BR-Kanal falsch abgestimmt?

Hallo,

es könnte sein, dass deine Box als CB besser zu deinen Raummoden passt als eine "lineare" BR.

Gruß Gerhard

Simulationen sind nicht alles. Eine AJHorn-Simu sagt bei Deinen Gehäusedaten eine Fehlabstimmung (deutlich zu hohe Abstimmfrequenz, ca. 41Hz) mit erheblicher Überhöhung zwischen 40 und 50Hz voraus.
Vorwiderstand ist berücksichtigt, allerdings keine Weiche! Mit Passivweiche sieht das wieder ganz anders aus.

Danke erstmal für eure Antworten!

A. Tetzlaff schrieb:

Eine AJHorn-Simu sagt bei Deinen Gehäusedaten eine Fehlabstimmung (deutlich zu hohe Abstimmfrequenz, ca. 41Hz)

Wird dabei auch berücksichtigt, dass der Kanal direkt an drei Seitenwänden Anliegt? Boxsim zeigt mir was von 37,1 Hz an.
Von einer Überhöhung ist auch nichts zu hören.

Vorwiderstand ist berücksichtigt, allerdings keine Weiche! Mit Passivweiche sieht das wieder ganz anders aus.

3,3 mH/ 0,45 Ohm in Reihe und 220 µF parallel.

Unipol schrieb:

es könnte sein, dass deine Box als CB besser zu deinen Raummoden passt als eine "lineare" BR.

Das wäre großartig. Mir macht dann bloß der Maximalpegel im Freifeld sorgen, der dann nichtmehr so tief runtergeht.

Oder habe ich den Kanal irgendwie so eingebaut (an beide Seitenwände und Boden), dass er nichtmehr richtig als BR funktioniert?

Entscheidend ist doch der Frequenzgang in dem Raum , in dem du abhörst. Wieso machst du dir Sorgen über den Freifeld Frequenzgang, zudem er nur simuliert ist.

Gruß Gerhard


PS. Wie klingt denn der Bass, wenn deine Box als CB läuft?

Hallo,

wenn Deine Simulation den anliegende Kanal einschließt und zu den 37Hz führt: Das macht es nicht besser, es bleibt eine starke Überhöhung. Nach Lehrbuch wäre eine Abstimmung um ca. 29Hz ideal. Nach wie vor ohne Weiche!

Mit Weiche sieht das nämlich garnicht so schlecht aus, die heftige Wechselwirkung führt zu einer Impedanzsenke über 100Hz. Das ist bei tiefer Trennung ohne Impedanzkorrektur leider normal. Trotzdem überzeugend linear mit Tiefbass ab 35Hz und ca. 86dB/1Watt Wirkungsgrad.

Die Simulationen sind mittlerweile sehr präzise, aber eben immer ohne Raumeinfluss. Ich beschränke mich auf Freifeld, weil das die Vergleichbarkeit ermöglicht.
Die gehörte(?) Senke kommt wahrscheinlich durch die Raumabmessungen zustande, ev. hilft eine andere Aufstellung. Mit den Raumabmessungen kann man die Störungen ermitteln, und letzte Gewissheit bringen Messungen.

Wieso machst du dir Sorgen über den Freifeld Frequenzgang, zudem er nur simuliert ist

Bei Gelegenheit sollten die Lautsprecher auch draußen zum Einsatz kommen, auch wenn es wegen dem Gewicht nur selten vorkommt.

Wie klingt denn der Bass, wenn deine Box als CB läuft?

Irgendwie abgedämpft und mit weniger Druck. Ich weiß nicht wie ich es beschreiben soll, aber mit Kanal klingt der Bass präzise und kickt bei jeder Basedrum angenehm.

Das Frequenzloch was wird noch leiser und der noch vorhandene Tiefbass von der Raummode kommt in der meisten von mir gehörten Musik nicht zur Geltung.

Aber wie kann bei mir eine Raummode mit 30 Hz entstehen? Das größte Maß der Raumes beträgt 6 m. Das müsste um und bei da wo das Frequenzloch ist sein (ca 57 Hz).

Mit den Raumabmessungen kann man die Störungen ermitteln

Der Raum ist L-Förmig, Abmessungen:
L1: 2,7 m
L2: 3,3
B1: 3,1 m
B2: 3,5 m
H: 2,4 m

Ich denke ich werde mir wohl oder übel wohl doch ein Messmikro zulegen müssen. Mein Desktopmikro hat wie ich soeben herausgefunden habe einen Frequenzgang von 100 Hz bis 6 kHz.

Hey,

343 m/s : 28 Hz = 12,25 m

12,25 m : 2 = 6.125 m

Erste Mode (Maximum) bei knapp unter 30 Hz bei halber Wellenlänge. Erstes Minimum bei so ca. 60 Hz. Passt doch .

Um im TT zu messen sollte das Hifi-Selbstbau Mikro ausreichend sein. Oder schau Z.B. mal hier : http://www.content.i...21_22&products_id=28

Dann noch Arta laden und selber messen ... ;
Raten ist heutzutage out.



G F

Ups, das mit der halben Wellenlänge ist mir wohl entgangen.

Um im TT zu messen sollte das Hifi-Selbstbau Mikro ausreichend sein. Oder schau Z.B. mal hier : http://www.content.i...21_22&products_id=28 Dann noch Arta laden und selber messen

Brauch ich dafür nicht noch einen Preamp mit Phantomspeisung?

"Brauch ich dafür nicht noch einen Preamp mit Phantomspeisung?"

Ne, darum habe ich die als erste genannt, die Speisespannung an einer normalen PC/Notebook sollte für beide reichen.

Wie gesagt das Hifi-Selbstbau-Mikro ist, wenn´s preiswert sein soll ausreichend.

http://lasip.hifi-se...virtuemart&Itemid=64

Das von iSEMcon ist wohl präziser, aber kalibriert auch drei mal so teuer.

Der Hochton hört sich anders an, wahrscheinlich weil das Mikrofon schief stand, aber ich denke für den Bassbereich sollte es reichen.

Bloß der Peak bei 60-70 Hz wundert mich, weil ich da eigentlich n Frequenzloch hab.

Wie hoch ist die Auflösung?


So sollte es von der Auflösung (1/48 Okt.)her sein. Meine Messung am HP ohne PEQ, 6 m lang. Erst so kann man etwas erkennen

FFT 32768 und Glättung 1/12

Auch bei 1/12 müsste es unruhiger sein, kann an den Meßparametern bei Audionet liegen, ich bin aber kein Experte, bei meinen Messungen mit Arta hatte ich Expertenhilfe. Jedenfalls sind mir auch 1/12 noch alle Zacken unverändert, es fehlt nur die Feinstruktur. Miss mal mit Sinus und 1 Hz Auflösung, da hat der Raum Zeit zur Anregung.

http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=328559&postcount=3
Carma ist ungeeignet!

Zitat:
Bitte miss mit Arta oder RoomEQWizard.
Carma ist aus verschiedenen Gründen nicht so gut geeignet; z.B wegen zu geringer Auflösung im Bassbereich und mangeldener Kompatibilität zu den üblichen Programmen.

Offtopic:
Ich habe für einen User ausm Hifi-Forum eine akustische Momentaufnahme gemacht, nach einer halben Stunde mit der Sch**ße (Carma) hab ichs aufgegeben und mit meiner Messbox und RoomEQWizard gemessen.

So besser? Hab die Länge des Sweeps so hoch wie möglich gestellt. Kenne mich mit Arta nicht so aus.

PS: Wenn ich mir die Messung so ansehe, krieg ich irgendwie das Bedürfnis, meine DIYs in die Tonne zu treten

Sieht auch nicht besser aus, da fehlt die Auflösung im Tiefton. Mal warten, was die Experten sagen. Stell die Frage auch mal im Visaton-Forum, da gibt es einige davon.

Dass der F-Gang im Bass wellig ist- vollkommen normal. Das wird besser mit Aufstellungsversuchen, Raumakustikmaßnahmen und oder PEQ.

Die Zappelei im Mittel-Hochton ist normal:
So sieht bei mir aus, mit PEQ.

Meinst du, Fertigboxen wären besser?

Dein Mittelton ist zu leise, oder der HT zu laut/zu tief getrennt, was sind das für LS?

Miss mal in CB, das passt ev. besser. Auch wenn es anfangs etwas dünn klingt, du gewöhnst dich daran und es klingt besser als der Bassmulm.

Dein Mittelton ist zu leise, was sind das für LS?

Die guten alten Visaton FRS 8, getrennt bei 300 Hz.
Hab zwischenzeitlich auch die 8M ausprobiert (selbstverständlich mit Weichenanpasung), aber der Hochton sagte mir dann nichtmehr so zu.

Wenn ich den Mittelton im Equalizer korrigiere, dann klingt es fülliger, dunkler und lauter, aber irgendwie nichtmehr so fetzig.



PS: Ehhhm also... mir ist gerade etwas sehr peinliches aufgefallen: Ich hab vergessen mein Reckhorn B-2 beim Messen auszuschalten, der immer mitläuft, weil mir das Ganze sonst zu hell und basslos klingt.

Ein BB ist halt kein Wunderding, der sollte zum HT ansteigen weg. Bündelung, nur der Sprung bei 2000 ist doof.

Schau mal hier:
http://www.visaton.d...lla_light/index.html

Wie die Abstimmung ist, siehst du mit einer Impedanzmessung. Aber im Bass ist alles graue Theorie, weil der Raum den größten Einfluss hat. Also am Hörplatz messen und dann abstimmen.

Ich mess dann demnächst nochmal, diesmal aber ohne dass "External Processor" versehentlich am Verstärker leuchtet.

Es scheint irgendwie auch einen großen Unterschied zu machen, aus welcher Entfernung ich Messe.
Die Messung mit Carma ist am Hörplatz (2 m), die mit Arta ca 30 cm vorm Lautsprecher, weil ich Heute nicht so laut messen konnte (1. Weil Sonntag, 2. Weil Gehörschutz nicht gefunden)
Oder liegen die unterschiedlichen Ergebnisse eher am Programm oder auch an der Lautstärke?

Falls ich Morgen meinen Gehörschutz wiederfinde mache ich dann nochmal eine Messung am Hörplatz. Aber vorher werden die Boxen endlich mal lackiert

Das ist ein Riesenunterschied, wo du misst. Wenn es um Bass geht, immer am Hörplatz messen!

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=21722

Ob der mangelnde Klang überhaupt am Bass liegt?
Ich hab hier mal eine Messung von meinem vorigen Projekt, einem FRS 7W mit einer DTC 80 SC-Kalotte (ab 5 kHz) in 3 Liter:

(Messung am Hörplatz)
Das ist bei gleicher Glättung um einiges welliger, und doch...
Die Bühnendarstellung ist viel besser, obwohl die Boxen weniger bündeln.
Basedrums kicken viel stärker, obwohl der richtige Bass unterhalb von 100 Hz garnicht vorhanden ist.
Und es klingt bei geringerer Lautstärke viel lauter...

Oder zerstört der "verhunzte" Bass das Klangbild meiner derzeitigen Lautsprecher?

PS: Diese sind in ca. 3 Stunden trocken. Mache dann nochmal eine Messung.

Zu viel Bass kickt nicht.
Breite Abstrahlung erzeugt mehr Raum.
Frequenzgang auf Achse alleine sagt fast nichts aus.
Bei der alten Version stimmt der Mittelton, 1000 Hz empfindet man als am lautesten.

Ok, vieeelen Dank für die Antwort!!!

Also erstmal folgende Änderungen: (?)
- Saug/Sperrkreis für den FRS 8, um den Mittelton richtig abzustimmen
- Reflexkanal verschließen

Und eventuell noch 2-Wege zu 3-Wege ändern?

Und richtige LS bauen.

Und hier eine Messung, bei der ich folgende Kriterien beachtet habe:

-Reckhorn A-2 Bass-EQ deaktiviert

-Messung am Hörplatz

-Mikrofon auf Ohrhöhe

-Lautstärke bei der Messung war so hoch, dass der TT seinen maximalen Hub erreicht



Eine kleine Änderung ist noch hinzugekommen: Dem Vorwiderstand vom FRS (2,2 Ohm) habe ich einen Spule (0,68 mH) parallel geschaltet.

Wenn ich die Lautsprecher CB laufen lasse, sieht es genauso aus, bloß dass der FG unterm Peak bei 60 Hz aufhört.

Und wie es aussieht, steigt der FG bei 300-400 Hz abrupt um einige dB - an der Übergangsfrequenz.
Hat der FRS 8 einen höheren Wirkungsgrad oder ist der Tieftöner defekt?

Btw: Oder kann sich ein zu großer Reflexkanal so auswirken?
Der hat nämlich 137 cm², über die Hälte der Membranfläche (214 cm²)

Am Reflexkanal liegt das nicht. Kann falsche Weichenauslegung, zB Phasenversatz sein oder Raumakustik. Miss mal in 80 cm Abstand, dann ist der Raumeinfluss geringer und du kannst die Weiche/Box besser beurteilen.

Stelle mal die Boxsim Datei ein.

http://www.file-upload.net/download-3811833/warfs_DIYs.zip.html

Moin.

Deine Version war etwas zu tief getrennt, da ist der Pegel fes FRS zu gering und die Phase nicht gut.

Anbei meine Version. Tipps: 5 L für den FRS8 reichen völlig, auch der W 200 geht gut in max 30 L. Muss aber nix ändern, da das Gehäuse schon fertig ist. Kannst mal den BR zustopfen, ob es besser gefällt, jedenfalls weg von der Wand mit der Box.

Keine rauen Elkos im Mittel-Hochton nehmen, sondern glatt oder Folie. TT-Spule ist eine LR von Visaton, die 2,2 mH sind Luftspule.

Der W 200 ist etwas zu laut für den FRS, muss aber nicht stören, je nach Aufstellung.

Der W 200 ist etwas zu laut für den FRS, muss aber nicht stören, je nach Aufstellung.

Warum ist der W 200 S dann in der Messung leiser?

Ist die Messung nicht wichtiger als die Simulation?

Und warst du es nicht, der mir im Thread mit dem Bau geraten hat, tiefer zu trennen, als ich es schonmal so hatte?
Das soll kein Vorwurf sein, aber meinerseits herrscht Erklärungsbedarf.

Tut mir leid, falls ich mit den ganzen Fragen nerve...

Dass bei dir der TT nicht zu laut ist, kann am Raum liegen, an der Messung usw. Jedenfalls ist die Simu eindeutig.

In jedem Fall hat bei der Box Mittelton gefehlt, weil die Phase nicht gestimmt hat, das ist bei der von mir vorgeschlagenen Weiche nicht der Fall, geht aber nur mit der höheren Trennung. Schau dir das mal an in Boxsim, die Phase ist fast 90 Grad daneben.

Ob ich früher eine tiefer Trennung empfahl, weiß ich nicht. Grundsätzlich ist das auch ok. Vieleicht wäre es mit dem 8 Ohm TT tiefer trennbar, aber diese Details waren wohl nicht bekannt. Ich würde meine Weiche mal testen, kostet ja nicht viel.

Ich würde meine Weiche mal testen, kostet ja nicht viel.

Ich werds dann mal testen. 9,10€ sind wirklich nicht viel...
Würde der Versand nicht ganze zehn Euro kosten.

Allerdings hab ich gerade die beiden FRS 8 umgepolt, worauf eine deutliche Verbesserung zu hören war.
Bei "Manowar - Metal Daze" ist die E-Gitarre am Anfang nun als solche zu erkennen und klingt nichtmehr wie ein Rauschen.
Ungefähr so, als wäre vorher ein Frequenzloch dagewesen, was jetzt weg ist. Nach der Simulation müsste das Frequenzloch bei ~300 Hz aber gerade dann da sein, wenn die FRS 8 verpolt sind (so wie jetzt)
Vielleicht habe ich ja einfach die Kabel falsch an den Weichen angelötet...

Das kommt vor.

Soweit, so gut. Es gibt noch eine Sache, die mich stört:

Bei erhöhter Lautstärke scheint der Mittel/Hochton immer noch zu "kreischen". Gitarrensoli sind lange bevor die Lautsprecher sichtbaren Hub machen unerträglich.

Was ich als Grund vermute:


Der Peak im von mir rot markierten Bereich.

Als nächstes habe ich aus Spaß mal in Winamp 3k auf -6 dB gestellt.
Ergebnis: Alles wirkt räumlicher, weiter entfernt, aber detailreicher. Jede Gitarre klingt plötzlich anders, was vorher nicht der Fall war. Aufnahmen, die ich für nicht gut hielt, klingen nun mehr als annehmbar.
Und das verdammte Schreien im Mittelton wie bei Gitarrensoli ist weg, ich kann ohne dass es unangenehm klingt die Membranen voll auslenken (was ich aber vielleicht nicht so oft tun sollte).

Was wäre jetzt die bessere Lösung?
Sperrkreis vor den FRS 8 (was irgendwie schöner wäre weil dann der Lautsprecher selbst ohne Hilfsmittel gut klingt) oder EQ vor den Amp (was einfacher und flexibler wäre)?

Auch die Überhöhung um 5000 klingt sehr unangenehm, die muss weg. Interessant wäre auch eine Messung im Winkel, zB 45 Grad, da hat man oft "Schweinereien" bei 1500-3000 durch Schallwandeffekte, je nach Breite.

Oder, wie schon mal geschrieben, es fehlt immer noch Pegel von 200-1500.

Und das Mini-Chassis kann keine Wunder vollbringen, wenn man Hub sieht, es es fast schon zu viel.

wenn man Hub sieht, es es fast schon zu viel

Ich vergaß zu schreiben, dass ich mit dem Hub die Tieftöner meine.

Auch die Überhöhung um 5000 klingt sehr unangenehm, die muss weg. Interessant wäre auch eine Messung im Winkel, zB 45 Grad, da hat man oft "Schweinereien" bei 1500-3000 durch Schallwandeffekte, je nach Breite.

Wäre ein neues Gehäuse denn vielleicht empfehlenswert? Oder sollte ich den FRS 8 seitlich versetzt einbauen oder sogar einen anderen Lautsprecher benutzen?

Bei 30 cm Schallwandbreite bekommst du bei 2000 Hz mehr Pegel unter Winkel. Damit tüftle ich momentan auch rum.
http://www.visaton.de/vb/showpost.php?p=329102&postcount=133
Und solche Abweichungen hört man, weil sie den Diffusschall verfärben.

Seitlich versetzter BB und breite Fasen helfen. Auch Absorber seitlich der LS an den Wänden. Aber miss erst mal, ob das bei dir auch geschieht.
Der FRS8 ist schon gut, aber im Pegel limitiert. Der B 80 ist ein anderes Kaliber, schau mal ins Visaton-Forum, da tüfteln einige damit.

Aber miss erst mal, ob das bei dir auch geschieht.

Ich glaub, das ist so schon eindeutig genug. Wenn ich in nem Größeren Winkel von der Achse entfernt sitze klingt es extremst blechern und wie durch ein Rohr.

Im Keller trocknet gerade der Leim an zwei 10x12x20 cm Sperrholzquadern. Mal sehen, wie der FRS dadrin klingt und wie's allgemein klingt, wenn ich die dinger mit dem FRS 8 dann auf die Boxen lege...

PS: Die Equalizereinstellung mit -6 dB @ 3k ist anscheinend wirklich eine Verbesserung und nicht nur meinem Hörempfinden entsprechend.
Als Gestern ein Freund hier war und ich beim Musikhören beiläufig den Winamp-EQ eingeschaltet habe, fragte er: "Was hast du gemacht? Das klingt ja plötzlich viel besser, irgendwie dunkler und klarer"

Wie gesagt, breite Fasen können helfen oder ganz andere Schallwandmaße. Aber Breitbänder sind in Bezug auf Abstrahlung ein Graus und kommen mir nicht ins Haus. Ein Reim:D.

Ich habe ja meine LS fertig aufgebaut, die auf möglichst gleichmäßige (horizontale) Abstrahlung entwickelt wurde, es fehlt nur die endgültige Messung und Feinabstimmung.

Selbst wenn ich extrem seitlich höre, klingt es noch gut. Ich kann mich sogar 50 cm vor die gedachte Linie zwischen den Boxen setzen und habe noch immer perfekte Mittenortung und recht guten Klang. Das macht den Unterschied zwischen mittelmäßigen und sehr guten Boxen aus. Irgendwann kommt man auf diesen Weg, wenn man verrückt genug ist.

Ich hoffe nur, dass jetzt keine neue Überhöhung bei 6k hinzukommt.

Und wenn das hier jetzt nichts wird, was mach ich dann?
Die FRS 8 in Needles umbauen und die W 200 S zu Subs?

In was für einer Schallwand wurden die Breitbänder denn bei Visaton gemessen?
Doch wohl keine unendliche?
Wandeinbau empfehlenswert

Die Wand hinter den Lautsprecher ist zwar frei und dahinter ist eine unbenutzte Abseite, aber dann hätte ich wohl ein Problem damit, die Lautsprecher zu transportieren.
Vom Aufwand her mal ganz abgesehen

Breitbänder sind in Bezug auf Abstrahlung ein Graus

Angeblich wird immer Betont, dass der FRS 8 nicht stärker bündelt und keine schlechtere Abstrahlung hat als gewöhnliche 2-Weger...

Wandeinbau hilft da nicht. Ein 8 cm Chassis bündelt immer stärker als eines mit 25 mm. Egal, was so behauptet wird.
Vergleiche mal bei 8000 Hz.




Lebe damit oder bau einen guten 3-Weger, HT am besten mit Waveguide.

Ist der FRS8 denn als "besserer" Mitteltöner von 300 bis 4000 Hz brauchbar?
Ist dabei ein Abstand von 30 cm zum Tieftöner tolerierbar?

Dann hätte ich eine Idee...

Als MT geht er sicher gut, ist halt nicht belastbar.

Welche HTs von Visaton in der unteren Preisklasse (ca 20 €/Stk) sind denn von annehmbarer Qualität?
DTW 72?
DT 94?
SC 10 N?
oder vielleicht die DTC 80, die ich schonmal verbaut habe?
Trennen wollte ich bei 3-4 kHz

Der SC 10 wurde mal bei HH oder K+T als einer der Besten in der Preisklasse genannt, der DT 94 ist etwas vorlaut obenrum, mit Saugkreis aber in Ordnung. Die anderen?

Zum DTC 80... naja über den ist meine Meinung eher positiv.
Hi-Hat und Crashbecken klingen klarer und lebendiger als beim FRS 8 und schlechte MP3s mit 96 kBits und weniger klingen erträglich. Er bündelt auch viel weniger.
Andererseits klingt er auf irgendeine Art und Weise aggressiver.

Besser als der Hochton vom FRS 8 ist er auf jeden Fall, allerdings bleibt die Frage wie viel besser es beispielsweise mit dem SC 10 wäre.

Den DTW 72 kenne ich nicht...

Die 12x12-Kästchen sind jetzt fertig.

Merkwürdigerweise klingt es immer noch kreishcend im Mittelton...

Liegt es vielleicht an den FRS 8?
Klingen die sooo schlecht?

moby_dick schrieb:

Auch die Überhöhung um 5000 klingt sehr unangenehm, die muss weg. Interessant wäre auch eine Messung im Winkel, zB 45 Grad, da hat man oft "Schweinereien" bei 1500-3000 durch Schallwandeffekte, je nach Breite. Oder, wie schon mal geschrieben, es fehlt immer noch Pegel von 200-1500. Und das Mini-Chassis kann keine Wunder vollbringen, wenn man Hub sieht, es es fast schon zu viel.

Laut neuester Messung ist der gesamte Bereich 1k-5k nach oben hin gewölbt... das Maximale Pegel liegt bei 4 kHz und ist dort um 10 dB höher...

Ich glaub dieser Breitbänder macht mich noch wahnsinnig

Mein voriges Projekt mit dem FRS 7-W klang um einiges besser...
Was hälst du von 3-Wege mit dem FRS-7 W als Mitteltöner?

Keine Ahnung, ob der besser klingt, solche Chassis kommen mir nicht ins Haus.

Der frequenzgang am Hörort sollte allmählich und gleichmäßig zu den Hohen hin abfallen. Dann kann man mal eine 3 dB Senke von 500 - 10000 testen, Scheitelpunkt bei 2500. Linkwitz empfiehlt so was gegen "Härte", ich wende das auch an. Aber passiv ist das schwierig.