positionierung des Treibers in der Line möglich wird. Mit 2 Treibern pro Line kann man auch die f*5 unterdrücken - die erste ausgeprägte Stehwelle fällt so schon in oder über den Bereich der Trennung.


[Beitrag von Used2Use am 26. Mrz 2011, 15:25 bearbeitet]
JohnD
Stammgast
#23 erstellt: 26. Mrz 2011, 14:53
Hmja, das hab ich ja alles schon mal irgendwo gehört...

Eigentlich müsste ich mir ja auch eine 64' TML bauen, da ich viele Cavaillé-Coll-Aufnahmen besitze

Gibt es denn Formen, die für verschiedene TSP besser oder schlechter funktionieren?
Also z. B. niedriger Qts besser in erweiternde TMLs etc.?


Klar kann man. Gib mir Länge, Anfangsquerschnitt und Endquerschnitt


Ok, probieren wir's:

1. 240cm² konstant, 400cm
2. 120cm² -> 384 cm², 400 cm
3. 240cm² -> 120 cm², 400 cm

und wie oben, nur jeweils mit 360cm...

Danke schön

PS: Subwoofer ist halt schwierig, ich hab keinen Platz für ne Kiste zwischen den Kisten.
Bei FAST-Systemen werden die Weichenbauteile immer so teuer...


[Beitrag von JohnD am 26. Mrz 2011, 14:54 bearbeitet]
Used2Use
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 26. Mrz 2011, 15:24

Hmja, das hab ich ja alles schon mal irgendwo gehört...


Warum dann die Frage?


Gibt es denn Formen, die für verschiedene TSP besser oder schlechter funktionieren?
Also z. B. niedriger Qts besser in erweiternde TMLs etc.?


Man könnte ja auch schauen warum hornresp bei dir nicht will.

Und ja, ergibt sich logischerweise aus den TSP. Niedriger Qts ergibt weniger Wirkungsgrad im Bass - also schon mal klar welche Form geeigneter wäre...(allerdings hab ich da mal wieder einen verbalen Zahlendreher fabriziert - der große Durchmesser unterdrückt die höherfrequenten Oberwellen)
Wobei man dabei halt den Raum im Hinterkopf behalten muß. Meiner ist klein, ein recht früh abfallender FG also günstig.


Subwoofer ist halt schwierig, ich hab keinen Platz für ne Kiste zwischen den Kisten.


Gegen das Ortbarkeitsprob gibts mehrere Lösungen (abgesehen von hochwertigen Treibern). Nahe der gedachten Achse Hörer-Box z.B, das kann auch die Wand oder Ecke weit hinter dem LS sein. Oder links und rechts vom Hörplatz. Sind aber beides Lösungen für 2 Subs - aber wenn schon tiefen Bass dann aus großer Membranfläche. Und wenn schon große Membranfläche dann an gertennten Anregungspunkten - sonst gibts nur große Modenprobleme. Selbst wenn man einen gutmütigen Raum hat spricht nichts dagegen es noch besser zu machen

Sehr tiefer Bass lässt sich auch mit Nahfelddipolen sehr gut realisieren - ebenfalls nicht teuer, aber für viele unpraktisch zu stellen. Jedenfalls vom P/L Verhältniss nicht zu schlagen - der Raum wird dabei fast vollständig ausgeblendet. Wenn man das mit den Preisen für DBAs (8 Treiber, 2 Kanäle, Aktivweiche) oder einer akustischen Sanierung vergleicht....

Allerdings bräuchte man halt mindestens ein Aktivmodul mit Weiche - kosten aber auch nicht die Welt, vorallem wenn man die dann entbehrlichen Monsterspulen verkaufen kann.


da ich viele Cavaillé-Coll-Aufnahmen besitze


Ich muß gestehen, da mir die Wiedergabe über eine Stereoanlage in dem Fall nicht liegt, ich kenn nur das lokale Angebot. Immerhin 52 Register mit 62' Principal von Walcker.
JohnD
Stammgast
#25 erstellt: 27. Mrz 2011, 18:13
Sorry ich krieg's nicht hin mit Hornresp. Ich benutze das mit Linux und Wine, wahrscheinlich liegt's daran.

Wär super, die Simus für die oben genannten Werte im Vergleich zu sehen, mit dem BG20.
Slaughthammer
Stammgast
#26 erstellt: 27. Mrz 2011, 21:29

Used2Use schrieb:
Eine Orgel erzeugt eine Menge Oberwellen. Ich seh daher keinen zwingenden Grund warum der Klirr ein ernstes Problem sein sollte. Ich stelle mir zumindest vor, daß so aus einer Orgel einfach eine andere Orgel wird - der Klangcharakter bliebe aber im Prinzip erhalten. Wobei das Teil dann auch wie eine Orgel klingt wenn man einen Sinus abspielt - nur halt wie eine sehr oberwellenarme.
(Ein Orgelbauer würde mir für die Aussage wohl den Kopf abreissen)

Viel schlimmer triffts zumindest grundtonlastige Instrumente - die klingen angereichert mit vielen Oberwellen logischerweise unnatürlich.


Jap, das tue ich hiermit

So ein ordentlich gemachter Subbass 16' sollte die erste Oberwelle, also die dreifache Frequenz schon so ~20 db leiser als die Grundschwingung haben. Dies gilt natürlich nicht für die oft in neobarocken Orgeln eingebauten Gedacktpommern, die da anstelle von echten Subbässen stehen.

Generell muss man halt sagen, dass jedes Register einen charakteristischen Obertonaufbau hat, und da gibt es halt sehr obertonreiche Register (Streicher, Zungenstimmen etc) und eher obertonarme Register (weite Flöten, Gedeckte...)

Also ist es für die Wiedergabe einer Orgel schon durchaus wichtig, dass der Sub nicht allzustark klirrt, sonst wird aus dem Subbass halt mal schnell ein Violonbass.

Und welches Instrument ist deiner Meinung nach im Frequenzbereich zwischen 30 und 120 Hz den Grundtonlastiger als die grundtönigen Register einer Orgel? Da würden mir jetzt nur elektronsiche Sachen einfallen.

Gruß, Onno
Used2Use
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 27. Mrz 2011, 22:56

Jap, das tue ich hiermit

Und das bei dem Nick


Also ist es für die Wiedergabe einer Orgel schon durchaus wichtig, dass der Sub nicht allzustark klirrt, sonst wird aus dem Subbass halt mal schnell ein Violonbass.


Natürlich zahlen sich grade bei so tiefen Frequenzen hochwertige Treiber mit ausreichend Membranfläche aus.
Nur wenn man eine Orgel über eine normale HiFi-Anlage wiedergibt wirds eine andere Art Orgel.


Und welches Instrument ist deiner Meinung nach im Frequenzbereich zwischen 30 und 120 Hz den Grundtonlastiger als die grundtönigen Register einer Orgel? Da würden mir jetzt nur elektronsiche Sachen einfallen.


Hmja, ich spiele nunmal Keyboard



1. 240cm² konstant, 400cm
BG20 gerade Line
Rot: Treiber am Anfang
Blau: Treiber auf ~1/3

Wie man sieht zahlt es sich nicht aus den Treiber am Anfang einer TML zu platzieren.

Der Wirkungsgrad gilt für den 1/4 Raum.

2. 120cm² -> 384 cm², 400cm / 330 cm = Rot
BG20 erweiternd gekürzt


BG20 lines
Rot: verjüngend
Blau: gerade
Schwarz: erweiternd

Verjüngende Form zahlt sich kaum aus. Wäre sowieso nur eine Mischung aus TML und BR - da sind TQWT oder gleich BR geeigneter.

BG20 BR
Wie man sieht kann man mit einem normalen BR den selben Wirkungsgrad erreichen wie mit der erweiternden TML. Das Volumen beträgt ~65l, Abstimmfrequenz ~60Hz.
JohnD
Stammgast
#28 erstellt: 28. Mrz 2011, 09:26
Klasse, vielen Dank.

Das sieht ja schon amtlich aus!

400cm bringen anscheinend nichts, auch gut, dann wird das Ding nicht so fett

Wegen der Horn/TML-Diskussion hab ich mir noch mal Gedanken gemacht:

Wenn Wohnzimmerhörner sowieso nur TMLs sind, warum baut man den Treiber nicht immer auf 1/3 der Linelänge?
Das wäre durch geschickte Faltung doch sicher auch in einem Expo-Gehäuse unterzubringen?

Gibt's da schon Bauvorschläge mit diesem Konzept? Das wäre doch der Kompromiss aus Wirkungsgrad und Welligkeit.




PS: Nächstes Projekt ist dank vielversprechender Werte aus dem TQWT-Rechner von mh-audio eine ebensolche mit dem SPH60-X. Das wird schön schlank und soll doch deutlich tiefer gehen als die CT193-Version.


[Beitrag von JohnD am 28. Mrz 2011, 09:29 bearbeitet]
jhohm
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 28. Mrz 2011, 09:53

JohnD schrieb:


...

Wegen der Horn/TML-Diskussion hab ich mir noch mal Gedanken gemacht:

Wenn Wohnzimmerhörner sowieso nur TMLs sind, warum baut man den Treiber nicht immer auf 1/3 der Linelänge?
Das wäre durch geschickte Faltung doch sicher auch in einem Expo-Gehäuse unterzubringen?

Gibt's da schon Bauvorschläge mit diesem Konzept? Das wäre doch der Kompromiss aus Wirkungsgrad und Welligkeit...




Hallo John,

in der HobbyHifi das Mikrohorn 2 ist so aufgebaut...

Gruß Jörn
Used2Use
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 28. Mrz 2011, 10:08

Wegen der Horn/TML-Diskussion hab ich mir noch mal Gedanken gemacht:

Wenn Wohnzimmerhörner sowieso nur TMLs sind, warum baut man den Treiber nicht immer auf 1/3 der Linelänge?
Das wäre durch geschickte Faltung doch sicher auch in einem Expo-Gehäuse unterzubringen?


Die Frage stell ich mir auch gelegendlich.
Vermutlich aus Unwissenheit. Wobei ich da den Begriff "Horn" beschuldige. Würde man zur Kentniss nehmen, daß BL-Hörner fast immer TMLs sind wäre es zumindest naheliegend alle Möglichkeiten bei der Konstruktion einer TML auszuschöpfen. Wenn man aber ein "Horn" baut ist doch klar wo der Treiber hingehört - und wenns noch so falsch ist. Wobei ich mitunter auch schon deshalb einstecken muß weil ich behaupte es gäbe sowas wie "richtig".

Ein Expo-Gehäuse mit Treiber-offset hab ich dir in einem anderen Thread schon mal vorgeschlagen. Allerdings gibts bei dieser Mundfläche keinen wirklichen Grund eine exponetielle Kontur zu verwenden. Unterschiede zwischen konstant erweiternden und exponentiellen Gehäusen sind erst bei größeren Mündern zu erwarten.


Gibt's da schon Bauvorschläge mit diesem Konzept? Das wäre doch der Kompromiss aus Wirkungsgrad und Welligkeit.


Der wirkliche Kompromiss wäre da das BR. Aber man könnte auch mal schauen was passiert wenn man ev. die Line weiter kürzt und die Mundfläche vergrößert. Bzw. das ganze noch um eine Druckkammer erweitert.


PS: Nächstes Projekt ist dank vielversprechender Werte aus dem TQWT-Rechner von mh-audio eine ebensolche mit dem SPH60-X. Das wird schön schlank und soll doch deutlich tiefer gehen als die CT193-Version.


Klingt vernünftig.
JohnD
Stammgast
#31 erstellt: 28. Mrz 2011, 18:13

Aber man könnte auch mal schauen was passiert wenn man ev. die Line weiter kürzt und die Mundfläche vergrößert. Bzw. das ganze noch um eine Druckkammer erweitert.



Muss man wohl bauen. Berechnen kann man sowas wahrscheinlich nicht ;-)

Expoperimental
JohnD
Stammgast
#32 erstellt: 28. Mrz 2011, 18:22

Used2Use schrieb:


PS: Nächstes Projekt ist dank vielversprechender Werte aus dem TQWT-Rechner von mh-audio eine ebensolche mit dem SPH60-X. Das wird schön schlank und soll doch deutlich tiefer gehen als die CT193-Version.


Klingt vernünftig.



Jo. Ich hab gerade mit "Edge" den Bafflestep nachgeschaut. Der legt sich genau in die Senken im Frequenzgang, das könnte sogar was bringen. Ich mag nämlich keine Sperrkreise...

Und so sieht das aus:
______________________________
Metric
All values are inside dimensions

Height (H) :96 [cm]
Width(W) :15,2 [cm]
Depth(D) :22,9 [cm]

T1 :5 [cm]
T2 :11 [cm]
T3 :76 - 85 [cm]
T4 :85 [cm]

Dv :5 [cm]
Lv :8 [cm]
Pipearea :19,6 [cm2]

Vb :31 [liters]
F3 :33,7 [Hz]

Linelength :190 [cm]
_______________________________

Abstimmung ist 45 Hz, bei der Needle hat das ja anscheinend auch geklappt mit der niedrigen Abstimmung (der FRS8 hat ja Reso 120 Hz)


Bafflestep TQWT SPH60X



[Beitrag von JohnD am 28. Mrz 2011, 18:29 bearbeitet]
Used2Use
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 28. Mrz 2011, 18:59
Simulieren kann man alles - es hängt nur davon ab wie viel Zeit man investieren will. Sowas wie deinen Expo-TML Entwurf kann man als Ersatzschaltbild nachbauen oder ein komplettes 3D Modell mittels BEM simulieren.


Jo. Ich hab gerade mit "Edge" den Bafflestep nachgeschaut. Der legt sich genau in die Senken im Frequenzgang, das könnte sogar was bringen. Ich mag nämlich keine Sperrkreise...


Ansich keine schlechte Idee. Nur ist der Abfall sehr früh - der Raum gleicht sowas nur bedingt aus. Ausserdem kann das Gehör den Direktschall vom Rest trennen - man hört also das da Grundton fehlt.

Keinen Sperrkreis zu brauchen weil man die Box entsprechend auslegt ist eine Sache. Aber ihn bei einer so schmalen Schallwand zu verweigern...
Rein Interessehalber - was sind deiner Meinung nach die klanglichen Nachteile?
JohnD
Stammgast
#34 erstellt: 28. Mrz 2011, 19:32

Keinen Sperrkreis zu brauchen weil man die Box entsprechend auslegt ist eine Sache. Aber ihn bei einer so schmalen Schallwand zu verweigern...
Rein Interessehalber - was sind deiner Meinung nach die klanglichen Nachteile?


Wirkungsgradverlust und ungewisse Dynamikveränderungen?
Der SPH60X ist ja auch nicht gerade aufdringlich und wird dann noch zurückhaltender.

Eine TQWT, so hab ich in einem anderen Forum gelesen, soll dem Monacor auch gut bekommen, scheint ein erprobtes Konzept zu sein. Der Qts von 0,42 soll der Regel nach (0,4 - 0,5) auch ideal für eine TQWT sein. Die paar Bretter - mir macht doch das Bauen so viel Spaß.
Used2Use
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 29. Mrz 2011, 05:33

Wirkungsgradverlust und ungewisse Dynamikveränderungen?


Ungewiss sind die nichtmal. Das Lautheitsempfinden ist erforscht, seine Einheit "Phon". Ton-feile hatte mich erst neulich daran erinnert.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gehörrichtige_Lautstärke

Wobei hier zu bedenken ist - diese extrem verbogene Kurve wurde bereits beim Mastering berücksichtigt. Das kann aber nur für einen bestimmten Pegel exakt erfolgen - angeblich stimmt man auf 80Phon ab (könnte die Kurven also auf 80Phon normalisieren), ich vermute jedoch man dürfte sich da auch gelegendlich die Freiheit nehmen auf einen zielgruppengerechten Pegel einzustellen. Aber sinnvollerweise geht man bei solchen Themen immer von Aufnahmen aus die den Regeln der Kunst entsprechen.

Relative Änderungen in der empfundenen Lautstärke gibts ca. ab 800Hz. Das ist genau der Bereich in dem deine Kiste abfällt.
Je breiter eine Senke desto geringer muß die Abweichung sein um sie wahrnehmen zu können. Sprich, schon ein paar dB machen hier eine Menge aus.

"Aufdringlich" und "zurückhaltend" haben mit diesem Frequenzbereich m.W.n. nix zutun. Ich habs mal per EQ getestet. Im Extrem klingts als würden einem die Ohren zufallen. Nebenbei ists der Bereich in dem die klangliche Wärme liegt - ich brauchs nicht extrasteril.
Mittelton und Bass werden allerdings durchhörbarer, aber jede Senke betont ihre Ränder.

Ich würd sagen "aufdringlich/vordergründig" werden sie mit einer Überhöhung zwischen 2-6kHz. Und genau dort gibts auch eine Senke seitens des Treibers - das bekommst du aber so nicht in den Griff. Aber du erwähntest mal, daß du einen EQ hast - vielleicht mal ausprobieren. Generell siehts so aus als wäre der Treiber mehr was für unaufdringliche Berieselung.
JohnD
Stammgast
#36 erstellt: 29. Mrz 2011, 09:57

Ich würd sagen "aufdringlich/vordergründig" werden sie mit einer Überhöhung zwischen 2-6kHz. Und genau dort gibts auch eine Senke seitens des Treibers - das bekommst du aber so nicht in den Griff. Aber du erwähntest mal, daß du einen EQ hast - vielleicht mal ausprobieren. Generell siehts so aus als wäre der Treiber mehr was für unaufdringliche Berieselung.


Ist ja nicht schlimm, den Kreis nachträglich einzubauen. Kommt noch dazu dass ich nicht so der Elektronik-Löter bin. Da muss dann sowieso jemand helfen.

Der SPH60X hatte in der anderen Box eine schöne Räumlichkeit und bildet Stimmen gut ab. Das kann ja nur besser werden in der gut abgestimmten TQWT. Habe auch einige Messvergleiche gefunden, die auf unterschiedlicher Bedämpfung basieren. Das beste Ergebnis gab es mit Watte im ersten Drittel und Noppenschaum an den Rändern der restlichen zwei Drittel. So werd ich das bauen.
Am Wochenende hab ich dann wohl auch mein Mikro und kann alle meine Boxen im Vergleich durchmessen.
JohnD
Stammgast
#37 erstellt: 02. Apr 2011, 13:51
Grummel. Leider ist mein Messmikro noch nicht eingetroffen.

Wegen des guten Ergebnisses trotzdem schon mal Meldung!


Habe die vom mh-audio-Skript vorgeschlagene TQWT mit Abstimmung 45 Hz eingebaut (das war die Abstimmung mit der der meiste Tiefgang mit geringstem Bauaufwand herauskam, Werte hab ich ja oben schon gepostet).
Da die Skripte sich auf eingesetzte BR-Rohre beschränken, musste ich das Gehäuse geringfügig anders gestalten (Brett/Schlitz nach vorne).

Was soll ich sagen, nach meinen Versuchen mit Horn/TML sicher die beste Lösung für den SPH60X!
Der Bass ist jetzt extrem knackig und liefert im Vergleich mit den Carnyx 2 weniger Überhöhung und satteren Tiefgang.
Unter 40 Hz noch ordentlich was los, und extrem ausgewogen.
(Ja, Messung bald

Weil mich interessiert hat, wie sowas überhaupt möglich ist, habe ich einmal simuliert.

Hier der SPH60X in einem 31l-BR-Gehäuse mit dem für die TQWT vorgeschlagenen Rohr:

Monacor SPH60X BR 31l

Für eine BR-Abstimmung sieht das zu tief aus, weil der Bass durchhängt.

Die TQWT-Länge ist für 45 Hz ausgelegt. Anscheinend pumpt die 1/4-Röhre den Bass über dem Buckel zusätzlich auf.

Stimmt meine Vermutung? Damit könnte man TQWTs auch beliebig per Hand aus der BR-Simulation in Verbindung mit konischer TML berechnen.
Können Simulationsprogramme wie AJ-Horn das eigentlich?

Demnächst werde ich noch mal den SPH68X/AD probieren.
Unwesentlich teurer, liefert aber einen geraderen Frequenzgang, dessen Peak man mit ner Spule und einem Widerstand absenken kann.
Simon.S
Inventar
#38 erstellt: 07. Apr 2011, 21:02
Ich würde gerne diesen 13 cm LS in ein Abflussrohr einbauen. Geschlossen braucht er laut Berechnung 6,4 liter und als BR sind es 16,8 L. Geschlossen will ich sie einfach in ein Rohr mit T-stück stecken. Aber als BR würde ich dann einfach die endseite offen lassen, sodass das rohr selbst das BR-Rohr ist, geht das? oder sollte ich 2 T stücke nehmen, damit ich die öffnungen in hörrichtung setzen kann und dass ich die länge definieren kann?
Das sind die TSPs

Gleichstromwiderstand [Rdc]: 3,63 Ohm
Impedanz @ 1 kHz [Zn1k]: 4,82 Ohm
Impedanz @ 10 kHz [Zn10k]: 13,67 Ohm
Resonanzfrequenz [fr]:69 Hz
Mechanische Güte [Qms]:2,91
Elektrische Güte [Qes]:0,63
Gesamtgüte [Qts]:0,52
Äquivalentes Luftvolumen [Vas]: 7,4 liter
Effektive Abstrahlfläche [SD]:86,6 cm²
Solex_Heizer
Stammgast
#39 erstellt: 07. Apr 2011, 21:06
meine Frage ist, wie hört sich das Röhr an?


Ich meine Abflussrohr hört sich nach Schei** an nichts für ungut!
JohnD
Stammgast
#40 erstellt: 07. Apr 2011, 21:15

Aber als BR würde ich dann einfach die endseite offen lassen, sodass das rohr selbst das BR-Rohr ist, geht das? oder sollte ich 2 T stücke nehmen, damit ich die öffnungen in hörrichtung setzen kann und dass ich die länge definieren kann?


Nimm doch diese Verengungsaufsätze, da ist meist ein Rohrstück dran, das für BR geeignet ist. Evtl kann man das dann künstlich verkleinern.

Ich würde den Treiber aber auch mal in einer TML versuchen.
JohnD
Stammgast
#41 erstellt: 07. Apr 2011, 21:16

Solex_Heizer schrieb:
meine Frage ist, wie hört sich das Röhr an?


Ich meine Abflussrohr hört sich nach Schei** an nichts für ungut!


Das Rohr ist doch nur ein Resonanzraum. Der Kunststoff ist amorph, was soll denn da groß tönen? In einer MDF-Röhre würde er auch nicht anders klingen, denke ich.
Simon.S
Inventar
#42 erstellt: 07. Apr 2011, 21:24
TML?
was ist das?

also eigentlich habe cih wenig platz dafür, würde aber gerne auf einen Subwoofer verzichten und im BR gehäuse geht er bis 45 Hz runter. Der hat einen durchmesser von 14cm. Also müßte das Rohr 110cm lang sein. Kann ich dann das ganze wie ein F bauen? Also ganz vorne sitzt die Chassis auf einer Biegung dann kommt ein T-Stück mit verengung als BR-Rohr und dann kommen nochmal ca. 90 cm Rohr. geht das? "merkt" der Schall denn noch etwas von den 90 cm die nach der öffnung kommen? oder ist so eine box blödsinn, weil man sie nciht unendlich dünn und lang bauen kann?
JohnD
Stammgast
#43 erstellt: 08. Apr 2011, 08:26
Wenn es kein Kasten, sondern eine Röhre ist, verhält es sich automatisch wie eine Resonanzröhre. Das bringt einen anderen Klang. Deswegen musst Du es anders bedämpfen, und der Treiber muss auf 1/3 der Länge sein. So funktioniert es am besten. Lies doch noch mal von Anfang.
Simon.S
Inventar
#44 erstellt: 08. Apr 2011, 08:35
ja, ich habs von anfang an gelesen. Aber da ich die röhre auf beiden seiten zu mache (um eine geschlossene Box zu erhalten) ist es schwer zu sagen, was das 1. 1/3 ist...
Ich will das als Kickpanel fürs auto nutzen. ein 40cm langes rohr unterm sitz und dann schaut aus dem T-stück der LS raus und ist leicht nach oben gewinkelt. von mir aus auch nach 1/3 der länge.
Aber wie weit kann man das denn treiben? mit solchen abflussrohren ist es ja ganz einfach eine riesige schlange in den kofferraum zu legen und dann ein dünnes rohr bis nach vorne. Theoretisch hat der LS dann 100 liter volumen, aber der ganze druck muss halt erstmal durch das dünne verbindungsrohr.
JohnD
Stammgast
#45 erstellt: 08. Apr 2011, 09:22
Das funktioniert so nicht. Die Rohre waren als Resonanzröhre gedacht, und die sollte am langen Ende offen sein.

Für Deine Zwecke würde ich würde eine andere Form wählen.
Suche:
Das könnte Dich auch interessieren:
Visaton FRS8 als TML, Hilfe beim Gehäuse
b0r0 am 20.02.2017  –  Letzte Antwort am 07.03.2017  –  48 Beiträge
visaton FRS8
zwittius am 21.01.2006  –  Letzte Antwort am 27.03.2011  –  72 Beiträge
ErZett - Ein Abflussrohr mit Visaton
Dr.Nossen am 12.02.2008  –  Letzte Antwort am 15.02.2008  –  14 Beiträge
FRS8 Heimkino mit 15" Ipol
JesusCRamone am 18.02.2007  –  Letzte Antwort am 19.02.2007  –  12 Beiträge
Bauvorschläge für Visaton FRS8
simdiem am 16.09.2005  –  Letzte Antwort am 02.10.2015  –  13 Beiträge
Visaton FRS8 - Parameter ???
The_Real_Eagle am 10.05.2005  –  Letzte Antwort am 11.05.2005  –  8 Beiträge
Visaton FRS8 Minihorn
yankoff am 14.06.2006  –  Letzte Antwort am 16.06.2006  –  8 Beiträge
Visaton FRS8: Abstandsring entfernbar?
xeper am 13.08.2007  –  Letzte Antwort am 16.08.2007  –  6 Beiträge
Minigehäuse für Visaton FRS8 4Ohm
stelzer1 am 04.02.2006  –  Letzte Antwort am 01.10.2006  –  10 Beiträge
Welche Weiche bei Visaton FRS8
bonsai007 am 30.01.2011  –  Letzte Antwort am 30.01.2011  –  11 Beiträge
Foren Archiv

Anzeige

Produkte in diesem Thread Widget schließen

Aktuelle Aktion

HIFI.DE Adventskalender Widget schließen

Partner Widget schließen

  • beyerdynamic Logo
  • DALI Logo
  • SAMSUNG Logo
  • TCL Logo

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder855.308 ( Heute: 110 )
  • Neuestes Mitgliedgete_62
  • Gesamtzahl an Themen1.426.024
  • Gesamtzahl an Beiträgen19.142.091

Hersteller in diesem Thread Widget schließen