DAS UNENDLICHE UNIVERSUM !

Breitbänder klingen faszinierend, es geht aber noch besser. Zum Beispiel mit Unterstützung im Bass. Nimmt man den Breitbänder bei tiefen Frequenzen aus dem Rennen und überlässt die untersten 3-5 Oktaven einem Tieftöner wird der breitbänder von der Hubarbeit entlastet und klingt sauberer. Außerdem muss keine Rücksicht auf die Bassfähigeiten des Breitbänders genommen werden, es kann dann auch ein Kleinerer sein, der im Hochtonbereich sauberer arbeitet.

bin grad umgestiegen......
von BB auf 4 wege.....
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=5295

meine suche macht nun eine laaaaaaaaaaange pause

gruß
kboe

So eine Breitbänder Phase hat glaube ich jeder mal, bis man dann irgendwann feststellt, dass Breitbänder eigentlich auch nur gute Mitteltöner sind

Manni_L. schrieb:

So eine Breitbänder Phase hat glaube ich jeder mal, bis man dann irgendwann feststellt, dass Breitbänder eigentlich auch nur gute Mitteltöner sind :L

Breitbänder sind was tolles, die Dinger machen einfach Spaß. Für neutrale Wiedergabe mit hohem Pegel über alle hörbaren Oktaven gibt es leider keinen. Sie haben ihre Vorteile, stellen aber einen großen Kompromiss dar.

Moin moin,

kommt da dann nicht auch ein Koax besser? Aber selbst da braucht man noch einen Bass!

Grosser09 schrieb:

Moin moin, kommt da dann nicht auch ein Koax besser? Aber selbst da braucht man noch einen Bass!

Nicht unbedingt, guck mal -> http://lsv-achenbach.de/kits/point_ps.htm

und -> http://lsv-achenbach.de/kits/point_p20.htm .....

Gruß Jörn

Ein BB gibt von oben bis unten alles wieder.
Das ganze nicht immer sehr linear und an den Frequenzenden mit Abstrichen.
Alles ist ein Kompromiss.
Es gehören aber weitere Überlegungen hinzu.
Zum Beispiel: Welcher Amp hängt dran?
Wen es wie so oft ein geliebter Röhrenamp ist, wird er eventuell Probleme mit Mehrwegekonstruktionen haben.
Entweder ist der Wirkungsgrad nicht ausreichend oder der Basstreiber bringt die Röhre ausser Contenance.
Sie kann das Chassis nicht kontrollieren (Membranmasse) und dann klingt es untenrum nicht mehr wie erwünscht.

Man kann dem BB, der Röhre und sich einen gefallen tun.
Indem man den Bass durch einen Transitor oder Class D bewältigen lässt. Also ein Modul.
Man kann den BB entlasten, aktiv oder in ein kleines, gerechnetes Gehäuse bauen.
Natürlich darf er auch im Horn bleiben, man gesellt ihm einfach einen passenden, aktiven Sub bei.
Den Hochton kann man auch verbessern indem man einen Hochtöner dazu setzt. Hier wird dann der BB in ein 2 Wege Konzept gewandelt. Trennfrequenz sinnhaft gewählt und ein Klangverwandter Hochtöner ergibt eine Verbesserung.
Eine Verschlechterung der räuml. Darstellung ist bei korrekter Ausführung nicht zu erwarten.

So kann man zum Beispiel seinen Breitbänder nach und nach weiter ausbauen und verbessern ohne gleich komplett alles auf den Kopf zu stellen.
Der BB hat ja auch seine Vorteile. Diese werden beibehalten, Schwächen ausgemerzt.
Wenn man an der Röhre festhält, wird ein leichter, schneller, wirkungsgradstarker BB immer ein gewisses Optimum dafür darstellen.
Gruss A.

ad2006 schrieb:

Den Hochton kann man auch verbessern indem man einen Hochtöner dazu setzt. Hier wird dann der BB in ein 2 Wege Konzept gewandelt. Trennfrequenz sinnhaft gewählt und ein Klangverwandter Hochtöner ergibt eine Verbesserung. Eine Verschlechterung der räuml. Darstellung ist bei korrekter Ausführung nicht zu erwarten.

Dazu hab ich eine Frage:

was passiert eigentlich wenn der Breitbänder bis 18Khz geht z.b der Fostex FE208Sigma und ich dann noch einen zusatzhochtöner ab 10Khz bis 20khz dazusetze ,,das wird nicht funktionieren oder?

wenn man überlegt, ob man eine HT mit BB und subwoofer fahren will, sollte man sich gleich überlegen das ganze aktiv zu gestllten, da kostet ne kleine aktivweiche nicht mehr als die passiven bauteile kosten würden.
für den HT könnte man dann ne kleine SE-Röhre dazu bauen, sooo viel kostet sowas mit zb EL84+ECC83 auch nicht.
transistor-amp zum sub-ansteuern gibts für wenig geld gute gebrauchte bei ibäh.....
mfg
robert

Hallo Geist,

Ein Breitbänder + Hochtöner ist nur dort passiv gefiltert. Der Subwoofer und dessen Trennung läuft doch schon Aktiv.
Daher ist die passive Filterung des "2 Wege Lautsprechers" mit Üblicherweise 2 Spulen und 2 Kondensatoren sowie 2 Widerständen i.d.R. günstiger und auch besser. Wenn die Aktivelektronik so gut wird wie eine Passive Weiche, ist sie auch nicht für kleines Geld zu bekommen.

Hallo Chris,
genau das habe ich gemeint. Wieso soll das nicht funktionieren? Aber nur der Alte 208 Sigma geht bis 18kHz.
Die Trennfrequenz sollte da angesetzt werden wo sie passt.
Das können auch 3 oder 4 oder 6 kHz werden.
Da spielen viele Faktoren eine Rolle.
Zum Beispiel: ab wo läuft der HT Linear, verzerrungsfrei ohne Heckmeck. Oder ab wo bietet der HT bezüglich seiner Abstrahlfläche schon genügend Dynamik. Oder wo trenne ich am Besten den Breitbänder, wo fängt er an zu bündeln oder wo hat er Einbrüche. Wo gelingt die Trennung und Addition am Besten. Man sollte sich da nicht auf eine bestimmte Frequenz fixieren.
Für wichtig halte ich das die 2 Chassis den gleichen Klangcharakter aufweisen. Sonst höre ich immer 2 Chassis.
(M)ein AMT klingt wie ein Breitbänder. Den würde ich dazu empfehlen. Eine "glänzende" Metallquäke geht da garnicht dazu. Gut geht auch guter Druckkammertreiber aus dem PA Bereich. Zum Beispiel ein BMS oder 18Sound in einem natürlich klingen Horn (z.B. RCF H 94/ 18Sound XR oder Limmer 02x).
Von dem "Flach" filtern halte ich auch nur bedingt etwas.
Das funktioniert meistens nicht. Die Trennung und Übergabe muss korrekt geschehen, egal mit wieviel dB Flankensteilheit die Weiche arbeitet.

Gruss A.

bin neuer hier, somit sagt mir das nicht viel:

ad2006 schrieb:

Von dem "Flach" filtern halte ich auch nur bedingt etwas. Das funktioniert meistens nicht. Die Trennung und Übergabe muss korrekt geschehen, egal mit wieviel dB Flankensteilheit die Weiche arbeitet.

kannst du ad2006 das genauer erklären?

gruss + schönes we.

chris2178 schrieb:

Hab mir vorhin paar Bierchen geschwipst Gruss Chris

Don't drink and write konnte nicht anders.

Ich kann zwar nix zu Breitbändern sagen, hab noch keinen gebaut, aber ich möchte eine Kleinigkeit anmerken: Wer nicht mit dem zufrieden ist was er hat wird nicht mit dem zufrieden sein was er möchte.

Leider halte ich mich selber auch nicht dran, bin auch immer am suchen nach neuen Projekten.

Grüße,
Günther

Hallo Sayrum,

Flach filtern bedeutet das die Flankensteilheit (Frequenzabfall pro Okt.) sehr langsam (flach) geschieht.
Man unterscheidet generell zwischen 1.Ordnung (6dB); 2. Ordnung (12dB) und 3. Ordnung (24dB).

Um so steiler die Flankensteilheit umso mehr Bauteile muss ich verwenden. z.B.
Ein Hochpass 1. Ordnung hat nur einen Kondensator.
Ein Hochpass 2. Ordnung hat einen Kondensator und zusätzlich eine Spule parallel zum HT.
Ein Hochpass 3. Ordnung hat einen Kondensator, Spule, Kondensator.

Je mehr Bauteile sich im Signalweg befinden, je mehr Probleme ergeben sich evtl. auch. Alles wird beeinflusst. Impedanz, Phase, >Klang....

Daher wird oft die Trennung mit möglichst wenig Bauteilen favorisiert.
Das Problem ist nur das dies meistens nicht funktioniert.
Die Trennung und Schalladition ist nicht korrekt, die Treiber spielen in Bereiche wo sie verzerren etc.

Die Flanken müssen möglichst Steil und sauber sein. Die Schalladition, Phase muss passen ... etc...

Zu sagen, die Trenne ich jetzt mit 6dB damit es gut klingt ist Käse. Genau wie zuvor gesagt, "diese Zwei" trenne ich jetzt dort und nirgendwo anders.

Gruss A.

Beispiele:
Hifi Chassis lassen sich meistens schon viel leichter Trennen als PA Chassis. Bei PA Chassis braucht man generell nicht an eine 6dB Weiche denken, selbst eine 12dB reicht oft nicht.
Bei Hifi gibt es welche die mit 6dB bei einer "sicheren" Trennfrequenz funktionieren.
Zum Beispiel: Ein Morel MDT 37 geht mit 6dB besser runter als mit 12dB.
Ein Seas Noferro 900 geht mit 6dB nicht. Dem ist der Kondensator schnuppe. Der rennt trotzdem durch bis 1khZ.
Ein Eighteensound 6ND 430 ist mit 6 oder auch mit 12dB garnicht in den Griff zu bekommen. Ein Bauteil mehr (18dB) und man kann ihn überall "abknicken" wo man möchte.
Das sind Dinge die kann man nicht "vorhersagen".

Gruss A.

Hallo AD2006

Dann könnte ich also beim Fostex 208 Sigma dann z.b ab 6 Khz bis 20Khz einen zusatzhochtöner(Ringradiator oder Bändchenhochtöner)aufs Jerichogehäuse aufsetzen für den Superhochton...

nun ich dachte immer das das so ist wenn der alte 208Sigma bis 18Khz geht das ich dann den zusatzhochtöner erst ab 18Khz mit laufenlassen kann darf?

Dann kann ich also auch schon den zusatzhochtöner z.b ab 6Khz laufen lassen oder wie?

Gruss Chris

Wenn man ein Messsystem hat wird man sehen was man machen kann. Der FE 208 wird ja auch beschaltet!
Theoretisch und praktisch ja bei 6kHz.
Vielleicht aber besser hier oder da.
Man muss ja beide beschalten. Nehmen wir an...
Optisch am Schrieb wird man erkennen das der 208er bei ca 4kHz runter geht, bei 6 kHz sich mit der abfallenden Flanke des Hochtöners kreuzt. Der Hochtöner geht irgendwo vielleicht ab ca. 8kHz zur Landung auf Sinkflug.

Ist in deinem Fall nur Theorie. Es wird Praxis sobald Du anfängst zu messen.
Vielleicht trennst Du den FE 208 nach Messungen auch bei 1,8kHz mit einem passenden HT. (Ein Fostex Ringradiator kann so tief nicht dran, da liegst Du bei ca. 6kHz ziemlich nah dran.)
Wenns besser ist...?!

Das ist aber schon viel zuweit weg vom Thema und bringt nichts.
Wichtig für einen Röhrenamp ist das er den Wirkungsgrad des 208er geboten bekommt. Und dessen leichte Membran und die Fähigkeit wieder schnell in seine Ausgangslage zu kommen (Kontrolle)
Mit dem Hochtöner sollte eine Röhre i.d.R. keine Probleme bekommen.
Demzufolge.. Ja, Du kannst einen Ringradiator meinentwegen bei 6kHz andocken und ja, ich denke das wird besser also ohne HT.
Aber mir gefallen genau diese Ringradiatoren nicht so gut.
Ich würde lieber was anderes nehmen.
Aber genau das ist ein Weg um aus einem BB einen besseren LS zu machen....ohne dessen Vorteile (für eine Röhre) zu verschenken.

Gruss A.

ad2006 schrieb:

Hallo Sayrum, Flach filtern bedeutet das die Flankensteilheit (Frequenzabfall pro Okt.) sehr langsam (flach) geschieht. Man unterscheidet generell zwischen 1.Ordnung (6dB); 2. Ordnung (12dB) und 3. Ordnung (24dB). Um so steiler die Flankensteilheit umso mehr Bauteile muss ich verwenden. z.B. Ein Hochpass 1. Ordnung hat nur einen Kondensator. Ein Hochpass 2. Ordnung hat einen Kondensator und zusätzlich eine Spule parallel zum HT. Ein Hochpass 3. Ordnung hat einen Kondensator, Spule, Kondensator. Je mehr Bauteile sich im Signalweg befinden, je mehr Probleme ergeben sich evtl. auch. Alles wird beeinflusst. Impedanz, Phase, >Klang.... Daher wird oft die Trennung mit möglichst wenig Bauteilen favorisiert. Das Problem ist nur das dies meistens nicht funktioniert. Die Trennung und Schalladition ist nicht korrekt, die Treiber spielen in Bereiche wo sie verzerren etc. Die Flanken müssen möglichst Steil und sauber sein. Die Schalladition, Phase muss passen ... etc... Zu sagen, die Trenne ich jetzt mit 6dB damit es gut klingt ist Käse. Genau wie zuvor gesagt, "diese Zwei" trenne ich jetzt dort und nirgendwo anders. Gruss A.

Man Man Man,

Du schreibst ja einen haltlosen Quatsch!

Und scheinst es auch noch zu glauben!!!

Die einzigen, die Filter 1. Ordnung präferieren, sind Leute mit Halbwissen, so wie Du!!!!

Aber ich sehe schon, a new Star is born....

Dann werde ich mich hier mal entfernen, Du als der Wissende wirst mir verzeihen, so eine dumme Antwort gegeben zu haben....

Viel Erfolg mit Deinem Wissen, für das es keinerlei Belege gibt... - darfst du nicht vergessen, wenn Du mal nach Referenzen suchst.........

Man Man Man, Du schreibst ja einen haltlosen Quatsch! Und scheinst es auch noch zu glauben!!! Die einzigen, die Filter 1. Ordnung präferieren, sind Leute mit Halbwissen, so wie Du!!!!

Hat er doch gar nicht geschrieben. Ich musste es zwar auch zwei mal durch lesen, aber die vorletzte Zeile ist ja eindeutig formuliert.

Zu sagen, die Trenne ich jetzt mit 6dB damit es gut klingt ist Käse.

6dB Filter können funktionieren, meistens tun sie es aber nicht.

Giustolisi schrieb:

Man Man Man, Du schreibst ja einen haltlosen Quatsch! Und scheinst es auch noch zu glauben!!! Die einzigen, die Filter 1. Ordnung präferieren, sind Leute mit Halbwissen, so wie Du!!!! Hat er doch gar nicht geschrieben. Ich musste es zwar auch zwei mal durch lesen, aber die vorletzte Zeile ist ja eindeutig formuliert. Zu sagen, die Trenne ich jetzt mit 6dB damit es gut klingt ist Käse. 6dB Filter können funktionieren, meistens tun sie es aber nicht.

Doch hat er so geschrieben, finde ich jedenfalls.....

Asche auf mein Haupt, wenn ich m ich irre.....

Zu sagen, die Trenne ich jetzt mit 6dB damit es gut klingt ist Käse.

Ich verstehe die Aussage so, dass es unfug ist, sich fest vorzunehmen, mit einem Filter erster Ordnung zu trennen. Das Wort "Käse" steht im Allgemeinen nicht für etwas gutes, obwohl Käse an sich was sehr leckeres ist.

Giustolisi schrieb:

obwohl Käse an sich was sehr leckeres ist.

bin voll bei dir!

Qui, le Fromage et le vin .... C`est vraiment très bon!!


Pour Monsieur jhohm:
Bevor Du mich ankackst... Hirn einschalten, dann schreiben. Denn genau das habe ich geschrieben. Hat außer Dir aber jeder verstanden.





a+
A.

Hallo Andreas


Dein Projekt mit dem limitierten 203EN-S wird bestimmt interessant ,der alte Fostex FE208 S ist ja schon ein toller Treiber im Jericho Horn. Bin schon gespannt auf dein Projekt....

welches Horngehäuse wird du denn nehmen(bauen)?

Hallo Chris,
ich werde das von Fostex im Datasheet angegebene, neue Horn damit bauen.
Vielleicht komme ich morgen mal zum messen des Treibers.

Gruss A.

Ein klein bisschen Asche für jhohm und gut ist. Weiter geht's.

Viele Grüße,
Ezeqiel

@jhohm

wir sind hier in einem forum, das mit musik zu tun hat. wobei ich überzeugt davon bin, dass der ton die musik macht.
für mich hat dein ton mit musik eher nix zu tun

gruß
kboe

Achso....


Mein FE 203 En-S wird auch eine 2 Wege Konstruktion.
Dort werde ich auch einen Hochtöner drauf stellen.
Ich baue immer modular auf. Jeder bekommt sein eigenes Gehäuse. Daher kann ich dann meine Hochtöner überall einsetzen. Weil die Weichen ja auch extern sind, kann ich immer noch Fullrange laufen lassen oder andere HT benutzen.
Ich denke unter anderem auch das meine 203er so ne Art Nachfolger für deinen 208er darstellt.

Das dauert aber noch etwas. A.

Mein FE 203 En-S wird auch eine 2 Wege Konstruktion. Dort werde ich auch einen Hochtöner drauf stellen.

Warum dann nicht gleich 2 Wege mit einem anderen TMT bauen?
Wird tief getrennt kann man auch nen normalen TMT nehmen.
Wird hoch getrennt kann man auch einen größeren BB nehmen, Bei einer hohen Trennfrequenz bündelt auch ein 8" BB. Warum dann nicht zu einem größeren greifen?